paleoforum.ru

Цитата: dionisiy от апреля 17, 2013, 01:08:46
Есть ли какие-то находки, древний возраст которых, не может объяснить палеонтология?

Как не быть. Мы например прошлым летом в Приднестровье ржавую запчасть от трактора в погребениях бронзового века нашли. Палеонтология бессильна.

вот и как она туда попала, что говорит наука? Я читал, что в земле все гнется ломается со временем.

Да разве это вопрос? Такие сложные задачи решили, а тут не смогли.

Когда строили стоунхендж на этом тракторе везли блоки с карьера из Англии в Аркаим, чтоб на него снизошел дух ежевики, а потом везли обратно в Англию. Естественно структура металла тоже поменялась. По пути трактор зацепился за курган и потерял деталь. Но благодаря наномодификации в 8 измерении металл смог сохраниться.

Это же очевидно!

Не путайте, коллега идрис.
Это был ритуальный кельтский трактор.

У нас на одной конференции по археологии выступал доктор математических наук и доказывал, что курганы образованы метеоритами. Упал метеорит - курган образовался. А если курганы цепочками - значит, этот метеорит ударялся и отскакивал. Археологи все онемели от изумления.

Цитата: olga_a от апреля 17, 2013, 21:44:52
У нас на одной конференции по археологии выступал доктор математических наук и доказывал, что курганы образованы метеоритами. Упал метеорит - курган образовался. А если курганы цепочками - значит, этот метеорит ударялся и отскакивал. Археологи все онемели от изумления.

Хе-хе.

Это что! Один вполне профессиональный геолог с Урала на полном серьезе доказывал, что карстовые пещеры на самом деле не карстовые, а прожжены вулканическими газами. 

Как Ле Чегилла?

Цитата: dionisiy от апреля 16, 2013, 13:24:51
Официальная точка зрения однозначно - сделано титаническим трудом многих поколений, ручным инструментом. Тонкости и мелкие детали не обсуждаются никак. Только в начале века были попытки осознать, как же так сделали или так.

dionisiy, Вы никогда не сталкивались в своей профессии с тем, что некоторые вещи для непосвящённых кажутся невозможными или, по крайней мере, дико трудоёмкими, а на самом деле делаются буквально "на коленке" самыми примитивными инструментами?  Вот, например, сверление гранита http://rekhmire.flyboard.ru/topic125.html

Друзья! Про пирамиды, мегалиты, рептилоидов с планеты Нибиру, камни Ики и т.д. - НЕ ЗДЕСЬ.

Модератор.

Нашёл недавно в интернете:

ЦитироватьВ конце лета 1860 года профессор геологии Джузеппе Рагаццони (Giuseppe Ragazzoni) из Политехнического института итальянского города Брешиа отправился в местечко Кастенедоло (Castenedolo), примерно в 6 милях к юго-востоку от Брешии, за окаменевшими раковинами моллюсков, которые можно было обнаружить в плиоценовых отложениях одной из пещер у подножия невысокого холма под названием Колле-де-Венто (рис. 7.3).

Вот как Рагаццони описывает свое открытие: "Я собирал раковины вдоль коралловой отмели, как вдруг моя рука наткнулась на верхнюю часть черепа, который заполняли кусочки кораллов, сцементированные типичной для той формации зеленовато-голубой глиной. Пораженный, я продолжил поиски и помимо верхней части черепа обнаружил и другие кости, в частности грудной клетки и конечностей, принадлежавшие, по всей видимости, человеческому существу".
...
В декабре 1879 года Джермани заметил в земле несколько костей, залегавших в 15 метрах от места первоначальной находки, а 2 января 1880 года оповестил о них Рагаццони.'Т от вспоминает: "Мы с моим помощником Винченцо Фракасси (Vincenzo Fracassi) отправились туда на следующий же день, чтобы лично извлечь кости из земли". Новое открытие состояло из фрагментов черепа, нескольких зубов, кусочков позвоночника, ребер, костей рук, ног и ступней.

Затем последовали еще находки: 25 января Джермани принес Рагаццони фрагменты челюсти и несколько зубов, обнаруженных на расстоянии порядка двух метров от местонахождения костей, извлеченных из земли в начале января. Отправившись вновь в Кастенедоло, Рагаццони нашел еще несколько фрагментов черепа, челюсти, позвоночника и ребер, а также зубы. "Все они, - свидетельствует Рагаццони, - были полностью покрыты - как снаружи, так и изнутри •- смесью глины, кусочков кораллов и раковин, что делало их совершенно непохожими на останки человека, который был захоронен в могиле, и это подтверждало мое предположение о том, что кости принесло морскими волнами".
...

Далее Рагаццони отмечает: "Скелет, обнаруженный 16 февраля, покрывал более чем метровый слой голубой глины, судя по всему, сформировавшийся путем медленного осаждения". Медленное осаждение глины, подтверждаемое расслоением ее пласта на отдельные прослойки (на что указывает Рагаццони), полностью опровергает предположение о том, что скелет оказался в слое голубой глины недавно, под воздействием потоков подземных вод.

Современные геологи датируют отложения голубой глины в Кастенедоло астианской стадией2 среднего плиоцена, что определяет возраст находок Рагаццони в 3-4 миллиона лет.

Кто-нибудь знает, что стало с теми находками и где они сейчас хранятся?
Проводился ли их дальнейший анализ современными методами?

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7655.0.html

Темы потом объединю.

ОК, можно считать это продолжением той темы. Правда там всё скатилось к мегалитам.
Изначально же обсуждались находки в Кастенедоло.

Как мне видится, находки в Кастенедоло наиболее достоверны и хорошо задокументированы. Открытия сделаны не случайным человеком, а профессором геологии. Стратиграфия описана. Есть свидетели.
Встают следующие вопросы:
где вообще находятся теперь эти останки?
почему их не исследуют современными методами?
почему (насколько мне известно) не производятся раскопки в этом же месте? Ведь наверняка там можно много чего найти.


Судя по картинке череп не очень сохранный. Для меня такой череп почти ничего не значит, а вот специалистам он может рассказать очень многое.

И параллельно по поводу теорий мирового заговора учёных:

ЦитироватьARON
Не в обиду, но видно, что Вы в серьёзной науке не работали. В реальности всё ровно наоборот. Любой настоящий учёный, его руководитель, сотрудники кафедры и др. кровно заинтересованы в получении новых, ещё лучше революционных научных результатов (только доказанных). Ибо за них можно получить много моральных и материальных "пряников". Это подтвердит любой реальный исследователь в любой отрасли науки.   

Здесь, вероятно, человеку просто повезло с местом работы. Я много раз слышал о махровом консерватизме учёных, когда не только новые идеи зажимались, но и преследовались те, кто их распространяет. Из ранних примеров - Галилей, Джордано Бруно, Коперник. Вспомните также лысенковщину. Конечно, глупо было бы утверждать, что все научные люди таковы. Но нельзя отрицать, что консерватизм и эмоциональная привязанность к теории существует в той или иной степени.
Во многом, объективность человека перед фактами зависит от психологического климата в институте и потом на месте работы.

ЦитироватьМолодой
Вся история, сказал бы попахивает, но нет - разит теорией мирового заговора ученых эволюционистов.
Вот только авторы таких теорий почему то всегда воспринимают людей занимающихся определенной проблемой как единый организм или некую секту, которые вот договорились и решили ту или иную находку умалчивать, совершенно забывая про индивидуальные качества и желание ( как ни у какого другого представителя своей профессии ) открыть, узнать, доказать нечто новое в своей области. Кстати если не ошибаюсь именно за это дают нобелевские премии. Я тоже далек от серьезной науки и не берусь судить находки из Кастенедоло, но всегда с осторожностью отношусь ко всякого рода "теориям заговоров" и "разоблачениям официальной науки" в силу их фриконаправленности или плохой изученности вопроса.

Для того, чтобы возникла некоторая неприязнь к необычной находке, вовсе и не нужна никакая теория заговора. Достаточно обратиться к человеческой психологии, которая в основе своей одинакова у всех людей. Издавна подмечено, что процентов 90-95 людей обладают так называемым "стадным инстинктом", чувством общности, коллективизма. Выражается это в том, что люди стремятся действовать согласованно с остальными людьми, придерживаться общих норм поведения и культурных трендов. И это эволюционно обосновано - в древности люди выжили во многом благодаря коллективизму, так как вместе было проще добывать пропитание и защищаться. С другой стороны, всегда существовали редкие индивиды, которые своим неповиновением общественным традициям рисковали изгнанием из защищённого коллектива в дикую природу. Это означает, что страх общественного непризнания со временем превратился в инстинкт, и в той или иной мере присутствует у каждого из нас.
Кроме этого, любой общественный организм всегда стремится сохранить свои культурные основы. Человеческое сознание вообще довольно консервативно, и это одна из причин, почему люди так медленно развивались тысячи лет, и только в последние 200 лет произошёл значительный рывок цивилизации.
Чем сложнее система мира, которая выстроена в голове у человека, тем сложнее её перестраивать. И чем кардинальней эта перестройка, тем большее подсознательное сопротивление возникает у человека.

Теперь представьте, что ваш научный руководитель - пожилой человек, который имеет множество заслуг в научном мире, издал множество научных работ, и всю жизнь учил студентов "как всё обстоит на самом деле". Естественно, что он уверен в своих знаниях, он имеет доказательства того, что говорит.
И вдруг, к примеру, один из аспирантов совершает открытие, полностью перечёркивающее всё то, чему его до этого учили. Для него сразу же встают множество вопросов:
- как отреагирует на это научный руководитель? Учитывая консервативность мышления человека в пожилом возрасте.
- что будет с моей научной карьерой, если руководитель не примет моих взглядов?
- что если окажется, что я ошибаюсь, что-то не учитываю? Я опозорюсь, испорчу индекс цитирования, и т.д.
- кто мне даст финансирование, если я начну свою карьеру со скандала?
- удастся ли мне потом устроиться на работу.

Здесь нужно учесть, что, несмотря на то, что заявляют учёные, существуют научные школы. Фактически, это объединения людей со схожими взглядами вокруг какой-то одной главенствующей теории. И чем больше такая школа, тем большее информационное влияние она оказывает на студентов, становясь со временем главенствующей. Это значит, что молодые учёные охотнее становятся сторонниками каких-либо существующих взглядов, а не разрабатывают свои, особенно, если так считает большинство. Подсознание подсказывает человеку, что "большинство ошибаться не может". Однако, как показывает история, большинство ошибается довольно часто. Слава Человечеству, в связи с либерализацией общества, общественные структуры стали более пластичными, потому что люди учитывают жёстко-догматический характер общественных систем прошлого.

Вообще, объективность в науке и психология познания - это довольно деликатные и глубокие темы, которые должен для себя открыть любой человек, связанный с наукой. Ведь от того, насколько научный работник знаком с психологическими аспектами свой деятельности, зависит то, насколько надёжные выводы он делает из фактов, и даже больше - какие конкретно факты он видит.

В заключение приведу показательный фрагмент из книги Майкла Кремо:

Цитировать
Открытие, даже несмотря на сдержанность его автора, вызвало сильнейшие возражения. Как отмечает Кит, никто не стал бы отрицать того, что скелет столь же древний, как и окружавшие его глина и галька, если бы он принадлежал примитивному неандертальцу. "Однако, - продолжает он, - устоявшееся мнение о недавнем происхождении современного человека не оставляет права на существование столь древним экземплярам".

Цитировать
О том, что произошло в дальнейшем, рассказывает Томас Ли: «Автора открытия [т е. самого Ли] с государственной службы уволили, и он на долгое время остался без работы. О публикации его работ не могло быть и речи. Несколько весьма известных авторов представили результаты его исследований в ложном свете... Тонны собранных находок оказались похороненными в запасниках Канадского национального музея. Директор музея отказался уволить автора открытия и даже стал настаивать на публикации его монографии о раскопках – за это его самого не только выгнали с работы, но и вынудили эмигрировать. Чтобы завладеть шестью предметами, обнаруженными в Шегайанде, которые не удалось спрятать в запасники, были задействованы мощные властные структуры. Само место раскопок превратили в достопримечательность для туристов... Шегайанда таила в себе страшную угрозу: верховные жрецы от науки были бы вынуждены с неловкостью признать, что они далеко не всеведущи, и переписать заново практически все книги на данную тему. Поэтому Шегайанду обрекли на уничтожение».

Так что, когда кто-то заявляет, что такого не существует, я понимаю это так, что либо он не сталкивался, либо лукавит, либо выдаёт желаемое за действительное.

В ответ на то, что многие такие находки были сделани неспециалисты - сам Дробышев где-то на Антропогенез.ру писал, что во всём мире большинство находок делается неспециалистами, и это нормальная практика. Сам факт нахождения останков неспециалистом не делает находку недостоверной. Задача учёного - выяснить все обстоятельства и собрать как можно больше информации, побывав на месте. Кроме того:

ЦитироватьСо своей стороны отметим, что первооткрывателями множества костных останков и предметов материальной культуры, ставших общепризнанными свидетельствами, были именно необразованные рабочие. Так, большинство открытий на острове Ява, связанных с человеком прямоходящим, сделали местные собиратели, работавшие по найму, без какого-либо наблюдения за ними. Челюсть Homo erectus в Гей-дельберге обнаружили простые немецкие рабочие, бригадир которых затем передал ее ученым. Если мир науки воспринял все эти открытия всерьез, то почему к фоксхоллской челюсти отношение иное? Нам могут возразить, что как яванские окаменелости, так и челюсть человека прямоходящего из Гей-дельберга открыты для всеобщего обозрения, тогда как челюсть из фоксхолла куда-то исчезла. Однако ископаемые останки пекинского Homo erectus тоже исчезли в Китае во время Второй мировой войны, тем не менее их продолжают считать доказательством эволюции человека.

Какими методами? По ссылке писано, что углерод дал  менее 1000 лет Кастенодло и писано, что это пришлось привести самому Кремо. Вам нужен именно такой метод, который даст много миллионов?

И не поминайте галилеев всуе. Это уже и не вторая тема, посвященная кремовскому поклепу. Долго они не живут, как и прочие вариации на тему "ученые скрывают".

Цитата: Gilgamesh от декабря 19, 2013, 21:12:00
Какими методами? По ссылке писано, что углерод дал  менее 1000 лет Кастенодло и писано, что это пришлось привести самому Кремо. Вам нужен именно такой метод, который даст много миллионов?

И не поминайте галилеев всуе. Это уже и не вторая тема, посвященная кремовскому поклепу. Долго они не живут, как и прочие вариации на тему "ученые скрывают".

Сейчас общеизвестно, что датирование углеродом может давать крайне протеворечивые результаты, особенно на больших периодах времени. Например, когда датируют живых моллюсков, то метод показывает, что им тысячи или даже десятки тысяч лет. Проблема в том, что скорость радиоактивного распада величина не постоянная, как многие думают. Она зависит, например, от нейтронного излучения звёзд, и от других неизвестных пока факторов, что было убедительно показано в многолетних экспериментах биофизика С.Э.Шноля.

В книге описаны и другие анализы:
- содержание урана показало большую древность (правда, не уточняется, какую);
- содержание азота оказалось высоким, что соответствует более молодым находкам (однако, указано, что глина способствует консервации азота);
- высокое содержание фтора (но уточняется, что в подземных водах Кастенедоло содержание фтора повышено);
- собственно датирование углеродом показало 958 лет, но метод теперь считается ненадёжным.

Как видим, все анализы идут вразнобой. С другой стороны, стратиграфическое положение и ненарушенность слоёв служит весомым аргументом в пользу глубокой древности находки. Однако, чтобы действительно сделать выводы о древности, необходимо для надёжности придти к тем же выводам, исходя из других методов анализа.

Странно то, что несмотря на такую интересность находки, о ней никто не вспоминает, и учёные всего мира не спешат прояснить все детали. Неясен даже вопрос, где находятся останки, и никто за эти годы, как видно, не пошевелился, чтобы разыскать и исследовать их. Это вводит меня в изумление.

Необходимо найти хотя бы тот череп, раскопать часть холма и выяснить, было ли оползание грунта. Если да, то по срезу это будет чётко видно. Раскопать горизонт и посмотреть, какие ещё находки там могут попасться. Если будет найдена древняя фауна, то это будет вполне достаточный повод, чтобы пересмотреть наши взгляды на историю Человечества. Научным кругам стоит инициировать больше раскопок в древних слоях, в местах потенциально возможных находок.