paleoforum.ru

Не совсем про агрессию, но вот точка зрения психолога http://stelazin.livejournal.com/92435.html

Цитата: Ондатр от апреля 13, 2013, 21:27:38
Не совсем про агрессию, но вот точка зрения психолога http://stelazin.livejournal.com/92435.html

Особенно эта фраза понравилась

ЦитироватьНеандертальцы,- самый изученный из вымерших видов животных

 [/quote]Если судить по римлянам - то первый[/quote]А если судить по викингам - то нет.
[/quote]

Римляне - типичный пример превосходства организации над «безумством храбрых».  В одиночном поединке римский легионер проигрывал варвару. Он проигрывал германцу в росте и силе, испанцу в отчаянной храбрости и смелости, даже проигрывал греку в уме и хитрости. Но, над всеми побеждал, за счет организации социума, немыслимой без умения канализировать агрессию индивидуума.   

А Вы стояли за кустами и фотографировали, как римляне поединки сливали? Поменьше выдумок будет доказательней. А то сейчас начнете схему, которая в Вашей голове сложилась за факты выдавать.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 17:43:11
А Вы стояли за кустами и фотографировали, как римляне поединки сливали? Поменьше выдумок будет доказательней. А то сейчас начнете схему, которая в Вашей голове сложилась за факты выдавать.

общеизвестные факты ... почитайте Иосифа Флавия, например

Флавий Вегеций : «В чем могла проявить свою силу горсть римлян против массы галлов? На что могли опереться низкорослые римляне в своей смелой борьбе против высокорослых испанцев? Испанцы превосходили нас не только численностью, но и физической силой. Мы никогда не были равны африканцам ни хитростью, ни богатствами. В военном искусстве и теории мы уступали грекам...»
«Римский народ подчинил себе всю вселенную только благодаря военным упражнениям, благодаря искусству хорошо устраивать лагерь и своей военной выучке. Мы всегда выигрывали тем, что умели искусно выбирать новобранцев, учить их, закалять ежедневными упражнениями... и сурово наказывать бездельников» ... только за счет организации войска

ЦитироватьДругой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» -  война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».

если это - римляне - то я римский папа

Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 21:20:48
  война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость

а разве нет ?
"Si vis pacem, para bellum" -   Римские пословицы призывают готовиться к войне не для достижения воинских доблестей (!!!), а ради достижения мира .  Легионеры получили кличку «мулы»,  в том числе и за их терпение и выносливость ...
Впрочем, тогда писал про другой народ ...  в чем-то конечно похожий, так же сотни лет непрерывных войн, неумолимое расширение империи вплоть "до самых до окраин "

Отнюдь, а про какой народ Вы писали, и с кем сравнивали я понял. Я как раз и хотел показать, что сведение сложного события к простым причинам - палка о двух концах. Сложные события ( а в истории все события сложные) не только потенциально имеют массу интерпретаций, но на поверку и интерпретируются различными способами.

Первый пункт опроса для меня не очевиден. Мальтус не совсем об этом говорил, а точнее совсем не об этом. Он сформулировал экономический "закон отдачи". А войны - это так, необязательные выводы из этого закона.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 23:11:25
Первый пункт опроса для меня не очевиден. Мальтус не совсем об этом говорил, а точнее совсем не об этом. Он сформулировал экономический "закон отдачи". А войны - это так, необязательные выводы из этого закона.

Экономический закон исходит из ассинхронности роста ресурсов и численности населения. Когда наступает конфликт, война разумеется не единственный выход, но самый очевидный. Во всяком случае именно им введённый термин "борьба за существование" связывает агрессию, а значит и войны с перенаселением.

В общем виде закон отдачи говорит о том, что для производства благ первого порядка (потребительских благ) используются всегда два или более блага второго порядка (факторы производства). Закон отдачи утверждает, что существует оптимум для комбинации экономических благ высшего порядка (факторов производства). При отклонении от данного оптимума путем увеличения затрат только одного из факторов физический выпуск или не увеличится вообще, или возрастет по крайней мере не в том отношении, в каком увеличились затраты. Все, чему учит закон отдачи, называемый законом убывающей отдачи, состоит в том, что существует такая оптимальная комбинация. Есть много проблем, на которые он не дает никакого ответа и которые могут быть решены только апостериори опытным путем. Если результат, производимый одним из комплиментарных факторов, неделим, то оптимумом является единственная комбинация, которая и приводит к выпуску, являющемуся целью. Чтобы покрасить отрез шерстяной ткани в определенный оттенок, необходимо определенное количество краски. Большее или меньшее количество не даст необходимого результата. Тот, кто имеет избыток красящих веществ, должен оставить некоторую их часть неиспользованной. Тот, кто имеет недостаточное количество, может покрасить только часть отреза. Убывающая отдача в этом случае ведет к полной бесполезности дополнительных количеств, которые даже не могут быть использованы, так как исказят замысел.
Закон народонаселения Мальтуса и понятия абсолютной перенаселенности, недостаточной населенности и оптимальной населенности, полученные на его основе, являются применением закона отдачи к специальной проблеме. Они имеют дело с изменениями в предложении человеческого труда при равенстве остальных факторов. Но, закон отдачи не ограничен использованием комплиментарных факторов на земле. По мере приближения к оптимальной комбинации путем увеличения количества только одного фактора, при том, что количество остальных факторов остается без изменения, отдача на единицу переменного фактора увеличивается или пропорционально увеличению, или в большей степени. Машина, на которой работают двое рабочих, может произвести р; трое рабочих на ней могут произвести 3р; четверо 6р; пятеро 7р; шестеро также больше 7р. Здесь использование труда четырех рабочих обеспечивает оптимальную отдачу на одного рабочего, а именно 6/4 р, в то время как при других комбинациях отдача на человека составляет соответственно 1/2 p, p, 7/5 p и 7/6 p. Если вместо двух рабочих использовать троих или четверых, то отдача возрастает в большей степени, чем отношение количества рабочих; она возрастает не в пропорции 2:3:4, а в пропорции 1:3:6. Мы имеем возрастающую отдачу на одного рабочего. Но это не что иное, как оборотная сторона закона убывающей отдачи.
Ну и вывод о том, что в каждый момент времени у человечества существует определенное кол-во заводов, обрабатываемых полей, рудников, лабораторий и т.п. И всему этому количеству логически соответствует оптимальное количество работников. Не людей вообще, а именно носителей труда, как фактора производства.
Войну, ее, конечно, можно из всего вывести, но все же...

БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ. А. С. Пушкин


Три у Будрыса сына, как и он, три литвина.
Он пришел толковать с молодцами.
,,Дети! седла чините, лошадей проводите,
Да точите мечи с бердышами.
Справедлива весть эта: на три стороны света
Три замышлены в Вильне похода.
Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков,
А на русских Кестут воевода.

Люди вы молодые, силачи удалые
    (Да хранят вас литовские боги!),
Нынче сам я не еду, вас я шлю на победу;
Трое вас, вот и три вам дороги.
Будет всем по награде: пусть один в Новеграде
Поживится от русских добычей.
Жены их, как в окладах, в драгоценных нарядах;
Домы полны; богат их обычай.

А другой от прусаков, от проклятых крыжаков,
Может много достать дорогого,
Денег с целого света, сукон яркого цвета;
    Янтаря — что песку там морского.

Третий с Пазом на ляха пусть ударит без страха:
В Польше мало богатства и блеску,
Сабель взять там не худо; но уж верно оттуда
Привезет он мне на дом невестку.
Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котенок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!

Был я, дети, моложе, в Польшу съездил я тоже
    И оттуда привез себе жонку;
Вот и век доживаю, а всегда вспоминаю
Про нее, как гляжу в ту сторонку."

Сыновья с ним простились и в дорогу пустились.
Ждет, пождет их старик домовитый,
Дни за днями проводит, ни один не приходит.
Будрыс думал: уж видно убиты!

Снег на землю валится, сын дорогою мчится,
И под буркою ноша большая.
,,Чем тебя наделили? что там? Ге! не рубли ли?"
     — ,,Нет, отец мой; полячка младая".

Снег пушистый валится; всадник с ношею мчится,
Черной буркой ее покрывая.
,,Что под буркой такое? Не сукно ли цветное?"
— ,,Нет, отец мой; полячка младая."

Снег на землю валится, третий с ношею мчится,
Черной буркой ее прикрывает.
Старый Будрыс хлопочет и спросить уж не хочет,
А гостей на три свадьбы сзывает. 

А вообще если серьезно то у войн конечно множество причин, но основная это привычка человека решать свои проблемы за чужой счет...

А кто сказал, что человек существо гуманное? Человек существо сложное. Иерархическую борьбу, агрессию как древнейший и фундаментальнейший механизм куда дели!? Лоренц ведь целую книгу написал "Так называемое зло". Инстинкт агрессии и в сексуальность перекочевал! Куда там войне! Сами подумайте - одно и то же половое размножение в основе изнасилования со звеским добиванием жертвы и в основе акта самопожервования во спасение объекта любви! Война ИМХО - следствие сразу двух проявлений агрессии - борьбы за ресурсы и установления иерархии, в т.ч. иерархии доступа к ресурсам. В зависимости от остроты ситуации война может быть "установлением демократии" , а может быть тотальным "геноцидом". 
Ах да, забыл указать какие подходят. Правы Лоренц, Фрейд, отчасти Мальтус и, отчасти, Маркс (хотя марксизм - это упрощенчество). Гумилёв и Чижевский по причине ненаучности идут лесом, пардон.

Воспитание, воспитание и еще раз воспитание. Сейчас общество построено на принципах получения благ за счет убийства себе подобных. Поэтому человека постоянно ломают приучая к мыслям об убийствах, к способности убивать, к тому что агрессия необходима и что агресия чуть ли не движущая сила всего живого. А вообще убийство для человека противоестественно. Даже первое убийство курицы ради пищи, несмотря на то, что человек убежден что это нормально и естественно, это стресс. А убийство другого человека это психическая травма на всю жизнь. Но тут пока ничего не поделаешь. Уже несколько тысяч лет, как человеческое общество выбрало такой стиль жизни.

Сейчас всё построено на убийстве людьми друг друга?!- Что же нас так много и средняя продолжительность жизни так велика по сравнению с каменным веком?

Ну хорошо, а несколько тысяч лет назад что было, по-вашему, какие кардинальные отличия, в лучшую сторону, надо понимать, были тогда- от сегодняшнего общества?