агрессия человека

[Дж. Тайсаев]

Тем и ценна свобода для любого живого существа (даже человека), что за неё надо платить  своим комфортом, но приобретать развитие, жизнестойкость и т.п. эволюционно и практически ценные качества. Только борьба с внешними (а не внутренне создаваемыми) трудностями , а пуще -свобода воли (т.е. например. для животного -бегу и делаю что хочу и куда хочу, а не куда разрешается человеком , пусть и  много).По большому счету жалок человек , прирученный к кормушке. комфорту и стабильности существования.Как жалок и хищник,нарезающий круги на потеху публике .Не спорю. что это удобно и приятно.Вопрос в другом.

И это тоже верно. Естественно, если все животные останутся только в зоопарках, природа от этого не выиграет и человек тем более. Я о другом. О чувствах самих животных. Те животные, которые привыкают и не испытывают стресс (исключений очень мало, кроме вьетнамского носорога и не вспомню даже никого), в неволе намного счастливее. Разумеется зоопарки не должны превратиться в замену естественным популяциям, но в качестве приобщения людей к природе и резерва для восстановления редких видов вполне приемлемы.

[LFrentz]

      К вопросу о влиянии уровня агрессивности (неандеры vs кромы).
      Представим себе два народа (племени) с разным уровнем средней агрессивности.
Один известен своей агрессивностью, детей с детства приучают быть прежде всего воинами, существует настоящий культ оружия. Воинская доблесть считается высшим приоритетом. Отважный, дерзкий, агрессивный юноша пользуется уважением среди мужчин и благосклонностью среди женщин. «Парень как волк – своего не упустит».  Из этого народа получаются великолепные индивидуальные борцы. 
   Другой народ известный своим миролюбием, долготерпением, и не противлением. Народ привыкший к правлению «сильной руки», и практически беззащитный в отсутствии «порядка». «Лишь бы не было войны» -  война рассматривается не как поле для доблести, а как необходимость «пожертвовать собой ради спасения отечества».   
Вопрос: какой народ покорил сотни окрестных племен и народов и построил Империю ?

[Shiza]

Тем и ценна свобода для любого живого существа (даже человека), что за неё надо платить  своим комфортом, но приобретать развитие, жизнестойкость и т.п. эволюционно и практически ценные качества. Только борьба с внешними (а не внутренне создаваемыми) трудностями , а пуще -свобода воли (т.е. например. для животного -бегу и делаю что хочу и куда хочу, а не куда разрешается человеком , пусть и  много).По большому счету жалок человек , прирученный к кормушке. комфорту и стабильности существования.Как жалок и хищник,нарезающий круги на потеху публике .Не спорю. что это удобно и приятно.Вопрос в другом.

И это тоже верно. Естественно, если все животные останутся только в зоопарках, природа от этого не выиграет и человек тем более. Я о другом. О чувствах самих животных. Те животные, которые привыкают и не испытывают стресс (исключений очень мало, кроме вьетнамского носорога и не вспомню даже никого), в неволе намного счастливее.
Разумеется зоопарки не должны превратиться в замену естественным популяциям, но в качестве приобщения людей к
природе и резерва для восстановления редких видов вполне приемлемы.

Если вернуться к агрессии человекуа...то "те животные -а то бишь люди, которые привыкают и не испытывают стресс... в неволе намного счастливее." Не так ли было в СССР ? Уже 25 лет с ностальнией вспоминаем и скучаем по золотой клетке . Уровень агрессивности падал хорошо. (или только копился?).Никогда не поверю, что хищнику всегда лучше в сытой неволе.Может только тогда , когда он не может сравнивать? Да и то...Сплошной "Мадагаскар".

[Дж. Тайсаев]

Никогда не поверю, что хищнику всегда лучше в сытой неволе.Может только тогда , когда он не может сравнивать? Да и то...Сплошной "Мадагаскар".

У хищника нет таких чувств как: стремление к романтике, свободе, любовь к родной земле, приключениям, к разнообразной, насыщенной жизни и т.д. Это антропоморфизм. Разумеется вы это понимаете, но возможно неосознанно всё равно оцениваете с чисто человеческой позиции

[Сергей]

Никогда не поверю, что хищнику всегда лучше в сытой неволе.Может только тогда , когда он не может сравнивать? Да и то...Сплошной "Мадагаскар".

У хищника нет таких чувств как: стремление к романтике, свободе, любовь к родной земле, приключениям, к разнообразной, насыщенной жизни и т.д. Это антропоморфизм. Разумеется вы это понимаете, но возможно неосознанно всё равно оцениваете с чисто человеческой позиции

У хищника есть цель - экспансия своего вида. И чувства, которые эволюционно заложены в нём для достижения этой цели. Так что антропоцентризм как раз в Ваших рассуждениях.

P.S. А что такое  "Мадагаскар"?

[Дж. Тайсаев]

У хищника есть цель - экспансия своего вида. И чувства, которые эволюционно заложены в нём для достижения этой цели. Так что антропоцентризм как раз в Ваших рассуждениях.

P.S. А что такое  "Мадагаскар"?

Нет такой цели у хищников, так же как и у эволюции нет цели, это ортогенез, в лучшем случае радикальный номогенез. И ничего такого не заложено в нём, хищник просто напросто удовлетворяет свои первичные биологические потребности, а вот результат такого стремления, при потенциальной возможности постоянного увеличения численности и способствует экспансии при благоприятных обстоятельствах. Давайте не будем наделять человеческими аксиологическими качествами живую природу. Иначе мы придём к абсурду, что, у вирусов и бактерий эволюционно заложены самые сильные чувства для достижения экспансии вида. Ведь у них это получается лучше большинства крупных хищников .

P.S. Мадагаскар это мультик такой. Где все живут в мире и согласии.

Единственное, что в этом есть верное, это стрессовые реакции у некоторых видов на высокую плотность. Не тесноту (тут лишь бы была возможность размяться), а именно плотность населения особей на общей территории. Ну так я же написал, что в зоопарках условия жизни должны быть приемлемые. Например пара тигров, в достаточно просторной клетке, будет чувствовать себя вполне комфортно.

Кстати, антропоцентризм, это проще говоря гуманизм, а я про антропоморфизм писал

[Сергей]

Размножиться - это цель любого организма. Собственно только этим он и отличается от неживого объекта: всё остальное - это условия выполнения этой цели. И нет тут никакой аксиологии (ценности-полезности): вполне можно сказать, что цель реки - впасть в море.

Бактерия, направляясь к крупинке сахара, делает это благодаря своим "чувствам"-рецепторам. И человек поступает точно также, только такое поведение обрастает у него массой всяких финтифлюшек.

[идрис]

Чтобы пара тигров чувстовала себя комфортно ей нужна клетка 10 на 10 км. И чтобы вокруг клетки жили другие тигры с которыми они могут взаимодействовать. Охранять свою территорию, обмениватьс химическими письменами при обходе границ, рычать друг на друга, общаться и т.д. А сидеть в клетке без всего этого, это не то. Все организмы имеют свое пространство, они биологически приспособлены к разному пространству, чтобы организм жил хорошо ему нужно то пространство к которому он биологически приспособлен и не меньше.

[анест]

Чтобы пара тигров чувстовала себя комфортно ей нужна клетка 10 на 10 км. И чтобы вокруг клетки жили другие тигры с которыми они могут взаимодействовать. Охранять свою территорию, обмениватьс химическими письменами при обходе границ, рычать друг на друга, общаться и т.д. А сидеть в клетке без всего этого, это не то. Все организмы имеют свое пространство, они биологически приспособлены к разному пространству, чтобы организм жил хорошо ему нужно то пространство к которому он биологически приспособлен и не меньше.

То же самое можно сказать о волках,один самых распространенных хищников,любит пространство,свободу...и т.д.
и в тоже время очень легко приручается,может "спрятать"свою биологическую агрессивность далеко далеко,может чувствовать себя комфортно буквально на клочке половика и питаться
чем угодно...

шимпанзе - совсем не хищник биологически,не любит и не требует пространства и при этом абсолютно не приручается,агрессивен,содержится только "за решеткой"...

[Дж. Тайсаев]

Все организмы имеют свое пространство, они биологически приспособлены к разному пространству, чтобы организм жил хорошо ему нужно то пространство к которому он биологически приспособлен и не меньше.

Организмы не приспосабливаются к пространству, организмы приспосабливаются к внешним условиям. Пространство им нужно как источник этих условий, а не как самоцель. Например, хищным требуется больше пространства, в сравнении с травоядными аналогичного размера, не из за пресловутой любви к нему, а из за большей требовательности к ресурсам, которое не может дать меньшее пространство. Дайте им ресурсы в меньшем пространстве и всё. Тем более, что виды, это не машины, они ни к чему жестко не заточены и быстро приспосабливаются к смене условий. И согласен с анест, только не абсолютно не приручается конечно, но взрослых действительно приручить практически нереально. Тут лимитирует только уровень социально-адаптивной пластичности и специфические особенности вида

[идрис]

Если антилопа гну тысячи поколений жила в огромных популяциях и кочевала на сотни километров. То вы можете закрыть ее и она будет жить, давать молоко и мясо. Но это уже не совсем антилопа гну будет.

Плюс хищники и прочие территориальные виды не могут жить одни. У них бывает пространство где обитает особь или группа. И огромная часть их биологии прямо заточена на охрану этой территории и контакты с другими группами. Зачем нужен огромный лев самец с его криками, гривой и т.д. если он не конкурирует с другими схожими ребятами. Уверен просто так тупо сидеть в клетке и ничего не делать не доставляет льву никакой радости.

[Дж. Тайсаев]

Если антилопа гну тысячи поколений жила в огромных популяциях и кочевала на сотни километров. То вы можете закрыть ее и она будет жить, давать молоко и мясо. Но это уже не совсем антилопа гну будет.

Плюс хищники и прочие территориальные виды не могут жить одни. У них бывает пространство где обитает особь или группа. И огромная часть их биологии прямо заточена на охрану этой территории и контакты с другими группами. Зачем нужен огромный лев самец с его криками, гривой и т.д. если он не конкурирует с другими схожими ребятами. Уверен просто так тупо сидеть в клетке и ничего не делать не доставляет льву никакой радости.

Вы правы, я ведь сразу оговорился, что ничего хорошего не будет, если виды будут жить только в клетках, только как биологический резерв и не более того. Вот только с выделенным жирным шрифтом в корне не согласен. Понятие удовольствие у них не носит такого сложного трансцендентно-эстетически-романтического характера, как у человека. Удовлетворяют естественные биологические потребности, есть удовольствие, не удовлетворяет, нет удовольствия. Я не склонен считать как Павлов, что там рефлексы одни, разумеется и у них есть психика, чувства, симпатии, но они любят то, к чему привыкли и не более того, будь то савана, клетка, открытые просторы или любимый хозяин рядом и привычная миска по утрам. Если зверь всю жизнь жил в клетке, то ему в природе будет "неинтересно"

[идрис]

Чтобы получить самок и потомство. Лев по идее должен убить или в бою выгнать старого льва. Самки помнят об этом, что лев сильный и мощный и его потомство вероятно тоже будет сильным и стоит того, чтобы  о нем заботится.

Периодически борясь с соседними львами, самец показывает самкам, кто главный и почему он имеет право лежать и кушать лучшие куски мяса. Иногда самец борется с врагами, гиенами там и т.д. самки опять видят что он хорош. Самец тоже осознает свою важность, а не условно дряхлеет и "спивается". Так что никакой зоопарк никогда не сможет создать условий для выживаний и будет всегда только аттракционом для показа зверушек и не более того.

[Eugene_rus]

Львы и вообще животные выросшие в неволе уже другие.
Также как человек выросший в тайге и городской пижон - хотя внешне похожи 

[анест]

Львы и вообще животные выросшие в неволе уже другие.
Также как человек выросший в тайге и городской пижон - хотя внешне похожи 

Мы говорим про инстинкты - они остаются!

Чаще всего само-изолируются люди,которые не могут ужиться с другими по религиозным или по политическим вопросам (ветераны различных "вьетнамских" воин н-р) или по профессии:лесорубы,охотники и т.д.,но если вы будете вторгаться в "их личное пространство" вас могут не только "послать",но и пристрелить под видом охоты!
Внутривидовая агрессия.
То же самое происходит в "городской тайге": после того как утром городской пижон нанес себе "боевой раскрас"...