paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 20:27:33
Там не только эффект Доплера, там и релятивистское смещение длины волны под влиянием гравитационных искажений, согласно ОТО.

Мне не нужно ОТО, чтобы понимать, что свет, уходя от массивного объекта, будет терять энергию.

По беглом прочтении всего вышеизложенного хочу сообщить несколько в общем-то тривиальных фактов.

Ускорение никак не влияет на ход часов.

В инерциальной системе отсчёта (т.е. когда мировая линия является прямой) собственные часы идут быстрее всего. Если тело движется с ускорением, то по сравнению с инерциальной системой часы в ней идут медленнее. Но не потому, что ускорение влияет на часы, а потому что двигаясь с ускорением вы искривляете свою мировую линию, а путь по кривой длиннее, чем по прямой. В пространстве-времени спец. теории относительности более длинной мировой линии между двумя точками соответствует более короткое собственное время.

Если же рассматривать наблюдателя, который находится на земле и наблюдателя, находящегося на спутнике, то первый движется в пространстве-времени по прямой (вращение земли для простоты не учитываем), а второй — по спирали. В любой инерциальной системе отсчёта прямая останется прямой, а спираль - спиралью. Поэтому часы на спутнике будут идти медленнее, никакого равноправия между спутником и землёй нет.

О гравитационном красном смещении.

Формула такая дЛ/Л = GM/c^2(1/R - 1/r),
где Л - длина волны.

Из этой формулы следует несколько простеньких выводов.

1) Порядок величины гравитационного красного смещения для солнца 1/500000. Нынешняя техника позволяет наблюдать отдельные звёзды в удалённых галактиках, и там их красное смещение гораздо больше.

2) Если бы красное имело сугубо гравитационную природу, то одинаковые звёзды на разном расстоянии от наблюдателя (если это расстояние много больше радиуса звезды)  должны иметь одинаковое красное смещение, реально же карсное смещение имеет корелляцию с расстоянием.

3) Если бы красное имело сугубо гравитационную природу, то звёзды с разным отношением массы к диаметру и находящиеся на одинаковом расстоянии должны иметь разное красное смещение, что не так.

3) Гравитационное красное смещение не бывает отрицательным, тогда как в реальных наблюдениях отрицательное смещение иногда имеет место.

Цитата: AdmiralHood от апреля 08, 2013, 09:09:54
Если тело движется с ускорением, то по сравнению с инерциальной системой часы в ней идут медленнее. Но не потому, что ускорение влияет на часы, а потому что двигаясь с ускорением вы искривляете свою мировую линию, а путь по кривой длиннее, чем по прямой. В пространстве-времени спец. теории относительности более длинной мировой линии между двумя точками соответствует более короткое собственное время.

Любопытно. О можно поподробнее про мировые линии? И как на них влияет движение с ускорением, причём несиметрично почему то. В преобразованиях Лоренца про ускорение ничего нет

Цитата: AdmiralHood от апреля 08, 2013, 09:22:55
О гравитационном красном смещении.

Формула такая Δλ/λ = GM/c²(1/R - 1/r)

А может быть свету просто стыдно, за то что он теряет энергию

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2013, 09:30:06
Любопытно. О можно поподробнее про мировые линии? И как на них влияет движение с ускорением, причём несиметрично почему то. В преобразованиях Лоренца про ускорение ничего нет

Ну вот аналогия с обычным пространством.

Представьте себе, что из пункта А в пункт В выезжают два автомобиля. Один едет по прямой, а другой — через пункт С, то есть в по ломаной АСВ. В обоих автомобилях есть компас.  Первый автомобиль едет точно на восток, второй — сначала на северо-восток, потом в пункте С поворачивает и едет на юго-восток.

Когда автомобили снова встречаются в пункте В, выясняется, что спидометр второго автомобиля намотал на 500 км больше. В чём дело? Ведь первый автомобиль двигался относительно второго точно так же, как второй относительно первого? :~)

Тут водитель второго автомобиля вспомнил, что стрелка компаса после пункта С изменила своё направление. Сразу возникло предположение, что стрелка компаса оказывает какое-то мистическое влияние на пространство, удлиняя путь автомобиля :~)

Но мы-то с вами понимаем, что вращение стрелки компаса - это всего лишь признак того, что автомобиль ехал не по прямой. Именно поэтому его путь оказался длинее.



Теперь представьте себе, что на картинке горизонтальная ось - это время. Точка А - это Земля 1 января 2020 года, точка B - Земля 1 января 2060 года, точка С - альфа Центавра 1 января 2040 года по земному времени.

Земной наблюдатель, оставаясь на месте, движется только во времени по прямой АВ. Космонавт движется и в простанстве, и во времени. Сначала на отрезке АС он летит к альфе Центавра и долетает до неё за 20 земных лет, потом на отрезке СВ ещё 20 лет летит обратно к Земле. В итоге его локальные часы покажут меньшее время, так как он двигался по ломаной, а не по прямой.

Земной наблюдатель все эти 40 лет двигался без ускорения. Космонавт в окрестностях альфы Центавра сначала замедлился до нуля, а потом ускорился в обратном направление. Ускорение в данном случае не влияет на часы, оно является симптомом, что в пространстве-времени путь космонавта был не прямолинейным.

AdmiralHood. Спасибо!!! Как вы просто и понятно всё объяснили. Только глубокое понимание даёт возможность просто объяснить.

К 91:
Как бы там ни было, на практике- ускорение- критерий искривления мировой линии, а что там фундаментально действует на ход личного времени- на практике не так важно.
Я писал только об этом.

Ой, как вы быстро разобрались с часам в разных каманах...
  Вы сидите, как движущийся не весть отчего относительный из себя наблюдатель, в вашей личной фазовой волне со своим личными точными ходиками. Опишите, пожалуйста, иного фазового наблюдателя с его личными точными ходиками, который показывает вам "четиков" у виска, когда обгоняет вашу личную фазовую волну с точки зрения его Личной волны?

Я маятник, колеблюсь сам по себе. Вон иной маятник, колеблется сам по себе. Но оба мы и сотни с нами с нами в волне единой - большой и длинной.
  А тут кто-то взялся измерять нашу частоту с часами в Своем кармане?

Цитата: Micr от апреля 05, 2013, 19:42:34

Цитата: идрис от апреля 04, 2013, 23:30:05
Мы не специалисты, так что рассуждать можем как обыватели.

понимаете, идрис, в том-то и дело, что как обыватели мы знаем: если от далеких объектов свет приходит более красным, чем от близких, это говорит о том и только о том, что свет от дальних объектов несет меньше энергии, чем свет от близких объектов. А почему физики решили, что это именно от эффекта Доплера - обывателям не знаю, известно ли. Недостатки методов популяризации науки 

ЗЫ. Вот здесь:

Википедия: Молекулярное облако

под фотографией написано:
В течение нескольких миллионов лет свет от ярких звёзд разрушит это молекулярное облако газа и пыли. Облако отделилось от туманности Киля. Вблизи видны недавно сформированные звезды, их изображения, окрашенные в красный цвет потому, что синий свет рассеивается пылью.

Если пропустить свет через светофильтр его цвет изменится.
Но цвет это понятие субъективное, а при определении эффекта Доплера обращают внимание на смещение спектральных линий излучения.

Тем более смещаются длины волн на достаточно большом участке электромагнитного спектра, должны бы смещаться на всём протяжении, но точно не знаю, есть ли железные тому доказательства, с радиоволнами и гамма-излучением сложновато работать, чётко смещение видно именно на видимом спектре и ультрафиолетовом и инфракрасном спектре.

В таком случае у меня в кармане остается гипотеза, что летящий к нам свет по пути взаимодействует с энергией вакуума и/или реликтовым излучением, из-за чего уменьшается его энергия (частота), а часть света рассеивается и до нас не доходит.
Может, пригодится когда-нибудь   

Цитата: Micr от апреля 26, 2013, 19:38:44
В таком случае у меня в кармане остается гипотеза, что летящий к нам свет по пути взаимодействует с энергией вакуума и/или реликтовым излучением, из-за чего уменьшается его энергия (частота), а часть света рассеивается и до нас не доходит.
Может, пригодится когда-нибудь   

Чего только не придумаешь для того, что бы не вникать в СТО, ОТО или эффект Доплера.