paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2013, 11:38:19
npvol. Я чувствую мы пришли к общему знаменателю

Но не в отношении моногамии, Джабраил Мубарикович  . Не вижу, чтобы она была непременным следствием всего этого и основанием дальнейшей прогрессивной эволюции гоминид... Не убедили пока...

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 16:17:55
Но не в отношении моногамии, Джабраил Мубарикович  . Не вижу, чтобы она была непременным следствием всего этого и основанием дальнейшей прогрессивной эволюции гоминид... Не убедили пока...

Ну тут уж ничего не поделаешь, тут остаётся довольствоваться только косвенными данными. Кстати, вспомнил ещё одну книгу по теме "Ещё один неповторимый вид. Секреты поведения хомо сапиенс". Фоули.

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 10:58:29
Именно так! Исчезновение эструса - лишь следствие другой принципиальной реконструкции физиологии самок – готовности к спариванию постоянно. А последнее явилось сопутствующим прямохождению и наземному образу жизни приспособлением к новым условиям, без которого эти ардипитеки и австралопитеки, возможно, просто не выжили бы.

Решительно не могу уловить логической связи между появлением прямохождения и готовности самок к постоянному спариванию.
Логично как раз наоборот: спустились на землю, забот и опасностей стало на порядок больше, значит нужно сократить время на всякую ерунду, типа секса и выделить для него самое безопасное время. Так произошло практически у всех млекопитающих: короткий эструс раз в год, привязанный на наилучшее время для появления потомства, остальное время секс не отвлекает их от выживания.
Как раз наоборот. Если спустились на землю (хотя скорей всего и не спускались, а выходили из воды, но не суть), и попали в новую и явно более сложную среду, эструс, даже если не существовал до этого, должен был непременно появиться.
Слабовыраженный эструс либо у животных, живущих в полуидеальной ситуации типа орангов на Суматре или тех же верветок, либо в просто идеальной - одомашненные животные.
У человека он пропал полностью. Если идти путём аналогий, можно предположить например значительный этап эволюции существования в очень идеальной ситуации (рай, эдемский сад) или вообще невероятное - одомашнивание кем-то, может и каким-то резко поумневшим племенем (Богами?). Но в этих вариантах логика есть.

Цитата: Kryzh от марта 09, 2013, 21:46:09

Решительно не могу уловить логической связи между появлением прямохождения и готовности самок к постоянному спариванию.

Тут в начале этой темы об этом речь шла, кажется... Живущие преимущественно на деревьях современные человекообразные и, по-видимому, подобные им предки человека этак лет 5-6 млн. назад рожали один раз в 4-5 лет. Выхаживать более одного ребенка позволить себе не могли. Это ущербный и неперспективный, зашедший слишком далеко вариант К-стратегии размножения. Вытесненные в непривычную наземную среду предки человека, получив  казалось бы адаптивные минусы (две ноги вместо четырех с потерей скорости передвижения, определенные проблемы с вынашиванием и родами детей, большую уязвимость от хищников), компенсировали их плюсами - рожать детей они стали гораздо чаще, стали лучше о них заботиться (используя такое приобретение, как руки, и возможно изменив доктрину семейно-брачных отношений).
Так что логической связи между прямохождением и постоянной готовностью самок к спариванию нет, в том смысле, что одно из другого не следует. Но только прямоходящие, т.е. имеющие руки для того, чтобы носить (детей или еду им), получили возможность рожать постоянно и иметь одновременно много детей. Скорее всего из них выживали немногие (как было даже и совсем недавно в истории человечества), но если бы тогда человек не приобрел такое свойство, то эволюционных перспектив у него не было бы...

Цитата: Kryzh от марта 09, 2013, 21:46:09
скорей всего и не спускались, а выходили из воды

Это уж слишком экзотическая гипотеза , которую мало кто поддерживает (кажется П.Хомяков в "Свои и чужие" её пропагандировал)...

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 23:00:17
компенсировали их плюсами - рожать детей они стали гораздо чаще, стали лучше о них заботиться (используя такое приобретение, как руки, и возможно изменив доктрину семейно-брачных отношений).

Кстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 23:00:17
Живущие преимущественно на деревьях современные человекообразные и, по-видимому, подобные им предки человека этак лет 5-6 млн. назад рожали один раз в 4-5 лет.

Ни чем не подтверждённое предположение, согласитесь.

ЦитироватьВытесненные в непривычную наземную среду предки человека, получив  казалось бы адаптивные минусы (две ноги вместо четырех с потерей скорости передвижения, определенные проблемы с вынашиванием и родами детей, большую уязвимость от хищников), компенсировали их плюсами - рожать детей они стали гораздо чаще, стали лучше о них заботиться (используя такое приобретение, как руки, и возможно изменив доктрину семейно-брачных отношений).

Минусы указаны правильно, а вот плюсы опять же выглядят сильной натяжкой. Что такого появилось нового, что позволило рожать чаще? Представляю беременную самку, убегающую от голодного саблезубого тигра. К тому же бегать то толком не могли, только ведь с деревьев спустились. А давайте возьмём такую мелочь, как орущие младенцы. Все остальные зверята ведут себя тише воды. За каким чёртом мы в детстве орём, как резанные, привлекаем хищников?
Освободившимися руками двух младенцев можно перенести, согласен (и то, не очень далеко), скрыться от хищников - ни единого шанса.

ЦитироватьКстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

Ещё один вид, живший в полуидеальных условиях. При чём, в более идеальных, чем их ближайшие родственники шимпанзе. Виды разделились сколько-то миллионов лет назад геологической катастрофой в результате которой будущие бонобо оказались южнее реки Конго более богатой пищей. Это и привело к грациализации вида, добродушию и безграничной любви к сексу. Результат? Агрессивные шимпанзе более менее распространились, бонобо - вид вымирающий.
Главное не это. Главное - видим закономерность, ослабление эструса, увеличение сексуальных контактов (вплоть до гиперсексуальности) происходит обязательно в идеальных или близких к идеальным условиях. Но дальше - парадокс, чем "изнеженнее" вид, тем сложнее ему вписаться в другие ареалы. У всех человекообразных - очень ограниченные ареалы и никакого распространения.
Но мы распространились. Вариант вижу такой. Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04

ЦитироватьКстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

Ещё один вид, живший в полуидеальных условиях. При чём, в более идеальных, чем их ближайшие родственники шимпанзе. Виды разделились сколько-то миллионов лет назад геологической катастрофой в результате которой будущие бонобо оказались южнее реки Конго более богатой пищей. Это и привело к грациализации вида, добродушию и безграничной любви к сексу. Результат? Агрессивные шимпанзе более менее распространились, бонобо - вид вымирающий.
Главное не это. Главное - видим закономерность, ослабление эструса, увеличение сексуальных контактов (вплоть до гиперсексуальности) происходит обязательно в идеальных или близких к идеальным условиях. Но дальше - парадокс, чем "изнеженнее" вид, тем сложнее ему вписаться в другие ареалы. У всех человекообразных - очень ограниченные ареалы и никакого распространения.
Но мы распространились. Вариант вижу такой. Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Не вижу никакого противоречия с традиционной версией антропогенеза... если "изнеженные" пошли по знаменитому "южному маршруту",питаясь ракушками и водорослями (в "эфиопии" из целые залежи!,в "индии" и др местах их искать бесполезно,они опустились на дно океана),обходя все пещеры и пещерных медведей...

Цитата: анест от марта 10, 2013, 07:58:04
Не вижу никакого противоречия с традиционной версией антропогенеза... если "изнеженные" пошли по знаменитому "южному маршруту",питаясь ракушками и водорослями (в "эфиопии" из целые залежи!,в "индии" и др местах их искать бесполезно,они опустились на дно океана),обходя все пещеры и пещерных медведей...

Противоречие в сроках смены среды. Согласно традиционной версии, люди спустились с деревьев примерно 5 млн лет назад, не имея ни огня, ни даже камней, ни, соответственно, разума. За счёт чего выживали и зачем вообще покинули свой древесный рай - непонятно.
Выход из Африки был намного позже и тут да, особых противоречий нет.

Про залежи эфиопских ракушек и водорослей если можно - поподробней (может ссылки есть).

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 23:00:17
Живущие преимущественно на деревьях современные человекообразные и, по-видимому, подобные им предки человека этак лет 5-6 млн. назад рожали один раз в 4-5 лет.

Ни чем не подтверждённое предположение, согласитесь.

Не вполне соглашусь. Одинаковый образ жизни во многом определяет и сходное поведение и похожие свойства.
Эта гипертрофированная К-стратегия современных обезьян не с неба свалилась, а явилась как раз результатом совмещения их высокой биологической организации с довольно узкой экологической нишей... Представьте себе обезьяну, обвешенную (в буквальном смысле) несколькими разновеликими детенышами, не способными к самостоятельной жизни (а некоторые даже к самостоятельному передвижению)... Она и  передвигаться не смогла бы, а нужно было ещё добывать пропитание на всех... Единственной возможностью продолжения рода было выхаживание одного ребенка до соответствующего возраста. А вот обретение рук и наземный образ жизни эти возможности, по-видимому, расширили... Плюс повысившаяся сплоченность коллективов перед лицом многих новых угроз обеспечила и коллективную заботу о подрастающем поколении, совместные действия по их  защите и выхаживанию...

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2013, 23:44:33
Кстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

А каков результат? Они много рожают и выхаживают потомство?

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04

Освободившимися руками двух младенцев можно перенести, согласен (и то, не очень далеко), скрыться от хищников - ни единого шанса.

Думаю, что хищников в том тропическом лесу было не много... Иначе шансов у предков хомо не было бы...

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04
Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Ничем не подтверждено. Ни археологическими данными, ни логикой.... Не было у австралопитеков мозгов намного больше, чем у шимпанзе, и до приручения огня было ещё, как до луны...

Цитата: npvol от марта 10, 2013, 20:03:18

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04
Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Ничем не подтверждено. Ни археологическими данными, ни логикой.... Не было у австралопитеков мозгов намного больше, чем у шимпанзе, и до приручения огня было ещё, как до луны...

Австралопитеки не при чём. Имелось в виду, что наш вид эволюционировал в условиях идеальной ситуации примерно до 200 тыс лет до н.э. Именно в этих условиях потерял эструс и приобрёл разум, благодаря последнему и расселился по всей Земле.
Идеальная ситуация вполне могла быть не на деревьях, а в полуводном существовании (теория Харди). Там - рожай сколько хочешь, человеческий ребёнок с рождения плавает в воде и может орать, не опасаясь хищников. Этим же объясняется рост мозга: самые большие мозги у морских млекопитающих: китов и дельфинов, а также у бывших полуводных - слонов.

Цитата: npvol от марта 10, 2013, 19:46:17
А вот обретение рук и наземный образ жизни эти возможности, по-видимому, расширили... Плюс повысившаяся сплоченность коллективов перед лицом многих новых угроз обеспечила и коллективную заботу о подрастающем поколении, совместные действия по их  защите и выхаживанию...

Недостаточно условий для потери эструса. Ну и что, что появились руки? Например соглашусь, что на земле легче вырастить больше детей. Но беременность то наша всё равно 9 месяцев. Даже у прекрасно приспособленных к жизни в саванне львов с 4 месяцами беременности чётко выраженный эструс.  Зачем человеку было терять эструс полностью? Достаточно было сохранить схему практически всех млекопитающих: короткий эструс раз в год, затем беременность, вскармливание и новый эструс. То есть потеря эструса никак не отразилась бы на численности популяции, а проблем бы прибавила (перманентная внутривидовая борьба за самку, отвлечение от пропитания и пр.) То есть никакой эволюционной выгоды. Природа так не поступает.