Исчезновение эструса у предков человека

[анест]

А какие же вторичные половые признаки у женщин можно отнести к "избыточным", неадаптивным, несущим "только одну функцию, а именно привлекательности", вроде "хвоста павлина"? Кстати, и мужчины имеют такие признаки?

Ну например грудь. Вы скажете, что для лактации и будете неправы, никакой корреляции между количеством вырабатываемого молока и размерами груди не обнаружено, ей достаточно лишь слегка увеличиться, как у всех прочих млеков, включая и шимпанзе. А большая грудь очень сильно мешает для той же локомоции например, но даёт преимущество в половом отборе. Далее бёдра. Вы скажете что для облегчения родов, но для этого как раз таки нужно расставить ноги, внешняя поверхность бёдер тут никак не поможет. Но если увеличить расстаяние между бёдренными костями изнутри, немного осложнится локомоция, зато роды значительно облегчатся, но это как раз таки считается некрасивым, а красота важнее приспособленности. Талия. Ведь её узость тоже мешает вынашиванию плода, снижается диапазон растяжимости и животу приходится расти больше вперёд, а это тоже сильно осложняет локомоцию и т.д.
Кстати и у мужчин есть такие признаки, например Адамово яблоко, никакой адаптивной значимости этот признак не имеет, исключительно, что бы понравиться женщинам, голосовые связки удлиняются и голос становится ниже

а вот для меня большая грудь у женщины - совсем не привлекательный признак!  Можем улыбнуться. Может я не совсем типичный представитель противоположного обладателям груди пола? А размеры бедер, включая "внешнюю поверхность", видимо таки адекватны размерам таза, который настроен на роды. А если не адекватны, то опять же не привлекательны... И талия должна быть соразмерна плечам и бедрам, а не диссонировать им своей узостью, иначе может тоже выглядеть уродливо... Примерно так...

Самое слабое место в этой теории - пуританское воспитание Лавджоя...,но есть на свете еще советское воспитание,которое на порядок может переплюнуть любое другое

[Дж. Тайсаев]

а вот для меня большая грудь у женщины - совсем не привлекательный признак!  Можем улыбнуться. Может я не совсем типичный представитель противоположного обладателям груди пола? А размеры бедер, включая "внешнюю поверхность", видимо таки адекватны размерам таза, который настроен на роды. А если не адекватны, то опять же не привлекательны... И талия должна быть соразмерна плечам и бедрам, а не диссонировать им своей узостью, иначе может тоже выглядеть уродливо... Примерно так...

Именно поэтому грудь у женщин разная), но всегда больше необходимого, кроме разве что нулевого размера. Размеры бёдер неадекватны,  тазовые кости ещё как то можно привязать к адекватности, но вот мягкие ткани и округлости явно никакой адаптивной значимости, кроме привлекательности не имеют. Талия в идеале воспринимается красивой только когда она уже торса и тем более бёдер, хоть это и как раз таки плохо для беременности.

[Дж. Тайсаев]

Если бы это было необходимо эволюции, будьте уверены - это расстояние было бы увеличено, и всем нам (мужчинам! ) это казалось бы красивым!

Красота конечно понятие относительное, но вы не учитываете ещё один фактор. Дело в том, что выраженные вторичные половые признаки говорят о хорошем гормональном фоне, а значит мужчины невольно предпочитают выбирать с более ярким их проявлением, часто сами того не сознавая. Если бы всегда было так, как вы пишете, то павлин никогда не приобрёл такого пышного хвоста. А зачем, если и так красивым воспринимается то, что привычно, зачем привлекать хищников, если всё равно и так будет казаться красиво? Нет тут весы, если повышенный риск не выжить перекрывается повышенной вероятностью оставить больше потомства.... Красота требует жертв не ради самой красоты, а потому что эволюционо выгодно быть красивым, когда представители противоположного пола начинают выбирать

[Дж. Тайсаев]

А Вы знаете, что критерии женской красоты очень условны и относительны. Ещё 100 или даже 50 лет назад они были другие...
Или, например, известны сведения о древних племенах то ли Океании, то ли Юж.Америки, которые искусственно удлиняли шею женщин, или формировали особыми приемами удлиненный череп (это, кажется, относилось и к мужчинам). Короче, многие «привлекательные» признаки, которые могут нам с эстетической т.зр. казаться фундаментальными эволюционными характеристиками, на самом деле просто дань моде...

Именно поэтому и сохраняется такое разнообразие женской внешности, иначе сейчас все без исключения были бы как Жана Фриске))) Но есть и фундаментальные критерии красоты, которые всеобщи для всех обществ, в которых сохраняется хотя бы небольшой дефицит эффективных отцов. Эти критерии связанны с проявлением хорошего уровня эстрогенов, то есть с выраженным половым диморфизмом, всё что отличает женщин от мужчин по вторичным половым признакам. Сейчас увлекаются унисексом и прочими факторами размывания межполовых различий, но это как раз и связанно во многом со снижением материальной зависимости женщин от мужчин

[Дж. Тайсаев]

Допустим Х это приспособленность к выживанию. Y это привлекательность, то есть приспособленность к успешности в размножении. Условно пример, для простоты, что X+Y=const. Тогда получится, что повышение привлекательности снижает приспособленность и наоборот. При Y равным 100%, Х будет равна нулю и особь попросту не доживёт до размножения. При Х равным 100% тот же эффект, доживёт до старости, но это в равной мере не принесёт никакой службы эволюции, поскольку её гены умрут вместе с ней. Оптимально где то между. Если репродуктивный период дольше, чем период до созревания и женщина оставляет в среднем более одного потомка, тогда это соотношение смещается в сторону Y. Примерно так.

[Gundir]

Допустим Х это приспособленность к выживанию. Y это привлекательность, то есть приспособленность к успешности в размножении. Условно пример, для простоты, что X+Y=const. Тогда получится, что повышение привлекательности снижает приспособленность и наоборот. При Y равным 100%, Х будет равна нулю и особь попросту не доживёт до размножения. При Х равным 100% тот же эффект, доживёт до старости, но это в равной мере не принесёт никакой службы эволюции, поскольку её гены умрут вместе с ней. Оптимально где то между. Если репродуктивный период дольше, чем период до созревания и женщина оставляет в среднем более одного потомка, тогда это соотношение смещается в сторону Y. Примерно так.

Мда, вот только не доказано, что X+Y=const, или, иначе говоря, что приспособленность снижает сексуальную привлекательность. В жизни мы видим, что физическое здоровье или неплохие умственные данные повышают и привлекательность и приспособленность

[Дж. Тайсаев]

Мда, вот только не доказано, что X+Y=const, или, иначе говоря, что приспособленность снижает сексуальную привлекательность. В жизни мы видим, что физическое здоровье или неплохие умственные данные повышают и привлекательность и приспособленность

Вы и правы и неправы одновременно. В идеале так и должно быть и половой отбор идёт рука об руку с естественным. Самки выбирают более красивых, поскольку они одновременно и более успешные. Однако это в идеале, в реальности пути полового и естественного отбора часто расходятся. X+Y=const разумеется это формальное упрощение, для наглядности. Но в реальности, хоть это и не константа, но между ними часто наблюдается обратная корреляция, когда половой отбор ужесточается. Причин 2.
1. Когда ощущается острая нехватка самок, то со стороны самцов отбор резко ужесточается. И тогда все средства хороши и если самкам нравится яркое оперение, давайте будем ещё ярче, пусть нас скорее всего сожрут хищники, зато мы с большей вероятностью оставим потомство и если потомков много, то это перекроет большую вероятность погибнуть. Классический пример ирландский олень, который в итоге и вымер, от того, что половой отбор сыграл с естественным отбором злую шутку. Или маховые перья фазана-аргуса из за которых он фактически не может уже летать, но самкам нравится, а это гораздо важнее.
2. Выхаживание потомства всегда хоть немного, но идёт в ущерб собственному выживанию, а значит, здесь также наблюдается плата приспособленностью, за продолжение своих генов в потомстве (Kin-отбор). Но эта плата не ограничивается собственным выхаживанием самками, вернее уже женщинами, после того, как наши предки начали рожать недоношенных, роль в выхаживании отца резко возросла и тут борьба за папаш резко ужесточилась и значит можно дать некоторую уступку естественному отбору, зато будет выше вероятность найти кормильца. Высокий и очень неудобный каблук или очень тесный корсет это лишь культурное продолжение полового отбора, который снижает приспособленность

[npvol]

Красота конечно понятие относительное, но вы не учитываете ещё один фактор. Дело в том, что выраженные вторичные половые признаки говорят о хорошем гормональном фоне, а значит мужчины невольно предпочитают выбирать с более ярким их проявлением, часто сами того не сознавая. Если бы всегда было так, как вы пишете, то павлин никогда не приобрёл такого пышного хвоста. А зачем, если и так красивым воспринимается то, что привычно, зачем привлекать хищников, если всё равно и так будет казаться красиво? Нет тут весы, если повышенный риск не выжить перекрывается повышенной вероятностью оставить больше потомства.... Красота требует жертв не ради самой красоты, а потому что эволюционо выгодно быть красивым, когда представители противоположного пола начинают выбирать

Непонятно всё же, почему именно узкая талия, а не широкая стала эволюционно привлекательна для представителей противоположного пола? Почему красочный и пышный хвост, а не какой-нибудь гребень на голове, да мало ли ещё что можно придумать?... Это получилось случайно? К тому же , действительно, есть много видов, у которых половой диморфизм и не выражен, но это не мешает им быть вполне благополучными...

[npvol]

Кстати, па-вашему получается, что выраженный половой диморфизм вообще очень полезный признак (" выраженные вторичные половые признаки говорят о хорошем гормональном фоне" и т.п....). С другой стороны, он коррелирует с полигинией... Какие выводы?

[Дж. Тайсаев]

Непонятно всё же, почему именно узкая талия, а не широкая стала эволюционно привлекательна для представителей противоположного пола? Почему красочный и пышный хвост, а не какой-нибудь гребень на голове, да мало ли ещё что можно придумать?... Это получилось случайно? К тому же , действительно, есть много видов, у которых половой диморфизм и не выражен, но это не мешает им быть вполне благополучными...

Это как раз таки просто. Любой первичный признак, хоть как то интерпретируемый как принадлежащий к противоположному полу автоматически превращается в сигнал к привлекательности. И тут включаются механизмы полового отбора, чем этот признак выражен сильнее, тем привлекательнее, тем более, что это говорит и о хорошем гормональном фоне. Например талия. Её не было раньше, но бёдра незначительно всё же должны были возрасти адаптивно, не настолько как сейчас конечно. Включился идентифицирующий сигнал и половой отбор начал работать в направлении к выбору носительниц всё более широких бёдер. После того, как бёдра зрительно возросли, дальше начал работать естественный отбор, поскольку выжить то до того, как оставишь потомство всё же нужно и дальше бёдра расти перестали. Как их зрительно расширить далее тогда? Очень просто, сузить талию. Далее уже и узкая талия стала восприниматься как сигнал к возбуждению и половой идентификации. То же и с размером груди. Подчеркну, естественный отбор тоже важен, поэтому этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства.
Теперь почему у некоторых всё же не выражен половой диморфизм. Если соотношение полов примерно равное и нет выраженной полигамии, то зачем привлекать то? И так никто не уйдёт обиженным. А зачем тогда снижать адаптивность, если и так....?

[Дж. Тайсаев]

С другой стороны, он коррелирует с полигинией... Какие выводы?

Уточню, с полигинией половой диморфизм действительно коррелдирует, но в этом случае самочки то как раз серенькие, а инадаптивность приобретают самцы, поскольку между ними идёт жесткая борьба за самок, а самкам незачем привлекать самцов, поллигам во время эструса никого не обидит, а случится чего с ним, всегда найдётся замена.

[npvol]

Любой первичный признак, хоть как то интерпретируемый как принадлежащий к противоположному полу автоматически превращается в сигнал к привлекательности. И тут включаются механизмы полового отбора, чем этот признак выражен сильнее, тем привлекательнее, тем более, что это говорит и о хорошем гормональном фоне.

А с хвостом как же? Бедра у женщин, действительно, хотя бы немного расширились функционально... А какие функции у цвета и размера хвоста павлина?

[npvol]

С другой стороны, он коррелирует с полигинией... Какие выводы?

Уточню, с полигинией половой диморфизм действительно коррелдирует, но в этом случае самочки то как раз серенькие, а инадаптивность приобретают самцы, поскольку между ними идёт жесткая борьба за самок, а самкам незачем привлекать самцов, поллигам во время эструса никого не обидит, а случится чего с ним, всегда найдётся замена.

Так насколько половой диморфизм эволюционно прогрессивен?

[Дж. Тайсаев]

А с хвостом как же? Бедра у женщин, действительно, хотя бы немного расширились функционально... А какие функции у цвета и размера хвоста павлина?

Тут то как раз изначально и работал механизм отбора самого успешного самца, поскольку яркий (пока незначительно более яркий разумеется) окрас и хорошо развитые перья (пока не гипертрофированные) говорят о том, что самец хорош и здоров и его гены будут полезны для потомства самки. Но когда отбор ужесточился из за полигинии, тут и пошло по принципу "лучшее враг хорошего"

Так насколько половой диморфизм эволюционно прогрессивен?

Мне кажется это явление параллельно прогрессу, но поскольку часто он заводит в эволюционный тупик, то иногда скорее регрессивен. Впрочем в случае с человеком, инадаптивность от полового диморфизма могла сыграть прогрессивную роль, а именно, это усиливало давление отбора и соответственно стимулировало социальность и развитие интеллекта

[npvol]

Это как раз таки просто. Любой первичный признак, хоть как то интерпретируемый как принадлежащий к противоположному полу автоматически превращается в сигнал к привлекательности. И тут включаются механизмы полового отбора, чем этот признак выражен сильнее, тем привлекательнее, тем более, что это говорит и о хорошем гормональном фоне. Например талия. Её не было раньше, но бёдра незначительно всё же должны были возрасти адаптивно, не настолько как сейчас конечно. Включился идентифицирующий сигнал и половой отбор начал работать в направлении к выбору носительниц всё более широких бёдер. После того, как бёдра зрительно возросли, дальше начал работать естественный отбор, поскольку выжить то до того, как оставишь потомство всё же нужно и дальше бёдра расти перестали. Как их зрительно расширить далее тогда? Очень просто, сузить талию. Далее уже и узкая талия стала восприниматься как сигнал к возбуждению и половой идентификации. То же и с размером груди. Подчеркну, естественный отбор тоже важен, поэтому этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства.
Теперь почему у некоторых всё же не выражен половой диморфизм. Если соотношение полов примерно равное и нет выраженной полигамии, то зачем привлекать то? И так никто не уйдёт обиженным. А зачем тогда снижать адаптивность, если и так....?

1.   Шел ли этот процесс инадаптивной эволюции в направлении утрирования некоторых вторичных половых признаков женщин до появления сапиенсов? Есть ли какие-то (и могут ли быть) археологические свидетельства именно такого полового диморфизма у австралопитеков, эректусов, неандертальцев?
2.   При полигинии характерные, «яркие» признаки, привлекающие противоположный пол, приобретают самцы, при полиандрии – самки, при равенстве полов диморфизма нет,  и в брачно-семейных отношениях господствует промискуитет или его противоположность – моногамия?
3.   «этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства» - в данном случае Вы имеете в виду мужской пол? Именно самцы  могли быть тогда в дефиците и стать особенно дорогими своими качествами заботливых родителей. Но при дефиците самцов и их жесткой конкуренции инадаптивные признаки в ходе полового отбора должны были  приобретать именно они. А в антропогенезе получилось иначе? Или не так?
4.   В контексте версии «привлекательности» вторичных половых признаков женщин (узкой талии, например) , что можно сказать о прообразах «палеолитических венер»? Или это было совершенно абстрактное символическое искусство, чуждое практической эстетике? И, опять же, после исчезновения эструса здоровые самки были практически всегда беременные, то есть не очень внешне привлекательные (по нашему мнению)?