paleoforum.ru

Цитата: npvol от февраля 21, 2013, 21:42:18
надо понимать так, что им просто не повезло, так сложились обстоятельства? А другим повезло, они приобрели прогрессивные признаки (в частности моногамию) и стали носителями прогрессивных культур?    Почему, действительно, даже сейчас существуют племена, не вышедшие за рамки палеолита? Их представители физически, анатомически не отличаются от создателей компьютеров, ракет, имеют такой же мозг, но никаких признаков их прогрессивного развития не видно?

А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2013, 23:26:15
А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Да, возможно, какие-то новшества появляются именно на этой периферии, в не очень комфортных условиях... Но ведь надо ещё, чтобы эти новшества закрепились и были переданы последующим поколениям. Демографический фактор здесь очень важен. Вообще эта теория, возможно, работает в основном  на стадии биологической эволюции. Сейчас мы не видим, чтобы новаторские идеи генерировали "неудачники"....

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2013, 23:26:15
[А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Почему-то мне кажется, что дело не в невезении..., существуют какие-то закономерности общественного развития...

Цитата: npvol от февраля 22, 2013, 03:25:46

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2013, 23:26:15
[А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Почему-то мне кажется, что дело не в невезении..., существуют какие-то закономерности общественного развития...

Ну хорошо. Тогджа я раскажу одну сказку. Жил был мельник, у него было три сына и когда он умер старшему досталась мельницареднему осёл и младшему... нет не кот, кукишь с маслом. Старшему жилось хорошо, средний тоже худо бедно, но мог прожить и только младшему пришлось сильно пошевелиться, что бы выйти в люди и менно поэтому он и разбогател в итоге. У него тоже родилось три сына и история повторилась, но старший уже унаследовал дом с мезонином, средний домик в деревне, а младшему лишь голый пустырь. История повторилась, но этот младший пошел дальше, поскольку не начинал с нуля и его сыновьям досталось уже замок, усадьба и дом с мезонином соответственно и т.д. Только у этой сказки не так много гуманизма, более успешные потомки в конечном счёте выживали своих "везунчиков". Вот и выходит, не повезло тому, кому повезло и повензло тому, кому не повезло. Феномен инадаптивного прогресса. Например неотения явно ослабляет адаптивность, но даёт новые возможности. Как там по Конфуцию, хочешь помочь бедному не дай ему рыбу, а дай удочку.
А если говорить про общественную эволюцию, то у Тойнби это же приблизительно именуется теория "вызова-ответа"

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2013, 17:47:34
именно постоянный риск измен способствовал обострению половой борьбы, искусств, как форм ухаживания, иерархическим войнам, развитию сдерживающей морали и возможно через это и религии и т.д. В общем, способствовало развитию социальности. 

обострение половой борьбы (во время течки самок), иерархические войны происходят и в среде обезьян, но их социальность не повышает. Искусства ухаживания, развитие морали и религии – события гораздо более поздние в антропогенезе... На ранних стадиях важна была социальность, как способность к коллективным действиям,  к  взаимопониманию... Как моногамные отношения могли этому способствовать?

Вообще, приматы, похоже, всеядны, не только в пище, но и в сексе? 

Короче, с эструсом – дело темное, как и с моногамией...  Было ли исчезновение эструса следствием или причиной формирования моногамных отношений в рождающемся человеческом обществе? Было ли это вообще связано с моногамией? Существовала ли моногамия на этих ранних стадиях антропогенеза? Является ли моногамия прогрессивным явлением в человеческой истории?
Но... Исчезновение эструса (которое понимается как сокрытие внешних признаков овуляции) сопряжено и с другим физиологическим изменением у самки – она не только перестала демонстрировать готовность к спариванию, но фактически стала готова к спариванию (не к зачатию) почти всегда  (кроме времени беременности?), в т.ч. сразу после родов. Этого нет у человекообразных обезьян и, видимо, не было у древесных предков человека. Это обстоятельство  дало вполне очевидное преимущество нашим предкам в виде ухода из тупика К-стратегии, повышения рождаемости и всего с этим связанного...

Что касается моногамии на начальных стадиях антропогенеза, то, насколько я понял, до Лавджоя сторонников этой идеи было мало. И дело не только в авторитете Маркса  . И современная наука, похоже, подтверждает  различие стратегий сексуального поведения у женщин и мужчин – мужчины стремятся оплодотворить как можно больше женщин, женщины стремятся найти для своих детей наиболее подходящего (здорового, красивого, умного, заботливого) отца. Это не результат какого-то культурного влияния, а, видимо, заложено в природе человека. Разве реализована эта стратегия может быть только через моногамию? На первый взгляд полигиния подходит больше. Тем более, что дефицит самцов, которые оказывались на «передней линии» борьбы за выживание своих групп, очень возможен. Не случайно, что и большинство архаичных обществ, «дошедших» до нас, полигиничны. Правда ученые пытаются объяснить это типом хозяйства, господствующего в этих обществах, но, возможно, дело в тех биологических программах, которые в человеке заложены... Да и т.н. сериальная моногамия в традиционных обществах - вещь условная, с которой соседствует и полигиния...

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:15:43
обострение половой борьбы (во время течки самок)

ну нет, во время течки (а она практически никогда не бывает синхронно у самок) доминанту намного легче контролировать прочих и он запросто сможет покрывать всех самок, если они будут готовы к спариванию асинхронно. И прочим тут просто ходу не будет, разве что украсть иногда по быстрому, но это не борьба, это.... А вот когда эструса нет, тут уже контроль доминанту осуществить сложнее, да и не сможет он всегда всех покрывать, не зная, когда именно самка готова.

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:15:43
иерархические войны происходят и в среде обезьян, но их социальность не повышает

Там стимул только пища и территория, самки реже, поскольку тут остаётся только борьба ближайших к лидеру с доминантом, все прочие ни на что не здесь претендуют, а тут открываются дополнительные стимулы в иерархическом продвижении, кроме того секс перестаёт быть только средством размножения и важно повысить иерархию ещё и для увеличения этой потребности.

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:15:43
Искусства ухаживания, развитие морали и религии – события гораздо более поздние в антропогенезе

Но предпосылки закладывались уже тогда, например, рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке.
Кстати, на счёт морали и ухаживание, это вы зря. Ухаживание ещё как распространенно в животном мире, а мораль... ну например реципрокный альтруизм

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:38:15
Что касается моногамии на начальных стадиях антропогенеза, то, насколько я понял, до Лавджоя сторонников этой идеи было мало. И дело не только в авторитете Маркса  . И современная наука, похоже, подтверждает  различие стратегий сексуального поведения у женщин и мужчин – мужчины стремятся оплодотворить как можно больше женщин, женщины стремятся найти для своих детей наиболее подходящего (здорового, красивого, умного, заботливого) отца. Это не результат какого-то культурного влияния, а, видимо, заложено в природе человека. Разве реализована эта стратегия может быть только через моногамию? На первый взгляд полигиния подходит больше. Тем более, что дефицит самцов, которые оказывались на «передней линии» борьбы за выживание своих групп, очень возможен. Не случайно, что и большинство архаичных обществ, «дошедших» до нас, полигиничны. Правда ученые пытаются объяснить это типом хозяйства, господствующего в этих обществах, но, возможно, дело в тех биологических программах, которые в человеке заложены... Да и т.н. сериальная моногамия в традиционных обществах - вещь условная, с которой соседствует и полигиния...

Про это не хочу повторяться. Писал уже выше

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке

Это по-настоящему понравилось! Но, к сожалению, это только эмоции. Принять, как аргумент, не могу...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:43:18

Про это не хочу повторяться. Писал уже выше

Я Вас понял... не знаю, поняли ли меня...

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:44:27

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке

Это по-настоящему понравилось! Но, к сожалению, это только эмоции. Принять, как аргумент, не могу...

Ну например, вот вам примерный сценарий. Самец таскал самочке раковины, самые умные пытались их как то обработать, сбить некрасивую и неяркую часть например. Теперь, такой вот художник-ухажор дерётся с врагом. Схватил камень и бац.... мимо. Камень попал в скалу и от него откололся кусок. Времени искать другой не было и тут обезьяна обнаружила, что удары стали наносить глубокие раны. Простая обезьяна выбросила бы попросту этот камень, а эта, которая привыкла угождать самочке отбивая наросты с раковин, задумалась и решила его приберечь. А дальше дело техники. Вот так и зародились основы Олдувая

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:51:28

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:44:27

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке

Это по-настоящему понравилось! Но, к сожалению, это только эмоции. Принять, как аргумент, не могу...

Ну например, вот вам примерный сценарий. Самец таскал самочке раковины, самые умные пытались их как то обработать, сбить некрасивую и неяркую часть например. Теперь, такой вот художник-ухажор дерётся с врагом. Схватил камень и бац.... мимо. Камень попал в скалу и от него откололся кусок. Времени искать другой не было и тут обезьяна обнаружила, что удары стали наносить глубокие раны. Простая обезьяна выбросила бы попросту этот камень, а эта, которая привыкла угождать самочке отбивая наросты с раковин, задумалась и решила его приберечь. А дальше дело техники. Вот так и зародились основы Олдувая

Я всё-таки полагаю, что основы Олдувая зародились на почве добычи пропитания...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
А вот когда эструса нет, тут уже контроль доминанту осуществить сложнее, да и не сможет он всегда всех покрывать, не зная, когда именно самка готова.

И он и все остальные теперь знают, что самка потенциально готова всегда. Так зачем и за что бороться? Это и снизило агрессивность и, как следствие, повысило коллективизм и коммуникабельность самцов?