Исчезновение эструса у предков человека

[анест]

"Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом" - объясните, что Вы  понимаете под этим термином. Тайсаев объяснил.
"Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы" - ну хоть что-то прояснилось для Вас... Правда речь в теме  о том, что происходило  за 3-4 млн. лет до неандертальцев ...

Осталось только прояснить,моногамия была "реальной" или тоже "вымышленной"...

[Дж. Тайсаев]

Осталось только прояснить,моногамия была "реальной" или тоже "вымышленной"...

гениталии практически не фосилизируются, поэтому прямых свидетельств моногамии нет, тем более это особенно сложно доказать с учётом, что даная организация была хоть и более распространённой, но не более того, но именно моногамные сообщества были локомотивом прогрессивной эволюции, что подтверждается и по нынешним временам. Косвенно, в пользу появления и доминирования моногамии, начиная возможно с автралопитеков, свидельствуют начавшая тенденция к снижению полового диморфизма, который особенно ярко выражен как известно в полигамных сообществах. Хотя полигамии настоящей и не было, судя по всему была промискуитетная организация как у шимпанзе, кстати именно по этой причины у них увеличеные яички, когда надо быстро, много и втихоря). У человека же их размер сильно меньше, правда надо признать, что точно, когда они начали уменьшаться не известно. Косвеным свидетельством перехода к моногамии служит и тенденция к всё большей ювенилизации (недоношенности) потомства. Полигаму не потянуть столько самок, привязанных к своим совершенно несамостоятельным детёнышам, а прочим до лампочки чужие гены

[Дж. Тайсаев]

Хрисанфова кажется писала, что если бы у человека ребёнок рождался таким же развитым и самостоятельным как у шимпанзе, то беременность должна была протекать 21 месяц

[npvol]

но именно моногамные сообщества были локомотивом прогрессивной эволюции, что подтверждается и по нынешним временам.

«...исторически в большинстве обществ моногамии не было... Распространение христианства с его строгим запретом полигинии привело к моногамности в зоне его влияния. Подавляющее большинство обществ за пределами христианского мира полигамны...» (С.А.Боринская, А.В.Коротаев).  Есть ли какие-то свидетельства, что в каменном веке доминировала моногамия?

а прочим до лампочки чужие гены

а как же шимпанзе и прочие промискуитетные?

[Дж. Тайсаев]

«...исторически в большинстве обществ моногамии не было... Распространение христианства с его строгим запретом полигинии привело к моногамности в зоне его влияния. Подавляющее большинство обществ за пределами христианского мира полигамны...» (С.А.Боринская, А.В.Коротаев).  Есть ли какие-то свидетельства, что в каменном веке доминировала моногамия?

К аналогичной ошибке пришел Маркс, который утверждал что архаичные общества были общинными, без личной собственности, основываясь лишь на анализе современных обществ, а они потому и остались архаичными, что были общинными) Тоже и с полигамией. Тем более, что такое возможно либо при обилии ресурсов, либо при жестком регулировании рождаемости, либо при жестком тоталитарном подчинении вождям. Всё это либо редкие локальные исключения, либо неизбежно приводит к стагнации и именно по этой причине полигамные сообщества не бывают прогрессивными

а как же шимпанзе и прочие промискуитетные?

А шимпанзе не нуждаются в персональной помощи папаш, у них потомство не так сильно их напрягает

[npvol]

А шимпанзе не нуждаются в персональной помощи папаш, у них потомство не так сильно их напрягает

Однако, как я понял,именно проблемы с выращиванием потомства завели их в тупик эволюции... Если бы не было этих проблем - имели бы много детей и процветали...

[npvol]

К аналогичной ошибке пришел Маркс, который утверждал что архаичные общества были общинными, без личной собственности, основываясь лишь на анализе современных обществ, а они потому и остались архаичными, что были общинными) Тоже и с полигамией. Тем более, что такое возможно либо при обилии ресурсов, либо при жестком регулировании рождаемости, либо при жестком тоталитарном подчинении вождям. Всё это либо редкие локальные исключения, либо неизбежно приводит к стагнации и именно по этой причине полигамные сообщества не бывают прогрессивными

Как то не очень убедительно это звучит... Получается, что 3 или 4 млн лет назад (когда ещё и хомо-то не было!) появилась такая прогрессивная форма отношений, как моногамная семья, однако эволюция её так по сути и не закрепила, ибо даже в 20 в н.э. "среди 1231 [брачных систем], для которых доступны данные, в 186 принята моногамия, в 4 - полиандрия, а в остальных - различные формы полигинного брака." Это всё цитаты из к.б.н. Боринской и д.и.н. Коротаева, например http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_05/ALG.HTM

[Dessa]

Хотя полигамии настоящей и не было, судя по всему была промискуитетная организация как у шимпанзе, кстати именно по этой причины у них увеличеные яички, когда надо быстро, много и втихоря). У человека же их размер сильно меньше, правда надо признать, что точно, когда они начали уменьшаться не известно.

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

[анест]

Хотя полигамии настоящей и не было, судя по всему была промискуитетная организация как у шимпанзе, кстати именно по этой причины у них увеличеные яички, когда надо быстро, много и втихоря). У человека же их размер сильно меньше, правда надо признать, что точно, когда они начали уменьшаться не известно.

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

В обезьяньей стае всем правят альфа-самцы...и все самки стаи просто стремятся передать лидерские качества альфа-самца своему потомству - это самое главное социальное преимущество
А в лидерстве (сексуальности!!) все зависит больше от уровня тестостерона...и действительно "размер не имеет значения"
Мы не знаем что происходило в обществе гоминидов...
Но в человеческом обществе сохранилось то же самое...
...все женщины мира стремятся....


Размер,как это не странно зависит от разума человека...
Поясню: чем умнее становился человек ,тем больше становился череп новорожденного...и соответственно размер таза у женщины...
но мужчины в "разуме" сильно отстают и мне кажется,им никогда не догнать женщин ...
единственное утешение - больше чем у обезьяны!!!

[Дж. Тайсаев]

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

А зачем это полигамному лидеру, все самки и так его, а против конкурентов не это нужно, а мускулы. А вот для моногамов, особенно в случае промискуитетной и сериальной моногамии ещё как важно чем то выделиться, тем более что как раз по Лавджою секс занимал очень важное место. Кросе того именно такая промискуитетная моногамия и спровоцировала развитие сексуальной морали, что было дополнительным фактором социализации и культурогенеза

[Дж. Тайсаев]

А шимпанзе не нуждаются в персональной помощи папаш, у них потомство не так сильно их напрягает

Однако, как я понял,именно проблемы с выращиванием потомства завели их в тупик эволюции... Если бы не было этих проблем - имели бы много детей и процветали...

Согласен. Тут часто происходит то, что я назвал феномен инадаптивного прогресса

[Дж. Тайсаев]

Как то не очень убедительно это звучит... Получается, что 3 или 4 млн лет назад (когда ещё и хомо-то не было!) появилась такая прогрессивная форма отношений, как моногамная семья, однако эволюция её так по сути и не закрепила, ибо даже в 20 в н.э. "среди 1231 [брачных систем], для которых доступны данные, в 186 принята моногамия, в 4 - полиандрия, а в остальных - различные формы полигинного брака." Это всё цитаты из к.б.н. Боринской и д.и.н. Коротаева, например http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_05/ALG.HTM

В человеке многое звучит неубедительно, например труд создал человека, но самые прогрессивные культуры отличают празностью не меньше, чем самые примитивные. Выходит, с чего начали тем и закончили, то же и с полигамией. Кстати в исламе полигамия довольно редка, вопреки распространённому мнению, а в период рассвета арабской культуры она вообще практически не встречалась

[Дж. Тайсаев]

одной из самых серьёзных ошибок культурноантропологической школы эволюционизма (Тайлор и Спенсер например), было предположение, что все культуры проходят примерно один и тот же путь, следовательно, если изучить архаичные культуры, то мы поймём какими были западные культуры в прошлом. В действительности эти взгляды сейчас воспринимаются как наивные. Архаичные культуры потому и архаичные, что стагнировали от приобретения тех свойств, которые сейчас имеют, ведь ясно что они не только не моложе, а даже старше. В действительности всё ещё на порядки сложнее (бывают откаты назад, бывают формы парного выхаживания детей братьями матери и матерью в облигантной промискуитетной организации и прочее), но приблизительно так. А вот как раз сериальная частично промискуитетная моногамия и была локомотивом прогрессивной эволюции ранних гоминид. Поскольку именно постоянный риск измен способствовал обострению половой борьбы, искусств, как форм ухаживания, иерархическим войнам, развитию сдерживающей морали и возможно через это и религии и т.д. В общем, способствовало развитию социальности. 
Единственный утилитарный аргумент в пользу полигамии, это якобы нехватка мужчин в военно организованной культуре. В действительности, во всех культурах, кроме архаичных, всё с точностью до наоборот, полигиния как раз таки развивается в тех культурах, в которых из за скрытого или даже явного инфантицида есть нехватка женщин, а недостаток порождает спрос, к тому же иметь жену в таких культурах престижно, а много и подавно, именно по этой причине полигиния просто не может быть доминирующей в таких культурах. Инфантицид как раз и был вызван бедностью ресурсов, когда становится невыгодным растить ребёнка, который потом всё равно уйдёт в другую семью, либо назначать за девушек громадный калым. А платить калым за нескольких жен мало кому под силу.
В архаичных культурах там чаще другая причина полигинии, в них рождаемость жестко ограничивается племенем, кроме того и ресурсов в местах их проживания обычно много, гораздо чаще именно мужчины в таких культурах гибнут, это статичные культуры, особенно характерна система яномао. Если бы ранние гоминиды ограничивали рождаемость и у них было обилие ресурсов, то они бы не эволюционировали

[npvol]

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

Все констатируют этот факт, но до сих пор не читал ни одного его объяснения... Подумал, что либо оно настолько тривиально и очевидно, что авторы не хотят обидеть читателей подробностями, либо этих объяснений не знают...  Сейчас чувствую, что скорее второе... Мне всегда казалось, что это связано с прямохождением и практикуемыми нашими предками позами совокупления. Сейчас, после многочисленных культурных и сексуальных революций, у человека столько этих поз, что он легко выбрал бы и ту, для которой столь длинный член не нужен. Но у двуногих животных с фантазией было гораздо хуже, чем у нас, проще было эволюции осуществить отбор субъектов с бОльшими его размерами...

[npvol]

одной из самых серьёзных ошибок культурноантропологической школы эволюционизма (Тайлор и Спенсер например), было предположение, что все культуры проходят примерно один и тот же путь, следовательно, если изучить архаичные культуры, то мы поймём какими были западные культуры в прошлом. В действительности эти взгляды сейчас воспринимаются как наивные. Архаичные культуры потому и архаичные, что стагнировали от приобретения тех свойств, которые сейчас имеют, ведь ясно что они не только не моложе, а даже старше. В действительности всё ещё на порядки сложнее (бывают откаты назад, бывают формы парного выхаживания детей братьями матери и матерью в облигантной промискуитетной организации и прочее), но приблизительно так. А вот как раз сериальная частично промискуитетная моногамия и была локомотивом прогрессивной эволюции ранних гоминид. Поскольку именно постоянный риск измен способствовал обострению половой борьбы, искусств, как форм ухаживания, иерархическим войнам, развитию сдерживающей морали и возможно через это и религии и т.д. В общем, способствовало развитию социальности. 

Мне кажется, надо отделять  эволюцию (по сути биологическую), которая привела к появлению  первых хомо и в ходе которой был сформирован в принципе облик будущего человека и будущего общества, от  уже скорее социальной и культурной эволюции хомо. В первом случае принципиальные моменты – прямохождение и некоторые другие морфологические признаки, например, уменьшение клыков, формирование кисти, изменения в физиологии (в частности женской), стратегии размножения и питания, формы брачных отношений,  гиперсоциализация (по определению Маркова)... Может, что-то ещё... Важно всё это логически  увязать и понять, как дошли наши предки до жизни такой, что начали изготовлять орудия. Вряд ли за это время они стали намного «умнее», ведь объем мозга австралопитека примерно равен объему мозга современных человекообразных обезьян соответствующих размеров.... А дальше уже в рамках хомо рос мозг, совершенствовались технологии, появились речь, мораль, искусства, религии... Конечно, основа для всего этого была заложена на предыдущей стадии антропогенеза... Может я слишком упрощаю или неправильно расставляю акценты, но суть такая...
"Архаичные культуры потому и архаичные, что стагнировали от приобретения тех свойств, которые сейчас имеют" – надо понимать так, что им просто не повезло, так сложились обстоятельства? А другим повезло, они приобрели прогрессивные признаки (в частности моногамию) и стали носителями прогрессивных культур?    Почему, действительно, даже сейчас существуют племена, не вышедшие за рамки палеолита? Их представители физически, анатомически не отличаются от создателей компьютеров, ракет, имеют такой же мозг, но никаких признаков их прогрессивного развития не видно? Более менее устраивающий меня ответ нашел у Н.В.Клягина («Человек в истории») и Коротаева, Халтуриной, Нефедова («Законы истории»). И вот это сообщение http://chaos.in.ua/news/obmien-tiekhnologhiiami-i-vysokaia-plotnost-nasielieniia-poddierzhivaiut-kul-turnyi-urovien об исследованиях английских ученых в рамках теории т.н. кумулятивной адаптивной эволюции как бы подтверждает эту идею. Причина, грубо говоря, в демографии - технологический прогресс определяется плотностью населения и уровнем культурного обмена. Поэтому, возможно, не появись в человеческой эволюции неандертальцы и сапиенсы, подобная нашей цивилизация могла возникнуть при определенных условиях и на базе эректусов ...
Ну а рост народонаселения можно привязать к тем самым прогрессивным явлениям, вроде моногамных семей, обеспечивающих лучший уход за потомством и т.д...