paleoforum.ru

Лысина это часто признак избытка тестастерона. :idea: Так что это по-мужски.

вот именно... как и сильное развитие оволоснения на лице и теле.

Nestor!
Похоже, сейчас мы с Вами сцепимся здесь далеко и надолго
В своем предыдущем посте Вы высказали СТОЛЬКО выводов, с которыми я не согласен, что я даже не знаю, с чего начать...

1. Насчет того, что взрослый лев не заметит гриву оппонента. Предположение неверное.
Его зубы не заметят ваших костей. Но не гривы. Я видел по телевизору долгий фильм о львах. Там показывали их драки. Так вот, когда лев разевал пасть с целью вцепиться противнику в шею, его пасть полностью забивалась и просто "вязла" в гриве. Я видел это собственными глазами. Именно поэтому первое, что пришло мне на ум, когда я дочитывал эту ветку, так это защитная функция гривы.
Далее. Вы, пытаясь опровергнуть "защитную" гипотезу, указали, что у других пород льва грива "сползает" на брюхо. Так вот. Этот факт не опровергает, а наоборот, блестяще подтверждает мою гипотезу. Брюхо - тоже одно из самых уязвимых участков тела. В том фильме, в драках львов очень часто складывалась ситуация, когда оба самца падали на землю на бок и начинали бить задними лапами (т.е. когтями) по брюху противника. Вот так.
Еще часта была ситуация, что львы падали на землю валетом, и начинали кусать друг друга без разбора за живот, бока и ...гениталии... - весьма ужасное зрелище, надо признасться (для мужика

2. Теперь про драки кулаками. Я не знаю подробностей Вашей биографии, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы от них далеки весьма.
Могу дать Вам 2 совета:
1. Почитайте хорошее пособие по рукопашному бою. Например, очень рекомендую бестеллер в этой области "Боевая машина".
2. Если не хотите читать, то бросьте Ваш стул перед компьютером на неделю (ну или там спортивный зал - татами, ринг...)... И походите эту недельку по темным страшным переулкам и паркам любого города (желательно вблизи скамеек).
Поверьте мне, Вы обнаружите удивительные вещи. Во-первых,  что люди кусаются. Причем кусаются ОЧЕНЬ эффективно. И тем более эффективно, чем меньше они смотрели американских боевиков (с их кордебалетом ногами).
Второе, что вы обнаружите, так это то, что люди ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не дерутся ГОЛЫМИ руками. В их руках ОЧЕНЬ БЫСТРО оказывается различное оружие. Это вообще принципиально.
Короче, Вы пишите, что люди дрались кулаками, и поэтому не могли причинить друг другу серьезного вреда (без соответствующей подготовки). Я с этим согласен. Но люди не дрались кулаками. Они откусывали друг другу уши и носы, вырывали... сами знаете что, душили и ломали дыхательное горло... Но на САМОМ ДЕЛЕ, и этого тоже НЕ БЫЛО. Люди ВСЕГДА использовали оружие.
Я знаком с этой (достаточно глупой) гипотезой, про то, что, поскольку от природы один человек другому голыми руками не мог причинить вреда, то у человека не сформировались инстинкты "тормозов". Я с этой гипотезой не согласен категорически. Она зиждется на совершенно абстрактном предположении, что люди когда-то дрались голыми руками (и при этом почему-то ВОЗДЕРЖИВАЛИСЬ от укусов и удушений (!) предпочитая обмениваться слабыми и неэффективными в данном случае ударами кулаков). Такого не было никогда! Это чья-то иддилическая фантазия.

3. Теперь по поводу того, что выбирает самка... павлиньи хвосты... гривы и т.п. Здесь я даже говорить ничего не хочу. Советую перечитать еще раз главу "Битва полов" замечательной популярной книги Докинза "Эгоистичный ген". И только после этого, если у Вас все еще останутся вопросы, можно будет с Вами поспорить.

4. На самом деле самки (особенно молодые) в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев выбирают молодых и привлекательных самцов, если хотят получить удовольствие от этого процесса. Старых, лысых, бородатых и пр. и пр. самцов они выбирают совсем из других соображений (тоже биологически целесообразных). Почему так, я думаю станет ясно после прочтения уже рекомендованной мной главы.

Я во многом согласен с Имперорром, но люди тем не менее дерутся кулаками. То есть они дерутся всем чем могут, и кусаются и царапаются, но тем не менее зубы далеко не самое эффективное оружие человека. Ты же не буешь пускать в ход зубы если тебя будут бить кулаками по лицу?Человек кусается только в безвыходных ситуациях или когда подвернётся возможность.
А если ты говоришь о рукопашном бое то хрошему бойцу зубы в драке не нужны, он сразу вырубиет ударом или же сворачивает шею, ломает руку и т.п.

А пышная растительность на голове в драке только мешает, так как за длинные волосы можно схватить и сломать шею при желании.

Atrox! Нанести акцентированный удар кулаком нетренированному человеку по быстро движущейся мишени (с непредсказуемой траекторией) чрезвычайно сложно!
Посмотрите внимательно на боксерские спарринги. Много ударов проходит в цель? Единицы (!)из десятков или даже сотен! (это пример схватки тренированного с тренированным). Да это же просто аут эффективности.
А уж драка нетренированного с нетренированным - это вообще анекдот - нелепые и слабые удары в НИКУДА.

Короче, давно замечено, что драка двух примерно равных по силе и подготовке  (но невооруженных (!)) мужчин КАК ПРАВИЛО заканчивается борьбой в партере в ОБХВАТ. Т.е. на предельно близкой дистанции. В этой ситуации эффективными остаются как раз только укусы, щипки (за разные уязвимые части тела) и удушения (представьте, что в такой борьбе ваш противник грызет вам шею, или просунул руку вам между ног и кое-что очень сильно защемил всей пятерней). Интересно, во сколько раз такой прием окажется эффективнее тыканья кулаком в бок противнику из этой позы.

А кулаками люди вообще драться стали совсем недавно. Насмотревшись бокса. Раньше руками, конечно, тоже били, но только не фронтальной частью кулака (это слишком травмоопасно), а либо тыльной частью, либо ладонью, либо пяткой ладони. Причем я говорю не о всяких там ушуистах, а об обычных людях. Думаю, наиболее верное представление о таких ударах может получить, наблюдая за медведем, который раздает оплеухи.

Я тоже поддержу мысль о том, что люди кулаками не дерутся. Кулак эффективен в случае резкого удара, а на практике есть ногти, пальцы (как средство против глаз), локти, ноги. Любая драка скатывается к борьбе, валянию друг друга по земле, попыткам сломать что-нибудь сопернику, удушить его, оторвать нос или ухо, откусить кусочек вражьего тела, сжать в кулаке щёку, кадык или, если совсем повезёт, гениталии

В уличной ситуации, когда назревает драка, глаза сами начинают искать тяжёлые предметы и пути к отступлению. Герои побеждают только в фильмах. В жизни герои остаются инвалидами. Лезть в драку на кулаках против человека, у которого в кармане может быть кастет, нож или пистолет, - чрезмерный оптимизм.

Я как-то читал про одного самбиста, который с девушкой гулял по парку. Подошли хулиганы, стали права качать. А парень, не будь дураком, сказал, что эту тёлку только что снял и она ему на хрен не нужна. Берите мол, ребята, пользуйтесь. Те даже опомниться не успели, как он убежал... Правда, через минуту уже вернулся, когда никто его не ждал. Выпрыгнул из кустов с ломом и лихим кавалерийским наскоком резко уменьшил число противников. А дальше преимущество гопников уже не было подавляющим, так что парнишка их сам подавил... Это вполне жизненно. А кулаки - это когда ничего другого не остаётся..

Кстати про волосы... В отличие от человека, львы стричься не умеют. Кто побеждает в вольной и греко-римской борьбе? Больше всего - "волосатые" кавказцы. А это самые что ни на есть силовые виды борьбы, где техника не так важна, как в дзюдо или самбо.

Грива, как мне кажется, это всё-таки, в первую очередь, демонстрация зрелости и мужественности обладателя шевелюры... Как у человека грудь, руки и ноги...

Цитата: "Panthera Atrox"А если ты говоришь о рукопашном бое то хрошему бойцу зубы в драке не нужны, он сразу вырубиет ударом или же сворачивает шею, ломает руку и т.п.

Майк Тайсон - очень хороший боксёр, один из лучших в истории тяжеловесов. Но Эвандера Холифилда погрыз-таки, зараза

История про самбиста - как раз, по-моему из "Боевой машины"
Только там, насколько помнится, это не история была, а советы, как нужно поступать в такой ситуации, но советы, идентичные рассказанной истории

А насчет гривы все-таки не соглашусь. ИМХО поменяны местами причина и следствие. Diletant, Вам не приходила в голову мысль, что грива "зреет" именно для того, чтобы помочь самцу в частых драках. И вот когда она "созревает" самец и начинает драться по серьезному за серьезный приз (продолжение своего рода). Понятно, что самец не только "созревания" гривы ждет На самом деле, он дожидается наступления пика физической формы (и грива здесь лишь часть единого целого).

Да блин - просто степень развития гривы зависит от уровня тестостерона - вот и все! Больше не о чем говорить, это демострационный признак.
Есть у него вспомогательные функции вроде забивания пасти врагу массой волос - хорошо, нет - не имеет значения. Она расчитана только на то, чтобы сориентировать самку и запугать соперника, только лишь.

Касательно драк и прочих радостей - Вы прав, Имперор, я от них очень далек и практический опыт не получаем, т.к., думаю, закончится летально сразу. Однако же теорию об отсутсвии тормозных механизмов, встроенных в психику человека, - по причине слабой вооруженности, я бы "глупой" называть не торопился. Она проявляется очень хорошо у многих видов, и мы здесь не исключение (хрестоматийный пример с горлицами и коршунами в клетках знаете прекрасно - а ведь это правда). Люди используют оружие в драках регулярно - от силы миллиона три-четыре лет. К тому же, это экстрасоматика, оружие меняется. - Для формирования инстинкта торможения нужно куда более длительное время. У человека он есть, но достаточно слабый и не обладает эффекта абсолютного тормозом для агрессии. - Заместителем такого механизма является культура, но она вариабельна и сильно зависит от личности.

Цитата: "Nestor notabilis"Да блин - просто степень развития гривы зависит от уровня тестостерона - вот и все! Больше не о чем говорить, это демострационный признак. Есть у него вспомогательные функции вроде забивания пасти врагу массой волос - хорошо, нет - не имеет значения. Она расчитана только на то, чтобы сориентировать самку и запугать соперника, только лишь.

Абсолютно согласен.

Цитата: "Nestor notabilis"Однако же теорию об отсутсвии тормозных механизмов, встроенных в психику человека, - по причине слабой вооруженности, я бы "глупой" называть не торопился.

Может быть. В драке очень легко себя контролировать, пока не слишком далеко дело зашло. А дальше наступает эффект аффекта, когда абсолютно наплевать на все нормы и хочется убить противника. Никакого естественного торможения не наблюдается, единственное, что реально может остановить - вовремя включившиеся мозги и страх перед законом.

Цитата: "Nestor notabilis"хрестоматийный пример с горлицами и коршунами в клетках знаете прекрасно

Не знаем, можешь рассказать? Первый раз слышу, поскольку мало читаю всякой литературы по биологии...

"Очень-очень неоднозначно, шурик. Петр 1 трындел всякую чушь, ему обосновать свои инновации нужно было в очень консервативном обществе Руси - на него лучше не ориентироваться. А вообще известно, что существует две стратегии полового поведения женщин, ориентированных в максимуме, как я понимаю, на два полярно противоположных типажа самцов - "нежный", включающий много женоподобных и инфантильных признаков у избираемого мужчины, как психологических, так и физических - в том числе безволосость и отсутсвие бороды; и "мачо" - обратное. Насчет лысины... - не знаю, не знаю... по ряду опросов, очень многие женщины находят крепких лысеющих мужчин в возрасте 35-45 лет самыми сексуально привлекательными...
А вовсе не длинноволосых и безусых инфантов."



Ну знаете, утверждать что бритье бород - это стремление походить на "женоподобных и инфантильных ", это ИМХО утверждать чепуху. Отчего тогда брились брутальные римляне? Вообще, если бы версия будто борода является заменителем львиной гривы была верна, то акт бритья был бы подобен акту кастрации, и на него бы шли, лишь под угрозой расстрела (или в порыве религиозного фанатизма).
А по поводу женских предпочтений - посмотрите как выглядят герои-любовники в кино, в том числе и вполне брутальные (Высоцкий например). Много среди них бородатых?

ЦитироватьОтчего тогда брились брутальные римляне? Вообще, если бы версия будто борода является заменителем львиной гривы была верна, то акт бритья был бы подобен акту кастрации, и на него бы шли, лишь под угрозой расстрела

- Именно. Я не могу предтавить себе, в связи с чем сравнительно агрессивные римляне ввели обычий сбривания волос на лице. Однако в архаических культурах европы отношение к побритому мужчине было имено таковым - как к презренному кастрату. Даже Греки никогда не брились, оставляя эту привилегию рабам...

ЦитироватьНу знаете, утверждать что бритье бород - это стремление походить на "женоподобных и инфантильных ", это ИМХО утверждать чепуху.

- Хех. Сегодня бритье европейцев - это часть культурного импринтинга, имеющего глубокие и разнообразные корни и уходящего еще к риму. И в глубинах, думаю, это объясняется, помимо рефлекса соответствия ожиданиям среды (бриться - "принято", "так все мои друзья делают", "так хочет мой начальник/начальница", это "цивилизовано"), еще и стремлением обратить на себя внимние самок. А вот у этих последних выбор между бритым/безбородым самцом, и бородатым - это вопрос стратегии поиска полового/жизненного партнера. "Ищите даму", в общем. Сложный вопрос, вообще говоря, психологию надо бы подключать... Никогда не задумывались, что заставляло самцов 18 века носить женские парики, бриться, выщипывать брови и пудриться? Что стоит сегодня за всплеском моды на "метросексуальность"? - Откуда это стремление мужчины "быть изящным и элегантным", "благоухать и не походить "на этих мужланов""? Откуда в женщине стремление выбрать себе в партнеры мужчину, в котором много подобных признаков? - У меня лично ответа нет, могу только предположить, что возможно начало нового витка в эволюции подсознательных мотивов поведенческих стратегий сапиенсов...

ЦитироватьЯ с этой гипотезой не согласен категорически. Она зиждется на совершенно абстрактном предположении, что люди когда-то дрались голыми руками (и при этом почему-то ВОЗДЕРЖИВАЛИСЬ от укусов и удушений (!) предпочитая обмениваться слабыми и неэффективными в данном случае ударами кулаков). Такого не было никогда! Это чья-то иддилическая фантазия.

Это все может быть, но не лучше ли, прежде чем выяснять чем могли драться древние люди, выяснить, дрались ли они вообще. Существовали ли причины, которые заставляли мужчин соперничать? Этнография и археология говорят о том, что их не было. Внутри групп (состоящих из родственников!)  соперничества нет ни за пищу (наоборот, выгодно делиться, чтобы в случае неудачной охоты самому не остаться голодному) ни за женщин (парный брак + экзогамия). Конфликты между группами за охотничьи территории бывают, но только в специфических условиях островного существования. Типичные примеры – Папуа Новая Гвинея и Андаманские острова. В палеолите такой ситуации просто не могло быть – существовали огромные незанятые пространства, богатые добычей. Так, что вполне может оказаться, что у человека нет механизмов подавления агрессии не потому, что он слабо вооружен, а потому, что в естественных условиях для этой агрессии нет причин.

Виктор, ну, это тоже идиллия. В целом, конфликты в нормальных родовых коллективах, конечно же, бывают, и они, конечно же, строго ритуализированы и не несут серьезной угрозы здоровью. Здесь культура выступает полным аналогом инстинктивным ритуалам более сильных и глупых видов животных. - От рапирного боя ориксов до ритуализированного поединка волков одной стаи.

Однако "огромные незанятые пространства, полные добычи" - это прерогатива только палеолитического населения холодного пояса Евразии, и, на короткое время - обитателей тропиков Нового Света и Австралии, пока мегафауна все еще жила после прихода человеческих колонизаторов и было много сводобных территорий. Однако между вселением людей и полным уничтожением изобильных ресурсов пищи в виде огромных, медлительных и мало защищенных видов наземных животных проходило от 40 до 5 тысяч лет - и начинался коллапс со всеми прелестями вроде взаимных истреблений и каннибализма. - Первые войны возникают-то в "мезолите" Евразии, на фоне голода и сильнейшего падения численности сапиенсов...
Африка была очень плотно (по меркам "диких" коллективов, живущих присваивающей экономикой) населена всегда, все 4-6 миллионов лет нашей эволюции, собственно, конкуренция во многом, надо полагать, этой эволюции и способствовала. Кровавые и жестокие войны геноцидного типа между разными африканскими группами - традиция этого огромного континента. Традицие кровавых войн есть и у индейцев Америки. Разумеется, чем дальше генетическая и культурная дистанция двух коллективов, тем ожесточеннее конкуренция. Эскимосы и тлинкиты в пограничных зонах вели войны на полное уничтожение, а не на "порабощение" или изгнание. - Хотя при этом их экологические ниши не пересекались.
И кроме того. - У хищников, коими мы являемся (пусть и не облигатно) уже 2 миллиона лет, практически нет видов, не ведущих конкурентных схваток между стаями за охотничьи участки. Нет такого "имманентного естественного миролюбия" и у нас. Мы ведь не даром являемся одним из самых агрессивных видов животных Земли, Виктор.

Нестор, но не будете же вы отрицать, что внутри человеческих коллективов соперничество намного слабее, чем у животных, имеющих выраженную иерархию. Это очень существенный фактор. Именно внутригрупповая конкуренция, которой у человека почти нет, может выработать защитные механизмы.

Далее, вы говорите, что войны, вызванные кризисом экономики, в Евразии начались в мезолите, то есть 8000 лет назад, и я с этим согласен. Но до этого был период стабильного – в экологическом и экономическом смысле – существования продолжительностью от 50 до 80 тыс. лет – именно его я и имел в виду. Что касается Африки и Америки, то есть ли у вас данные о войнах именно между племенами охотников-собирателей? Большая часть племен к моменту прихода европейцев там уже перешли к сельскому хозяйству, то есть это была неолитическая ситуация. Охотниками в историческое время была заселена Австралия. Есть ли свидетельства о войнах между ними?

Поймите меня правильно, я говорю не о миролюбии, а об отсутствии причин для агрессии. То же и у настоящих хищников – в частности, они метят территорию как раз для того, чтобы избегать прямого конфликта, потому что это очень опасно для обеих сторон.