paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Panthera Atrox от Март 06, 2006, 16:06:46

Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 06, 2006, 16:06:46
Известно, что самки лайгера способны размножаться.
Неужели наука бессильна воссоздать легендарного хищника?
(http://xo.typepad.com/photos/uncategorized/liger.jpg)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Март 06, 2006, 16:57:01
Ты что творишь? Убери мягкий знак из слова "удастся" в заголовке темы! :)

А причём тут лайгеры? Какая связь между пещерным львом и тигром??
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 06, 2006, 18:55:24
Пещерный лев очень похож на лайгера (это не я придумал, везде это пишут). Пещерного льва даже иногда называют тигрольвом.

Заголовок отредактить не могу, это привелегие модера. :(
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 07, 2006, 12:38:38
Красивое фото...
И очень красноречивое!  - Конечно, это довольно случайное, наверное, сходство, но фактически перед нами - живой пещерный лев! И по размерам, и по весу, и по окраске и по степени развития гривы... - во всяком случае, если доверять рисункам европейских сапиенсов палеолита, это именно так... Разве что рыжий он слишком :-)

Мне вот что любопытно - гибриды второго поколения от самки лигера с - кем - самцом льва или самцом лигера? - сохраняют смешанные признаки, делающие гибридного зверя похожим на гигантскую плейстоценовую пантеру Севера? - Или во втором/третьем/далее поколении гибриды начинают приближаться к исходным родительским типам?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 07, 2006, 20:46:54
Рано или поздно наверное начнут приближаться. Но может возможно какая-то селекция? Подмешивать кровь то льва то тигра, в общем не знаю... Что говорит наука?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 07, 2006, 20:47:21
А сходство не случайное, все лайгеры такие.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 09, 2006, 10:15:50
Я читал что лигры (это правилней чем лайгеры) бесплодны, и вообще имеют крайне плохое здоровье.
Если они могут размножатся, то это очень интересно (в этом случае это самое крупное кошачье - есть экземпляры по 450 кг.). Сходство с пещерным львом  у лигра действительно поразительное. Ежели они действительно размножаются, то надо срочно начинать выведение жизнестойкой линии лигров (с тем чтобы их дальше вселять в места обитания пещерного льва).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 09, 2006, 11:10:46
Предпочитаю говорить - лайгер, так как красивее и "liger" произносится именно так, а лигр - переделка на русский манер.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 09, 2006, 11:51:20
Ну тогда надо говорить лайон и тайгер. Впрочем это дело вкуса. Откуда данные что лайгер может размножатся?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 09, 2006, 12:18:45
Цитата: "shuric"
Я читал что лигры ... бесплодны, и вообще имеют крайне плохое здоровье.

Не совсем, Шурик. - То, что Вы читали, действительно имеет место, но не так однозначно: все гибриды тигров со львами считаются бесплодными. Однако - в крайне редких случаях рождения гибридных самок от отца-льва и матери-тигрицы (т.н. "лигер") оказывалось, что они совершенно прекрасно беременеют от самцов любого из родительских видов и прекрасно приносят потомство! Другое дело, что "лигрицы" появляются в мизерном количестве в и без того редких гибридных пометах. Абсолютно большинство гибридов этого варианта - самцы. И они, действительно, почему-то бесплодны. (кто-то пытался выяснить, почему?). НО - у лигеров фантастическое здоровье! :

Цитата: "shuric"
... это самое крупное кошачье - есть экземпляры по 450 кг..
- И таки да! Не просто самая крупная кошка, полностью перекрывающая весь диапазон размеров погибшего пещерного/американского льва (max. - тоже до 450 кг по оценкам костей), но еще колоссальной силы и с хорошим иммунитетом. И продолжительность жизни не ниже, чем у львов (т.е. лет 12 лигеры живут спокойно) - а это важный признак жизнестойкости.

Цитата: "shuric"
Я читал что лигры бесплодны, и вообще имеют крайне плохое здоровье
- это не лигеры, это тигоны. Гибриды, рожденные от отца-тигра и матери-львицы, действительно, по непонятным причинам, не то что не показывают гетерозиса лигеров, но в принципе почти не жизнеспособны. Мало кто из них проживает больше 1-3 лет, и они навсегда остаются недоразвитыми рахитичными уродцами с искалеченным ОДА и мышечной массой карликового пуделя... При этом, в отличие от лигеров, среди тигонов процент самок, кажется, стандартный, но при этом и самки и самцы не жизнеспособны. И внешне (окраска, грива, форма головы) тигоны гораздо больше похожи на львов, чем лигеры  :?

Цитировать
Сходство с пещерным львом  у лигра действительно поразительное. Ежели они действительно размножаются, то надо срочно начинать выведение жизнестойкой линии лигров (с тем чтобы их дальше вселять в места обитания пещерного льва)
- ДА-ДА-ДА !!!!

p.s. прошу прощения, что не участвую пока в последних страничках дискусси в теме "Смерть экосистем плейстоцена" - для меня субъективно тема выглядит очень ответственной, а моральных сил в эти дни просто нет.
я тоже думал насчет обогащения лесов - эта идея еще лет с 14 в голове сидит, после знакомства с флорой подмосковья и сравнения ее с родной мне флорой ДВ...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 09, 2006, 12:31:50
Огромный рост лайгеров/лигров обьясняется тем что у них работают гены роста как львов, так и тигров (а гены блокирующие рост, взаимно блокируются) - http://en.wikipedia.org/wiki/Liger
Мне приходило в голову, что возможно лигр действительно генетически близок к пещерному льву (последний, насколько я понимаю, находился генетически между нормальным львом и тигром, хотя ближе ко льву) - гибридизация двух разошедщихся видов поднимает на поверхность гены их общего предка (от которого произошел и пещерный лев, представлявший среднюю линию между львом и тигром). Т.е. сходство лигра с пещерником не случайно, а закономерно. Что на это скажут специалисты, не знаю (больно не бейте, я человек малообразованый).

Причем холод лигры переносят, как и следовало ожидать, нормально http://www.prima-tv.ru/news/?id=10045
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 09, 2006, 16:28:29
Цитировать
кто-то пытался выяснить, почему?

Природа ведь не дура. Таким образом она сохраняет свои виды. :lol:

12 лет это мало. Львы столько живут в природных условиях, так как их потом мочат гиены или же свои сородичи.
А в зоопарке они должны доживать до 16-17 лет спокойно.

Тиглоны просто мельче чем родительские виды, но я видел на фотках уже взрослых тиглонов. Почему тиглоны мельче лайгеров? Всё дело в доминантном и рецесивном генах. Я не генетик, в этом не смыслю, но примерное представление имею. Да и логично всё. Лев ведёт стайный образ жизни, ему нужен здоровый так сказать налседник, так как у львов очень жёсткая конкуренция. А у тигров не так.

Почему тиглон меньше лайгера ещё понятно, а вот почему лайгеры получаются такими огромными мне лично непонятно. :lol:

А что если взять ДНК пещерника и вести его в яйцеклетку львицы?

То же самое можно проделать с мамонтом и слоном. :lol:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 09, 2006, 16:50:00
Цитата: "shuric"
Огромный рост лайгеров/лигров обьясняется тем что у них работают гены роста как львов, так и тигров (а гены блокирующие рост, взаимно блокируются) - http://en.wikipedia.org/wiki/Liger


Очень хорошая ссылка, спасибо, ситуация более понятна теперь. Атрокс - почитай, это полезно.

Цитата: "shuric"
Мне приходило в голову, что возможно лигр действительно генетически близок к пещерному льву (последний, насколько я понимаю, находился генетически между нормальным львом и тигром, хотя ближе ко льву) - гибридизация двух разошедщихся видов поднимает на поверхность гены их общего предка (от которого произошел и пещерный лев, представлявший среднюю линию между львом и тигром).
- Ну, вообще говоря, с пещерным львом, во всяком случае с северо-европейской его популяцией, все не так, увы... Т.е. хотелось бы, чтобы было именно в соответствии с Вашими словами - промежуточный вид, гибридизация его просто воссоздает и т.п. Но изучение мДНК абсолютно четко показало, что как минимум европейский пещерный лев (а значит, по идее, и вообще вся популяция гигантской северной пантеровой кошки Евразии и Америк) - ответвление от популяции "обычного" льва, прямого предка нынешнего азиатского подвида. Часть этой предковой популяции оказалась изолированной в ледниковой Европе околоко 600 тысяч лет назад. После этого обмена генами по материнской линии во всяком случае, между нормальным львом тропиков/субтропиков и формирующимся северным львом, который в будущем получил название "пещерного" уже не происходило. И, вероятнее всего, пещерный лев получил статус вида, а не просто подвида.

Скорее всего, сходство в размерах и массе между пещерным львом и современным лигером - результат разных процессов, у лигера - т.н. дисплазия. У пещерного льва - адаптация к северным условиям и охоте на мегафауну (которая была значительно крупнее буйвола - самой крупной добычи сегодняшних львов).
А вот указание в наскальных росписях на наличие полос в окрасе пещерного льва и его слабой гривы - вот это удивительно...
Данные исследований мДНК пещерных львов Германии ни о каком родстве с тиграми не говорят. - Тем удивительнее возможное наличие полос... т.к. подобная окраска крайне маловероятное приобретение для пятнистых в своей основе кошек.
(по кладограммам, тигры вообще откололись от общего ствола остальных пантер раньше всего, около 2 млн. лет назад, и они, несмотря на сходство в размерах и, главно, поразительное в таком случае сходство черепов, львам более дальние родичи, чем леопарды... если не ошибаюсь, - это опять таки данные геномики... правда я кладистику не люблю и ничего не понимаю в ней - может, не разобрался?).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 09, 2006, 20:05:06
Цитировать
У пещерного льва - адаптация к северным условиям и охоте на мегафауну (которая была значительно крупнее буйвола - самой крупной добычи сегодняшних львов).

Поэтому я и удивляюсь почему пишут что пещерный лев был более лёгкого сложения чем лев. Все северные животные - плотного и компактного сложения.
Я думаю это не верно.
А самая крупная добыча льва это жираф. Хотя были случае как пара львов замочила носорога.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 09, 2006, 20:31:01
Атрокс, есть добыча типичная для хищника, и есть - удача.

Да, прайды львов периодически атакуют жирафов. - Сколько таких атак заканчивается успехом? И сколько львиц гибнет с проломленными черепами?
То же - с толстокожими: и львы и тигры являются сегодня единственными природными врагами, например, слонов (куда больше носорога). Для африканского слона в возрасте до 3 лет львиный прайд - очень серьезная угроза... Но сколько таких молодых слоников бегает по саванне без присмотра мамаши или матриарха?
И одинокий тигр может напасть даже на взрослого индийского слона, но как часто это бывает?
И сравни это с частотой атак на стадо буйволов/антилоп/зебр.

Касательно пещерного льва и его "компактности". - Странный ты человек, честное слово. Очень упорствуешь в своих убеждениях, даже когда они элементарно не правильные. Ты вбил себе в голову, что все северные звери должны иметь телосложение овцебыка или медведя.
А это не так. Не так в том числе и для пещерного льва. Почему не так - другой вопрос, гипотез может быть много, но факт есть факт - посмотри на скелеты этих львов. Они более длинноногие и поджарые, чем львы тропиков. Возможно, разница была приблизительно такая же, как при взгляде сбоку на сегодняшнего коротконого и толстобрюхого (относительно) льва и на относительно длинноного амурского тигра.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 09, 2006, 20:37:51
Разве амурский тигр более длинноногий и менее толстобрюхий? Тигр как мне кажется длиннее льва и следовательно его ноги относительно не могут быть более длинными. А у амурского тигра есть также жирок... Так что он должен быть более толстобрюхим.

Мы тут говорили что лайгер очень похож на пещерного льва. Разве он более лёгкий чем львы или тигры? Даже относительно размеров.

Я не знаю ни одного северного животного у кого было бы лёгкое телосложение.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 09, 2006, 20:40:16
Олень

У льва относительно гораздо более висящее брюхо и абсолютно более короткие лапы, чем у тигра, тем более амурского.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 09, 2006, 20:51:41
Не знаю-не знаю, у тигра брюхо почти всегда висит. На форуме даже как-то обсуждалось это. Говорили что это из-за содержания клетчатки.

Олень? Вапити довольно мощного сложения. И северный олень тоже. Другое дело что северный олень, как и леопард - исключение из правила Бергмана. Как я уже говорил лесной карибу больше чем тот который живёт на полюсе. Наверное потому что в таких экстремальных условиях в которых живёт северный олень слишком мало корма. Так что он мельче подвида обитающего в лесу, но это не говорит что он более лёгки относительно. Он просто мельче сам по себе.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Gilgamesh от Март 10, 2006, 09:34:10
"Я думаю это не верно."
Атрокс, если честно, то ты слишком часто на авось и кажется полагаешься. Выводы, полученные таким методом не валидны. Прибавляй, хотя бы, ИМХО
Насчет названий животных - автор может обозвать вид хоть в честь ночного горшка. Есть рекомендуемые корни, но рекомендации кодекса не так детализованы, чтобы принудить авторы 100% выяснить родство находки на родовом уровне, а потом браться за именование.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 10, 2006, 15:09:04
Так я и говорю "я думаю", могу ошибаться.

Кстати вот одно исключение - белый медведь, он не такой компактный как гризли, но это я думаю обеспечивается тем что он чаще и больше бегает. И в любом случае он тоже плотно сбит.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 11, 2006, 09:34:18
Но ведь тигр и лев сравнительно недавно произошли от одного предка? Тогда пещерный лев видимо представлял частичную реализацию тигриных генов латентно имевшихся у льва. Отсюда и полосы. И огромный размер, являвшийся естественно приспособлением к холоду, был возможно обеспечен той же комбинацией генов, что и у лигра. Кстати в Америке живет лигр по кличке Хобс - так у него вес, как меня уверяли, более 500 кг (при нормальном сложении).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 11, 2006, 17:41:30
Я что-то помню, что этот Хоббс весит 450 кг. И он кстати жирный, это видно на фотке. Вот тот лигр, которого я запостил в начале, как мне кажется, в хорошей кондиции.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 13, 2006, 09:44:06
вот по Хобсу.
http://www.sierrasafarizoo.com/animals/liger.htm
Вы правы, нелзя верить людям на слово.

А каковы  перспективы создания породы плодовитых лигров?  Что думают специалисты?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 13, 2006, 09:53:14
Вот тут пишут http://www.arachnoboards.com/ab/showthread.php?t=41453
что лигр растет настолько, что умирает от собственного веса. Это верно?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 13, 2006, 13:16:06
Этот Хоббс чё-то жирный. И видон у него дохловатый. Бедному наверное двигаться вволю не дают, при таких-то размерах...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Март 13, 2006, 22:51:36
А просто селекцию проводить, как с домашними собаками, с дикими животными кто-то пробовал? Вовсю использовать современные технологии вроде клонирования и искусственного оплодотворения.. По идее, лет за 100 можно было бы и волосатого слона вывести... Найти подходящего партнёра для скрещивания вполне можно, когда в мире столько зоопарков...

Помимо лайгера существуют ещё какие-нибудь гибриды, похожие на вымерших животных?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 13, 2006, 23:05:40
Я вот давно думал а можно воссоздать мамонта, используя его ДНК и яйцеклетку слонихи? 8)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Март 13, 2006, 23:40:16
Да легко! Остался сущий пустяк - найти целую ядерную ДНК мамонта...

А из суматранских носорогов можно попробовать гигантскую форму вывести? Был бы заменитель шерстистого... Только надо, чтобы сами суматранские носороги живы были...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 14, 2006, 00:22:46
Ведь находили замороженные трупы мамонтов?
А из суматранскго я думаю можно вывестиб олее крупную форму путём тащтельной селекции...но время надо..правда на шарстистого он не похож((
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Март 14, 2006, 08:26:26
Трупы находили, даже выделили ДНК, но это митохондриальная ДНК, которой, как я понимаю, маловато для воскрешения мамонта..
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 14, 2006, 09:46:17
Сто раз уже обсуждалось  http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=627&start=0

Создать жизнеспособного и плодовитого лигра похоже тысячу раз реальней. Хотя никто из людей компетентных здесь ничего не пишет - похоже считают эту тему  вздором, не нуждающимся в комментариях.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 14, 2006, 11:25:48
Н-да, жаль.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Alexy от Март 14, 2006, 18:47:35
Цитата: "shuric"
Но ведь тигр и лев сравнительно недавно произошли от одного предка? Тогда пещерный лев видимо представлял частичную реализацию тигриных генов латентно имевшихся у льва. Отсюда и полосы.
[/quot]
Скорее всего пещерный лев, раз он полосатый, - предок (или близкий родственник) только тигра, а предки льва отделилсись раньше, так как в детстве лев как и все остальные пантеры пятнистый.

Если полосатый пещерный лев - предок льва, нужно допустить в процессе филогенеза льва возвращение к  пятнистости(детской) после  "полосатого" этапа филогенеза.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 15, 2006, 01:40:46
Но ведь пишут что несмотря на сходства с тигром пещерного льва, тем не менее он ближе всё-таки ко льву.
А то что он был полосатым ещё не исключает что в детстве котята не были пятнистыми. Кстати если не ошибаюсь то европейский пещерный лев был пятнистым.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 15, 2006, 10:56:37
хммм - вообще-то "пещерный/американский лев" - был самым молодым видом среди рода Пантера и ничьим предком являться не мог - ни льва ни тигра. Можно ставить вопрос о его относительно близости к тому или другому, но молекулярные данные говорят о том, что это именно лев, а не тигро-лев и не тигр... - хотя и лев "улонившийся" от номинальной формы до такой степени, что его выделяют в самостоятельный вид, хотя и достаточно родственный сегодняшним львам Азии. Все этом мы уже обсуждали в теме "Вымершие кошачьи".
Насчет пятнистости/полосатости - Атрокс, как раз именно европейский пещерный лев должен был быть полосатым в какой-то мере - во всяком случае, так говорят наскальные росписи Франции и Испании. (это вообще единственный источник информации, на основании которого делается вывод об окраске зверей позднего ледниковья - никому бы в голову не пришло без этих рисунков палеолита даже предположить, что пещерный лев мог быть полосатым!) - Меня лично именно этот факт больше всего ставит в тупик. - Да, и гривы у него не должно было быть -если он одиночным был, да, кисточки на хвосте могло не быть, НО не могла гигантская кошка, сформировавшаяся среди гористых степей и перелесков ледниковой Европы на основе типичного азиатского льва - получить полосы тигра! Биотоп не тот!  
(именно поэтому я лично не отгоняю от себя мысль о том, что в верхнем палеолита ареал настояещго тигра мог быть куда больше, чем мы себе представляем... - вплоть до Франции... - и именно его кроманьонские художники изобразили в виде полосатого зверя, а не пещерного льва)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Alexy от Март 15, 2006, 14:41:59
Цитата: "Nestor notabilis"
- и именно его кроманьонские художники изобразили в виде полосатого зверя, а не пещерного льва)

Так у этого полосатого зверя на рисунке грива изображена или нет?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 15, 2006, 14:48:44
да вроде бы нет. Если я не ошибаюсь, большие кошки палеолита вообще всегда трактуются как "львицы", а не львы - именно по причине отсутсвия гривы и присутствия длинной, вытянутой львиной морды (у тигра в профиль голова гораздо короче). Какие-то указания на наличие гривы, опять таки, если не ошибаюсь, есть только на скульптурных фигурках пещерного льва, вырезанных из бивня мамонта - там даны насечки в области шеи, считается, что это волосы из гривы.
Типичного силуэта льва-самца с его шарообразной шевелюрой вокруг башки, шеи и плеч в палеолите вообще ни разу не находили. Только львицеобразные кошки. (хотя, живи типичный южный лев рядом с этими наскальными художниками, они должны бы его изобразить в первую очередь, а не его самку...)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 15, 2006, 20:00:36
Разве вид Panthera leo старше чем panthera atrox? Если так то можно предположить что пещерный лев развился из льва обыкновенного, поэтому у него ещё осталась грива. Хотя одиночному животному она действительно не нужна.
А вот наличие кисточки на хвосте никто толком не знает. Ещё большее удивление у меня вызывает роговой отросток на кончике хвоста.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 16, 2006, 09:52:29
А почему одиночному животному обязательно не нужна грива? Павлину хвост ведь нужен.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 16, 2006, 11:26:29
Так то птица, у птиц другое поведение. И потом павлин разве одиночный?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 16, 2006, 15:19:58
Цитировать
А почему одиночному животному обязательно не нужна грива? Павлину хвост ведь нужен


Шурик, павлин - гаремная птица, как и лев, только у него гаремы не постоянные. Его хвост, как и грива льва - это индикатор состояния самца для самки, которая в принципе, может выбирать - привлекает ее такой "мужик" как половой партнер, или ее воротит. И Атрокс прав, у птиц стереотипы полового поведения и отбора все таки отличаются от млеков и у них именно половой отбор часто дает совершенно дикие с точки зрения функциональности результаты (вероятно, действие его более мощное, чем других форм отбора) - достаточно посмотреть на того же павлина или райских птичек. У млеков я только большерого оленя могу припомнить такого типа.

У львов, в отличие от птиц, грива - это еще и индикатор уровня мужских гормонов и общего физического состояния зверя, который может помочь избежать явно неравной схватки, т.к. драка двух львов - дело опасное и болезненное для обоих. Любые внешние показатели, которые помогут предотвратить смертоубийство и кровопролитие здесь оказываются выгодны.
У тигров же стратегия поведения абсолютно другая, они избегают встреч друг с другом и самцы крайне редко конфликтуют за самок. - Им нет нужды в таких внешних признаках (+ эти признаки в зарослях, где живут тигры, неуместны).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 19, 2006, 15:16:41
Ну так дело в конкуренции за самку, а не в коллективизме. Боротся за самок могут и одиночные звери.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 20, 2006, 10:34:53
При коллективном образе жизни или хотя бы при регулярных контактах накал борьбы гораздо выше и выраженные мужские признаки зачастую помогают сохранить жизнь, заменяя реальные бои ритуализированными или же просто демонстрациями.
У тигров контакты между особями своего пола настолько редки, даже во время гонпа, что необходимости в специальных маркерах мужского статуса просто не возникает. (В отличие от львов).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 20, 2006, 19:55:25
Насчёт гривы - всё не так просто как может показаться. Почему у азиатских львов маленькая грива? Потому что они живут в лесу, скажите вы. А почему тогда у калахарских львов маленькая грива? Это 100% так, ибо сам львиный человек Гарет Паттерсон так сказал!
И потом у азиатских львов грива как бы с залысиной на мокушке - если бы всё дело было бы в обрывании её об ветки то она так не выглядела бы.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 21, 2006, 09:47:42
Может у калахарских львов ослабленая конкуренция за самок?  
А азиатские львы могли порастерять гриву от долгой и систематической охоты на них - целью ведь охотников были обладатели наибольших грив.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Март 21, 2006, 11:30:27
А в Африке хочешь сказать не такая интенсивная охота была?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 22, 2006, 09:34:14
Ну в Африке дикие племена, а в Азии - цивилизации. Правда на ассирийских барельефах львы тоже не очень гривистые, но может это особеность изображения?. На микенском кинжале со львиной охотой - наоборот, лев с огромной гривой.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Март 23, 2006, 10:54:50
Мне кажется, мы довольно подробно все это обсуждали в теме "Вымершие кошачьи"... - можно перечитать там.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Март 29, 2006, 08:50:45
Видел мельком палеолитическую фигурку пещерного льва. Так вроде у него какая то грива все же была, хотя и хилая.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 11:12:50
А что, разве самец не может оценить свои шансы в драке по другим (и, кстати, более надежным признакам), например: росту, весу, развитости мускулатуры, состоянию зубов и т.п.?
Гипотеза о том, что для подобной оценки обязательна нужна грива - крайне натянута, на мой взгляд.
Что-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Machairodus от Апрель 02, 2006, 11:20:29
Цитата: "Imperor"

Что-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.


 :shock: :?:

А на голове у вас что ???
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 11:32:50
Ага.
1. А самки, значит, у нас лысые ходют?
2. Знаете, как-то я не очень опасаюсь длинноволосых самцов. Не внушают они мне трепет... Может,  нет соответствующих инстинктов?
Cкорее, я бритоголовых опасаюсь ;)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Апрель 02, 2006, 12:01:43
На волосатость человека влияет тестостерон - тот же гормон, что отвечает и за развитие мускулатуры.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 12:10:20
Это, конечно, всем известно.
Но при чем здесь это?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Machairodus от Апрель 02, 2006, 12:28:56
Цитата: "Imperor"

Cкорее, я бритоголовых опасаюсь ;)


  И это правильно, -- избыток тестостерона
приводит к облысению и способствует росту бороды --
она и есть аналог гривы у человека (она же -- показатель социального статуса)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 12:38:48
Борода?!
Еще более натянутая гипотеза.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Machairodus от Апрель 02, 2006, 12:56:12
В древнем Египте у фараонов были приставные бороды.

Во многих других обществах борода -- признак мужественности.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 13:43:50
Не понимаю я такой аргументации...
...Если египтяне бороду приставляли, то отсюда значит, что борода, безусловно, признак опасного противника и аналог гривы...
...Здесь выдергивается из МАССЫ фактов НЕСКОЛЬКО фактов и на них строятся выводы (при игнорировании всей массы других фактов).

Т.е. вспоминаются древние (!) египтяне, но не упоминается, что
во многих других культурах - вообще бород не было. Греки волосы выщипывали на теле... Многие брились... И сейчас бреются...
Львиная доля современного человечества бород не имеют. А если вдруг они у них появляются, то они тщательно сбривают этот свой "социальный статус".

Целые РАСЫ как-то без бород обходились, и обходятся. Просто от природы...

Чингисхан, если и имел бородку, то самую куцую... Зато он других самцов на своем веку столько положил... А уж сколько самок оплодотворил, так об этом вообще легенды ходят.

У Вас же выходит, что если я бородой выметаю пол в своей избе - то я просто супер опасный противник, в отличие от предельно безобидного (безбородого) двухметрового негра (у которого, к тому же и копье в руке (но это уже совсем другая история)).

Между тем, совершенно очевидно, что за волосатость на лице отвечают как тестостерон, так и гены. У некоторых "пород" людей просто НЕТ соответствующих генов. У какого-нибудь индейца могут просто глаза из орбит вылазить от тестостерона, весом он будет килограммов под 110... А вот с бородой у него напряг...
Так на что мне, если придется с таким драцца, ориентироваться - на его бородку, или массу, рост, рельефные мышцы?

Далее. Вопрос. Зачем мне вообще КОСВЕННЫЙ индикатор, если я НАПРЯМУЮ могу оценить рост, вес и силу противника?

Проблема полового отбора (а в ней "павлиньих хвостов" вообще до сих пор весьма загадочна).

Думаю, насчет бород и грив - излишнее упрощение проблемы.
Я лично считаю, что грива у льва, скорее защитное приспособление, защищающее крайне уязвимую шею (прежде всего, в стычках с другими самцами).
Возможно, что и борода у НЕКОТОРЫХ пород человека выполняла когда-то подобную функцию (когда люди/их предки еще дрались руками и зубами).

Но я не хочу упрощать проблему и в другую сторону. Поскольку получилось то, что получилось, и активный рост растительности на лице у НЕКОТОРЫХ пород людей прочно "сцепился" с тестостероном, то, конечно, стало возможным использовать и этот признак, как индикатор мужественности, но уж конечно, не как главный, а как второстепенный, косвенный, один из...

p.s. Мне можно возразить, что борода является индикатором уровня тестостерона, а значит, и индикатором не только внешних данных, но и уровня агрессивности противника, его готовности драться до конца. А это весьма важное качество. Но ТОЧНО таким же (вернее, гораздо более надежным) индикатором уровня тестостерона, является рост, вес и мышечная масса самца.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Machairodus от Апрель 02, 2006, 15:03:24
Однако, что интересно, именно "бородатые" нации
сейчас занимают доминирующее положение в иерархии.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 15:46:55
Да, согласен, вся Восточная Европа в настоящий момент показывает просто чудеса доминирования, например, над Японией ;)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 02, 2006, 16:41:50
Цитировать
Что-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.
У львов – гаремная социальная организация, у человека – парный брак. Вот и вся причина.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 02, 2006, 18:24:29
Человку грива не нужна, львы кусаются и царапаются, а люди бьт кулаками, тут грива не поможет. И потом люди искуственно создают устрашаюзий вид...пример - ирокезы.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 02, 2006, 22:58:26
У человека парный брак?!
На мой взгляд, человек - самое пластичное в отношении сексуального поведения животное. Здесь и парный брак, и многоженство, и многомужие, и отстутствие брака...
Да и вообще, причем здесь - брак?

Atrox!
Про то, что человек дерется кулаками, вы расскажите при случае какому-нибудь отмороженному типу, который вцепится вам зубами в нос в твердом намерении откусить его напрочь (или в горло).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 03, 2006, 00:08:22
Цитировать
У человека парный брак?!
Да, у человека, живущего в естественных условиях, то есть у охотников-собирателей. Это видовая нома.

Цитировать
Да и вообще, причем здесь - брак?
Потому что обсуждаются индикаторы статуса – они же атрибуты сексуальной привлекательности. Приобретения вроде львиной гривы или павлиньего хвоста встречаются именно у гаремных животных, и это не случайно (гораздо выше конкуренция между самцами).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 03, 2006, 01:00:32
Насчет естественных условий не согласен.
Не бывает естественных, неестественных или сверхестественных условий.
Бывают конкретные условия.
Например, условия, когда большая часть человеческих самцов гибнет в войнах.
К этим конкретным условиям человек очень быстро приспосабливается, а именно, введением гаремов.
Это, конечно, неочевидная мысль (насчет гаремов), но это пример, что упрощать ситуацию не надо.

Насчет гривы.
Конечно, это может быть чисто половой признак. Но вероятность этого невысока.
Дело в том, что сравнение павлина и льва - так же некорректно, как сравнение его прайда (а не гарема), с гаремом человека.
У павлина выбирает САМКА - и в этом случае, половой отбор, похоже, действительно может зайти весьма далеко.
У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все. В этом случае, грива нахрен никому не нужна. Определить степень опасности самца можно гораздо надежнее по его размеру и габитусу ;) чем по гриве.
Впрочем, здесь я не специалист. Если вдруг окажется, что я неправ, и в прайде льва выбирают самки, то тогда вероятность того, что грива имеет "половое" происхождение, станет заметно выше.
Но все равно, гипотеза о защитных свойствах гривы кажется мне гораздо более привлекательной - достаточно просто посмотреть, как тщательно эта грива "укутывает" шею.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 03, 2006, 02:45:01
Человек лишился шерсти благодаря тому что стал использовать шкуры животных. Ему не нужна грива для защиты головы, он использует головные уборы.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 03, 2006, 09:53:04
Цитировать
Не бывает естественных, неестественных или сверхестественных условий.
В данном контексте естественные условия – это те, в которых вид сформировался и просуществовал большую часть свой истории; особенности именно этих условий отражены в фенотипе.

Современное (начиная с неолита) состояние – это недавний фактор, который еще не успел отразиться в генотипе. Изучать по нему поведение людей – это примерно то же, что изучать поведение мышей и держать их при этом сотнями в тесных клетках. Будем наблюдать стрессовую реакцию – повышенную агрессивность, возможно сексуальность – и только.

Цитировать
У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все.
У любых видов, где физически невозможно изнасилование, выбирает самка.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 03, 2006, 09:53:30
Император, вы бы все же прислушались к словам Виктора, он, вообще-то, прав...

Цитировать
Но все равно, гипотеза о защитных свойствах гривы кажется мне гораздо более привлекательной - достаточно просто посмотреть, как тщательно эта грива "укутывает" шею.
- Грива в качестве защитного приспособления, в принципе, действительно может быть эффективной защитой льву - от укусов шакала, например. В лучшем случае - от случайного удара когтем.
В случае серьезной схватки она практически бесполезна - челюсти взрослого льва, вознамерившегося убить противника, ее "не заметят". Удивительно, что, будь грива именно защитой от нападения, было бы логично ожидать наиболее раннего и максимального ее развития уже в молодом возрасте и у слабых самцов, которым эта защита, казалось бы куда нужнее... - и тем не менее, максимума грива достигает именно у самых мощных львов... Кроме того, вы никогда не думали о том, что не у всех подвидов льва грива развита одинаково. У "персидского", к примеру, масса волос смещена на брюхо и в паховую область, а шея собстенно, одета достаточно скромно. - У них другая техника драки, вы полагаете?  :)
Цитировать
У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все.
- В любом случае самка решает, будет она спариваться с данным самцом, или предпочтет другого (если прайд захвачен парой/тройкой самцов). - Самец заставить ее не может.

Цитировать
Что-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.
Про то, что человек дерется кулаками, вы расскажите при случае какому-нибудь отмороженному типу, который вцепится вам зубами в нос в твердом намерении откусить его напрочь (или в горло).
- И не смотря на ваши эмоции, человек дерется именно кулаком/ладонями и пальцами без когтей, и бьет ногами, на которых нет копыт. Использование зубов в драке - не норма и вы это тоже знаете. Более того - это еще менее эффективно, чем удар нашей не вооруженной когтями конечностью. Люди биологически, без применения оружия и без обучения специализированным приемам боя, - т.е. в том "естественном" состоянии, на которое рассчитаны инстинктивные программы поведения и соматика - почти не способны убить друг друга. Мы "от рождения" не представляем друг для друга смертельной опасности - и у нас нет инстинктивных механизмов, предотвращаюших конфликты. Включая и специализированные индикаторы мужского развития, которые у смертельно опасных видов запускают реакции определенного типа. Наподобие предупреждения "У этого самца очень высокий уровень тестостерона и отличная физическая форма. Он явно злобный, хотя и не больше меня по размерам. - не буду с ним драться". - Грива у льва адаптация с комплексными функциями, но в первую очередь это именно показатель мужского статуса, обладающий максимальной информативностью. Просто размеры и мышечная масса мало что скажут, т.к. У ВСЕХ СТАЙНЫХ ВИДОВ доминируют не самые крупные и тяжелые, а самые агрессивные и властолюбивые особи. ЧТо определяется уровнем мужских гормонов в основном, и демонстрируется лучше всего - через специализированные половые признаки.
У льва - это грива. Причем значение имеет не только размер, но и окраска. - Самки всех подвидов отчетлиов предпочитают черногривых самцов, хотя они встречаются только в отдельных популяциях.
У человека, как абсолютно верно отметил Виктор, аналогичную функцию выполняет борода. И не смотря на то, что у двух больших рас из четырех она развита слабо, и на то, что у людей нет таких жестких регуляторов поведения, во всех культурах традиционного типа, даже в женоподобном Китае, мужчина с бородой вызывал и вызывает несколько большее подсознаительное уважение, чем аналог без бороды.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 03, 2006, 10:39:19
Люди ещё как могут друг друга убить голыми руками - свернуть шею например. :lol:

А с персидскими львами что-то странное. Посмотри фотки с библейского зоопарка, я оставлял ссылку. Там большие черногривые львы, с пышной гривой.
Неужели они так мощно обдирают гриву в естественных условиях? Тогда почему они "лысеют" как бы с макушки? В Африке львы тоже порой живут в буше, у них просто короткая грива, а у азиатских львов с гирского леса шевелюра особой формы.

Может азиатские львы в Иерусалиме нечистокровные. :lol:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 03, 2006, 11:26:42
Цитировать
Может азиатские львы в Иерусалиме нечистокровные
- Очень возможно, кстати.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 03, 2006, 12:34:15
Но и в питерском зоопарке у азиатских львов нехилая грива, правда они вроде не черногривые.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 03, 2006, 12:52:15
Трудно сказать. Там очень давно нет львов на обозрении... Но вообще-то ты прав, грива у самца была пышной, желтого цвета. (подозреваю, впрочем, что все же не такая, как у африканцев, по фото судя) - Однако надежным признаком азиатского подвида служит скорее сильное развитие длинных волос в подбрюшье и паху (у африканских львов этого нет), чем форма гривы на шее. Ну плюс еще кожная складка вдоль всего брюха - тоже чисто азиатский признак.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 03, 2006, 12:55:10
Мне казалось, что как раз черногривые.

А по поводу бород вопрос спорный - Петр 1ый брадобритие обьяснял как мне помнится, как раз вкусами дам. Да и лысина чем то привлекательным вроде не считается (я никогда не видел рекламы "средств для облысения").
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 03, 2006, 12:58:02
Бахрому на брюхе и локтях я у них не заметил (у иерусалимских), не обратил также внимания на более пышную кисточку на хвосте, которая характерна для азиатских львов.

Кстати читал что складка на брюхе есть и у африканских львов.

А почему обвислое брюхо это азиатский признак?

Кто-то в какой-то теме говорил о клетчатке. Я так и не понял зачем это нужно тигру и не нужно льву, хотя и у того и у другого брюхо иногда висит, а иногда нет. Хотя оно так или иначе довольно обвисло, как и у всех диких хищников.

Напирмер у волка обвислое брюхо, а у собак нет. Нет догадаок, почему?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 03, 2006, 13:18:51
Цитировать
А почему обвислое брюхо это азиатский признак?
- о таком не слышал... Складка на брюхе - это тонкая полоса кожи вдоль тела, а не само брюхо  :)

Цитировать
Напирмер у волка обвислое брюхо, а у собак нет. Нет догадаок, почему?
- мне кажется, что у большинстве случаев это результат эстетической селекции со стороны человека. - Для нас обвисшее брюхо - признак неприятный, и выводятся породы, у которых этого нет (даже травоядные лошади!!! что уж говорить о хищниках).
Кроме того, на мой взгляд, у волка просто в принципе итое телосложение, чем у собаки. Он явный бегун, но если у беговых собак тело напоминает осиное а ноги - конечности газели, но тело волка - мощный мускулистый чурбачок на сухих длинных ногах стайера. Скорее всего связано с универсальностью волка по сравнению с псами. Если собака - боец, и обладает сильным телом и мощным прессом (как волк) - она одновременно имеет короткие толстые мускулистые лапы. Чтобы удобно было в бою равновесие держать, но не бегать - охотиться не надо. Если собака-бегун, у нее легкое тело, т.к. убивать добычу самой - не приходится. Все делают люди. Волк же должен делать и то, и другое сам.
--------------------
Цитировать
А по поводу бород вопрос спорный - Петр 1ый брадобритие обьяснял как мне помнится, как раз вкусами дам. Да и лысина чем то привлекательным вроде не считается
- Очень-очень неоднозначно, шурик. Петр 1 трындел всякую чушь, ему обосновать свои инновации нужно было в очень консервативном обществе Руси - на него лучше не ориентироваться. А вообще известно, что существует две стратегии полового поведения женщин, ориентированных в максимуме, как я понимаю, на два полярно противоположных типажа самцов - "нежный", включающий много женоподобных и инфантильных признаков у избираемого мужчины, как психологических, так и физических - в том числе безволосость и отсутсвие бороды; и "мачо" - обратное. Насчет лысины... - не знаю, не знаю... по ряду опросов, очень многие женщины находят крепких лысеющих мужчин в возрасте 35-45 лет самыми сексуально привлекательными...
А вовсе не длинноволосых и безусых инфантов.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 03, 2006, 13:32:36
Лысина это часто признак избытка тестастерона. :idea: Так что это по-мужски.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 03, 2006, 14:20:05
вот именно... как и сильное развитие оволоснения на лице и теле.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 03, 2006, 16:03:59
Nestor!
Похоже, сейчас мы с Вами сцепимся здесь далеко и надолго :)
В своем предыдущем посте Вы высказали СТОЛЬКО выводов, с которыми я не согласен, что я даже не знаю, с чего начать...

1. Насчет того, что взрослый лев не заметит гриву оппонента. Предположение неверное.
Его зубы не заметят ваших костей. Но не гривы. Я видел по телевизору долгий фильм о львах. Там показывали их драки. Так вот, когда лев разевал пасть с целью вцепиться противнику в шею, его пасть полностью забивалась и просто "вязла" в гриве. Я видел это собственными глазами. Именно поэтому первое, что пришло мне на ум, когда я дочитывал эту ветку, так это защитная функция гривы.
Далее. Вы, пытаясь опровергнуть "защитную" гипотезу, указали, что у других пород льва грива "сползает" на брюхо. Так вот. Этот факт не опровергает, а наоборот, блестяще подтверждает мою гипотезу. Брюхо - тоже одно из самых уязвимых участков тела. В том фильме, в драках львов очень часто складывалась ситуация, когда оба самца падали на землю на бок и начинали бить задними лапами (т.е. когтями) по брюху противника. Вот так.
Еще часта была ситуация, что львы падали на землю валетом, и начинали кусать друг друга без разбора за живот, бока и ...гениталии... - весьма ужасное зрелище, надо признасться (для мужика ;)

2. Теперь про драки кулаками. Я не знаю подробностей Вашей биографии, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы от них далеки весьма.
Могу дать Вам 2 совета:
1. Почитайте хорошее пособие по рукопашному бою. Например, очень рекомендую бестеллер в этой области "Боевая машина".
2. Если не хотите читать, то бросьте Ваш стул перед компьютером на неделю (ну или там спортивный зал - татами, ринг...)... И походите эту недельку по темным страшным переулкам и паркам любого города (желательно вблизи скамеек).
Поверьте мне, Вы обнаружите удивительные вещи. Во-первых,  что люди кусаются. Причем кусаются ОЧЕНЬ эффективно. И тем более эффективно, чем меньше они смотрели американских боевиков (с их кордебалетом ногами).
Второе, что вы обнаружите, так это то, что люди ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не дерутся ГОЛЫМИ руками. В их руках ОЧЕНЬ БЫСТРО оказывается различное оружие. Это вообще принципиально.
Короче, Вы пишите, что люди дрались кулаками, и поэтому не могли причинить друг другу серьезного вреда (без соответствующей подготовки). Я с этим согласен. Но люди не дрались кулаками. Они откусывали друг другу уши и носы, вырывали... сами знаете что, душили и ломали дыхательное горло... Но на САМОМ ДЕЛЕ, и этого тоже НЕ БЫЛО. Люди ВСЕГДА использовали оружие.
Я знаком с этой (достаточно глупой) гипотезой, про то, что, поскольку от природы один человек другому голыми руками не мог причинить вреда, то у человека не сформировались инстинкты "тормозов". Я с этой гипотезой не согласен категорически. Она зиждется на совершенно абстрактном предположении, что люди когда-то дрались голыми руками (и при этом почему-то ВОЗДЕРЖИВАЛИСЬ от укусов и удушений (!) предпочитая обмениваться слабыми и неэффективными в данном случае ударами кулаков). Такого не было никогда! Это чья-то иддилическая фантазия.

3. Теперь по поводу того, что выбирает самка... павлиньи хвосты... гривы и т.п. Здесь я даже говорить ничего не хочу. Советую перечитать еще раз главу "Битва полов" замечательной популярной книги Докинза "Эгоистичный ген". И только после этого, если у Вас все еще останутся вопросы, можно будет с Вами поспорить.

4. На самом деле самки (особенно молодые) в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев выбирают молодых и привлекательных самцов, если хотят получить удовольствие от этого процесса. Старых, лысых, бородатых и пр. и пр. самцов они выбирают совсем из других соображений (тоже биологически целесообразных). Почему так, я думаю станет ясно после прочтения уже рекомендованной мной главы.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 03, 2006, 18:49:28
Я во многом согласен с Имперорром, но люди тем не менее дерутся кулаками. То есть они дерутся всем чем могут, и кусаются и царапаются, но тем не менее зубы далеко не самое эффективное оружие человека. Ты же не буешь пускать в ход зубы если тебя будут бить кулаками по лицу?Человек кусается только в безвыходных ситуациях или когда подвернётся возможность.
А если ты говоришь о рукопашном бое то хрошему бойцу зубы в драке не нужны, он сразу вырубиет ударом или же сворачивает шею, ломает руку и т.п.

А пышная растительность на голове в драке только мешает, так как за длинные волосы можно схватить и сломать шею при желании.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 03, 2006, 19:27:14
Atrox! Нанести акцентированный удар кулаком нетренированному человеку по быстро движущейся мишени (с непредсказуемой траекторией) чрезвычайно сложно!
Посмотрите внимательно на боксерские спарринги. Много ударов проходит в цель? Единицы (!)из десятков или даже сотен! (это пример схватки тренированного с тренированным). Да это же просто аут эффективности.
А уж драка нетренированного с нетренированным - это вообще анекдот - нелепые и слабые удары в НИКУДА.

Короче, давно замечено, что драка двух примерно равных по силе и подготовке  (но невооруженных (!)) мужчин КАК ПРАВИЛО заканчивается борьбой в партере в ОБХВАТ. Т.е. на предельно близкой дистанции. В этой ситуации эффективными остаются как раз только укусы, щипки (за разные уязвимые части тела) и удушения (представьте, что в такой борьбе ваш противник грызет вам шею, или просунул руку вам между ног и кое-что очень сильно защемил всей пятерней). Интересно, во сколько раз такой прием окажется эффективнее тыканья кулаком в бок противнику из этой позы.

А кулаками люди вообще драться стали совсем недавно. Насмотревшись бокса. Раньше руками, конечно, тоже били, но только не фронтальной частью кулака (это слишком травмоопасно), а либо тыльной частью, либо ладонью, либо пяткой ладони. Причем я говорю не о всяких там ушуистах, а об обычных людях. Думаю, наиболее верное представление о таких ударах может получить, наблюдая за медведем, который раздает оплеухи.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Апрель 03, 2006, 19:30:47
Я тоже поддержу мысль о том, что люди кулаками не дерутся. Кулак эффективен в случае резкого удара, а на практике есть ногти, пальцы (как средство против глаз), локти, ноги. Любая драка скатывается к борьбе, валянию друг друга по земле, попыткам сломать что-нибудь сопернику, удушить его, оторвать нос или ухо, откусить кусочек вражьего тела, сжать в кулаке щёку, кадык или, если совсем повезёт, гениталии :)

В уличной ситуации, когда назревает драка, глаза сами начинают искать тяжёлые предметы и пути к отступлению. Герои побеждают только в фильмах. В жизни герои остаются инвалидами. Лезть в драку на кулаках против человека, у которого в кармане может быть кастет, нож или пистолет, - чрезмерный оптимизм.

Я как-то читал про одного самбиста, который с девушкой гулял по парку. Подошли хулиганы, стали права качать. А парень, не будь дураком, сказал, что эту тёлку только что снял и она ему на хрен не нужна. Берите мол, ребята, пользуйтесь. Те даже опомниться не успели, как он убежал... Правда, через минуту уже вернулся, когда никто его не ждал. Выпрыгнул из кустов с ломом и лихим кавалерийским наскоком резко уменьшил число противников. А дальше преимущество гопников уже не было подавляющим, так что парнишка их сам подавил... Это вполне жизненно. А кулаки - это когда ничего другого не остаётся..

Кстати про волосы... В отличие от человека, львы стричься не умеют. Кто побеждает в вольной и греко-римской борьбе? Больше всего - "волосатые" кавказцы. А это самые что ни на есть силовые виды борьбы, где техника не так важна, как в дзюдо или самбо.

Грива, как мне кажется, это всё-таки, в первую очередь, демонстрация зрелости и мужественности обладателя шевелюры... Как у человека грудь, руки и ноги...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Апрель 03, 2006, 19:32:41
Цитата: "Panthera Atrox"
А если ты говоришь о рукопашном бое то хрошему бойцу зубы в драке не нужны, он сразу вырубиет ударом или же сворачивает шею, ломает руку и т.п.

Майк Тайсон - очень хороший боксёр, один из лучших в истории тяжеловесов. Но Эвандера Холифилда погрыз-таки, зараза :)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 03, 2006, 19:44:42
История про самбиста - как раз, по-моему из "Боевой машины" ;)
Только там, насколько помнится, это не история была, а советы, как нужно поступать в такой ситуации, но советы, идентичные рассказанной истории ;)

А насчет гривы все-таки не соглашусь. ИМХО поменяны местами причина и следствие. Diletant, Вам не приходила в голову мысль, что грива "зреет" именно для того, чтобы помочь самцу в частых драках. И вот когда она "созревает" :) самец и начинает драться по серьезному за серьезный приз (продолжение своего рода). Понятно, что самец не только "созревания" гривы ждет :) На самом деле, он дожидается наступления пика физической формы (и грива здесь лишь часть единого целого).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 03, 2006, 19:47:40
Да блин - просто степень развития гривы зависит от уровня тестостерона - вот и все! Больше не о чем говорить, это демострационный признак.
Есть у него вспомогательные функции вроде забивания пасти врагу массой волос - хорошо, нет - не имеет значения. Она расчитана только на то, чтобы сориентировать самку и запугать соперника, только лишь.

Касательно драк и прочих радостей - Вы прав, Имперор, я от них очень далек и практический опыт не получаем, т.к., думаю, закончится летально сразу. Однако же теорию об отсутсвии тормозных механизмов, встроенных в психику человека, - по причине слабой вооруженности, я бы "глупой" называть не торопился. Она проявляется очень хорошо у многих видов, и мы здесь не исключение (хрестоматийный пример с горлицами и коршунами в клетках знаете прекрасно - а ведь это правда). Люди используют оружие в драках регулярно - от силы миллиона три-четыре лет. К тому же, это экстрасоматика, оружие меняется. - Для формирования инстинкта торможения нужно куда более длительное время. У человека он есть, но достаточно слабый и не обладает эффекта абсолютного тормозом для агрессии. - Заместителем такого механизма является культура, но она вариабельна и сильно зависит от личности.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: diletant от Апрель 03, 2006, 20:26:56
Цитата: "Nestor notabilis"
Да блин - просто степень развития гривы зависит от уровня тестостерона - вот и все! Больше не о чем говорить, это демострационный признак. Есть у него вспомогательные функции вроде забивания пасти врагу массой волос - хорошо, нет - не имеет значения. Она расчитана только на то, чтобы сориентировать самку и запугать соперника, только лишь.

Абсолютно согласен.

Цитата: "Nestor notabilis"
Однако же теорию об отсутсвии тормозных механизмов, встроенных в психику человека, - по причине слабой вооруженности, я бы "глупой" называть не торопился.

Может быть. В драке очень легко себя контролировать, пока не слишком далеко дело зашло. А дальше наступает эффект аффекта, когда абсолютно наплевать на все нормы и хочется убить противника. Никакого естественного торможения не наблюдается, единственное, что реально может остановить - вовремя включившиеся мозги и страх перед законом.

Цитата: "Nestor notabilis"
хрестоматийный пример с горлицами и коршунами в клетках знаете прекрасно

Не знаем, можешь рассказать? Первый раз слышу, поскольку мало читаю всякой литературы по биологии...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 04, 2006, 08:06:54
"Очень-очень неоднозначно, шурик. Петр 1 трындел всякую чушь, ему обосновать свои инновации нужно было в очень консервативном обществе Руси - на него лучше не ориентироваться. А вообще известно, что существует две стратегии полового поведения женщин, ориентированных в максимуме, как я понимаю, на два полярно противоположных типажа самцов - "нежный", включающий много женоподобных и инфантильных признаков у избираемого мужчины, как психологических, так и физических - в том числе безволосость и отсутсвие бороды; и "мачо" - обратное. Насчет лысины... - не знаю, не знаю... по ряду опросов, очень многие женщины находят крепких лысеющих мужчин в возрасте 35-45 лет самыми сексуально привлекательными...
А вовсе не длинноволосых и безусых инфантов."



Ну знаете, утверждать что бритье бород - это стремление походить на "женоподобных и инфантильных ", это ИМХО утверждать чепуху. Отчего тогда брились брутальные римляне? Вообще, если бы версия будто борода является заменителем львиной гривы была верна, то акт бритья был бы подобен акту кастрации, и на него бы шли, лишь под угрозой расстрела (или в порыве религиозного фанатизма).
А по поводу женских предпочтений - посмотрите как выглядят герои-любовники в кино, в том числе и вполне брутальные (Высоцкий например). Много среди них бородатых?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 04, 2006, 10:59:31
Цитировать
Отчего тогда брились брутальные римляне? Вообще, если бы версия будто борода является заменителем львиной гривы была верна, то акт бритья был бы подобен акту кастрации, и на него бы шли, лишь под угрозой расстрела
- Именно. Я не могу предтавить себе, в связи с чем сравнительно агрессивные римляне ввели обычий сбривания волос на лице. Однако в архаических культурах европы отношение к побритому мужчине было имено таковым - как к презренному кастрату. Даже Греки никогда не брились, оставляя эту привилегию рабам...
Цитировать
Ну знаете, утверждать что бритье бород - это стремление походить на "женоподобных и инфантильных ", это ИМХО утверждать чепуху.
- Хех. Сегодня бритье европейцев - это часть культурного импринтинга, имеющего глубокие и разнообразные корни и уходящего еще к риму. И в глубинах, думаю, это объясняется, помимо рефлекса соответствия ожиданиям среды (бриться - "принято", "так все мои друзья делают", "так хочет мой начальник/начальница", это "цивилизовано"), еще и стремлением обратить на себя внимние самок. А вот у этих последних выбор между бритым/безбородым самцом, и бородатым - это вопрос стратегии поиска полового/жизненного партнера. "Ищите даму", в общем. Сложный вопрос, вообще говоря, психологию надо бы подключать... Никогда не задумывались, что заставляло самцов 18 века носить женские парики, бриться, выщипывать брови и пудриться? Что стоит сегодня за всплеском моды на "метросексуальность"? - Откуда это стремление мужчины "быть изящным и элегантным", "благоухать и не походить "на этих мужланов""? Откуда в женщине стремление выбрать себе в партнеры мужчину, в котором много подобных признаков? - У меня лично ответа нет, могу только предположить, что возможно начало нового витка в эволюции подсознательных мотивов поведенческих стратегий сапиенсов...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 04, 2006, 11:16:39
Цитировать
Я с этой гипотезой не согласен категорически. Она зиждется на совершенно абстрактном предположении, что люди когда-то дрались голыми руками (и при этом почему-то ВОЗДЕРЖИВАЛИСЬ от укусов и удушений (!) предпочитая обмениваться слабыми и неэффективными в данном случае ударами кулаков). Такого не было никогда! Это чья-то иддилическая фантазия.
Это все может быть, но не лучше ли, прежде чем выяснять чем могли драться древние люди, выяснить, дрались ли они вообще. Существовали ли причины, которые заставляли мужчин соперничать? Этнография и археология говорят о том, что их не было. Внутри групп (состоящих из родственников!)  соперничества нет ни за пищу (наоборот, выгодно делиться, чтобы в случае неудачной охоты самому не остаться голодному) ни за женщин (парный брак + экзогамия). Конфликты между группами за охотничьи территории бывают, но только в специфических условиях островного существования. Типичные примеры – Папуа Новая Гвинея и Андаманские острова. В палеолите такой ситуации просто не могло быть – существовали огромные незанятые пространства, богатые добычей. Так, что вполне может оказаться, что у человека нет механизмов подавления агрессии не потому, что он слабо вооружен, а потому, что в естественных условиях для этой агрессии нет причин.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 04, 2006, 11:42:34
Виктор, ну, это тоже идиллия. В целом, конфликты в нормальных родовых коллективах, конечно же, бывают, и они, конечно же, строго ритуализированы и не несут серьезной угрозы здоровью. Здесь культура выступает полным аналогом инстинктивным ритуалам более сильных и глупых видов животных. - От рапирного боя ориксов до ритуализированного поединка волков одной стаи.

Однако "огромные незанятые пространства, полные добычи" - это прерогатива только палеолитического населения холодного пояса Евразии, и, на короткое время - обитателей тропиков Нового Света и Австралии, пока мегафауна все еще жила после прихода человеческих колонизаторов и было много сводобных территорий. Однако между вселением людей и полным уничтожением изобильных ресурсов пищи в виде огромных, медлительных и мало защищенных видов наземных животных проходило от 40 до 5 тысяч лет - и начинался коллапс со всеми прелестями вроде взаимных истреблений и каннибализма. - Первые войны возникают-то в "мезолите" Евразии, на фоне голода и сильнейшего падения численности сапиенсов...
 Африка была очень плотно (по меркам "диких" коллективов, живущих присваивающей экономикой) населена всегда, все 4-6 миллионов лет нашей эволюции, собственно, конкуренция во многом, надо полагать, этой эволюции и способствовала. Кровавые и жестокие войны геноцидного типа между разными африканскими группами - традиция этого огромного континента. Традицие кровавых войн есть и у индейцев Америки. Разумеется, чем дальше генетическая и культурная дистанция двух коллективов, тем ожесточеннее конкуренция. Эскимосы и тлинкиты в пограничных зонах вели войны на полное уничтожение, а не на "порабощение" или изгнание. - Хотя при этом их экологические ниши не пересекались.
И кроме того. - У хищников, коими мы являемся (пусть и не облигатно) уже 2 миллиона лет, практически нет видов, не ведущих конкурентных схваток между стаями за охотничьи участки. Нет такого "имманентного естественного миролюбия" и у нас. Мы ведь не даром являемся одним из самых агрессивных видов животных Земли, Виктор.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 04, 2006, 12:45:18
Нестор, но не будете же вы отрицать, что внутри человеческих коллективов соперничество намного слабее, чем у животных, имеющих выраженную иерархию. Это очень существенный фактор. Именно внутригрупповая конкуренция, которой у человека почти нет, может выработать защитные механизмы.

Далее, вы говорите, что войны, вызванные кризисом экономики, в Евразии начались в мезолите, то есть 8000 лет назад, и я с этим согласен. Но до этого был период стабильного – в экологическом и экономическом смысле – существования продолжительностью от 50 до 80 тыс. лет – именно его я и имел в виду. Что касается Африки и Америки, то есть ли у вас данные о войнах именно между племенами охотников-собирателей? Большая часть племен к моменту прихода европейцев там уже перешли к сельскому хозяйству, то есть это была неолитическая ситуация. Охотниками в историческое время была заселена Австралия. Есть ли свидетельства о войнах между ними?

Поймите меня правильно, я говорю не о миролюбии, а об отсутствии причин для агрессии. То же и у настоящих хищников – в частности, они метят территорию как раз для того, чтобы избегать прямого конфликта, потому что это очень опасно для обеих сторон.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 04, 2006, 13:20:33
Виктор, на мой взгляд, здесь не все так однозначно. - Соперничество в неком абстрактном человеческом коллективе намного слабее, чем у других видов с выраженной иерархией, все верно. Однако тут нужно учитывать два момента - у людей практически все социальное поведение определяется культрой, а не инстинктами, и у людей существует огромное количество компенсаторных механизмов для фрустраций, связанных с проигрышем в конкуренции за статус. И у людей - очень долгая жизнь. - По-моему, в природе больше нет другого вида животных со сложным социумом и выраженными иерархическими структурами, кто жил бы настолько долго, как люди. Исключение - шимпанзе. И именно у них, Виктор, у единственного вида, кроме нас, мы можем наблюдать такие замечательные порождения культуры, как сознательная война и вендетта.
Если же взять не абстрактный усредненный коллектив человеков, а реальную группу, то разброс в уровнях внутренней агрессии будет колоссальным - от полного миролюбия в некоторых культурах ЮВА и австралийских аборигенов. через традиции сдержанных замечаний и хитросплетений жестоких интриг в научной среде белых людей к чудовищным порядкам тюрьмы или молодежных банд (аналогов которым по степени жестокости нет ни в одном гомосексуальном сообществе других видов - ни среди групп молодых быков или самцов кенгуру, ни среди молодых изгоев-бабуинов, ни среди  при столкновении кочующих самцов льва).  

У животных конкуренция за статус как правило гораздо напряженнее, т.к. она подпитывается, помимо собственно желания утвердиться и наблюдать лизоблюдство подчиненных (очень характерно для павианов и макак, а также для современной бизнес и церковной культуры у сапиенсов), - еще и сексуальной неудовлетворенностью, а это колоссальный стимул. У людей такой проблемы нет - т.к. мат. обеспечение может дать все, что угодно, включая любое количество самок. Даже если ты не являешься князем или президентом. И вообще стоишь в положении еврейского банкира в позднесредневековой европе. Кроме того, у животных очень невелик срок, когда они могут получить доступ и к почтению, и к самкам - два-три года, как правило, потом самец навсегда теряет шанс - эта ситуация отражается в гормональных циклах за время жизни зверя. - И это опять таки обостряет борьбу.
Помести людей в ситуацию стада гамадрилов, объясни им, что шансы занять место вожака и поиметь женщину у них будут где-то лет 5-7, а потом - безрадостная старость на обочине коллектива на много лет. - Среди нас такое начнется... - куда там бедным павинам с их 5-сантиметровыми клыками...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 04, 2006, 13:29:34
Цитировать
Охотниками в историческое время была заселена Австралия.
- Нет, для австралийцев характерно было как раз нехарактерное для нашего вида в целом ограничение войн. Серьезных конфликтов с истреблением целых родов там практически не было, все решалось на уровен ссор индивидов. Т.е. степень агрессивности австралийских охотников была ниже, чем то, что наблюдается сегодня среди саванновых шимпанзе (которые даже не являются охотниками в чистом виде, тк. % мяса позвоночных в балансе питания у них намного ниже, чем % растительной пищи+насекомых).

Касательно противопоставления культур охотников и примитивных сельхозников. - Да почему постоянно все в это тыкают - какая разница-то по большому счету между племенем охотников и племенем ранних скотодовов вроде банту? - Пуризм чистой воды что ли? Или хотите указать (я не персонально к вам, Виктор, а вообще), что, мол, плотность населения растет и конкуренция за территории возрастает? - Так дело то в том, что и у охотничьих коллективов были войны, австралийцы скорее исключение, чем правило. - Вспомните Северную Америку, где в лесном поясе сельским хозяйством и не пахло. А резали друг друга так, что шум стоял.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 04, 2006, 14:29:20
Ой стока понаписали, даже не знаю с чего начать.

Ну откусил Тайсон противнику ухо и что? Много добился?

Человек дерётся руками (поправлю себя) и ногами.
Когда дерутся в обхват то зажимают друг другу шею. Укусить тут сложно и уж убить соперника укусом крайне сложно.
ГЛАВНОЕ оружие человека это конечности, как правило руки.

Как например главное орудие быка это рога. Конечно он может зарядить копытом в глаз, но часто вы видели чтоб так поступали быки? :lol:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 04, 2006, 14:36:21
Нестор, греки-таки брились. Был такой период.

Брутальными были римляне или нет - значения не имеет. То что они брились говорит об их развитой культуре в отличие от германцев, кстати последние были куда более брутальными. 8)

Цитировать
Нанести акцентированный удар кулаком нетренированному человеку по быстро движущейся мишени (с непредсказуемой траекторией) чрезвычайно сложно!

А укусить ещё сложнее.

Цитировать
Посмотрите внимательно на боксерские спарринги. Много ударов проходит в цель?

Нет, но если бы один из боксёров кинулся на другого с раскрытой пастью с цель укусить, то ему бы тут же сломали челюсть.

Цитировать
А уж драка нетренированного с нетренированным - это вообще анекдот - нелепые и слабые удары в НИКУДА.

Руки человека приспособлены не только для ударов. Он ими может душить, рвать и т.п.

Цитировать
В этой ситуации эффективными остаются как раз только укусы

Если есть возможность добраться до горла, которая не так часто выпадает. Так что в пообной ситуации эффективней всего задушить противника, сломать руку или выколоть глаз.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 04, 2006, 14:36:41
Я полностью не согласен с тем, что поведение человека определяется в основном культурой. Это именно гуманитарный (social science) взгляд на вещи, который склонен обращать внимание только на различие культур, закрывая глаза на огромное количество инвариантных признаков, считая их чем-то очевидным.

В природе достаточно видов, которые имеют большую продолжительность жизни и сложное социальное поведение – это все человекообразные обезьяны. Сравним шимпанзе и бонобо. Очень близкие виды, однако иерархия у шимпанзе выражена гораздо сильнее, чем у бонобо и это очень сильно отражается в поведении – шимпанзе гораздо более агрессивные, и это в одной среде обитания и при практически одинаковой морфологии. В этом нет ничего удивительного – высокий статус дает шимпанзе гораздо больше преимуществ, чем бонобо. У человека же (в естественных условиях) иерархия выражена, пожалуй, еще меньше, чем у бонобо, отсюда практически отсутствующая внутригрупповая агрессия – не за что драться. И обусловлено это вовсе не культурой, а врожденной программой поведения. То, что мы видим в сельскохозяйственных и индустриальных обществах – это стрессовая реакция, возможная за счет пластичности поведения, но это (пластичность) вовсе не человеческая прерогатива, сходные изменения поведения можно получить практически у всех животных, поместив их в соответствующие неблагоприятные условия.

Отсутствие войн у австралийцев может оказаться как раз не исключением, а правилом. Просто белый человек (особенно западный) исторически воспринимал мир как гобсовскую «борьбу всех против всех», то есть грубо говоря судил о других по себе. Ведь Гоббс, как теперь понятно, оказался прав – человек действительно так себя ведет (от природы), но только в условиях неестественного для него производящего хозяйства.

Между охотниками и скотоводами (не говоря уже о земледельцах) разница огромная. Охотникам не за что сражаться, у них ничего нет, если на них оказывают давление, они просто уходят – так поступили бушмены, которые, как известно, раньше жили на землях, теперь занятых банту. Скотоводы тоже более-менее мобильны, но они привязаны к своему скоту, без которого не могут существовать, поэтому, если возникает опасность его потерять, будут драться насмерть. А земледельцы еще и к земле привязаны и даже не имеют возможности уйти.

На счет индейцев – не согласен. Например, ирокезы были сельскохозяйственным народом: The Iroquois traditionally had an agricultural economy, based mainly on corn, with supplementary crops of squash, beans, and tobacco, and later of orchard fruits such as apples and peaches. (Encarta)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 04, 2006, 16:48:50
Да. Написано много. Хочу сказать:

1. Грива - защитное приспособление и точка ;) После того, как увидишь своими глазами ее в деле, другие (словесные) версии уже не воспринимаются. Просто совершенно.
Конечно же, грива является и половым признаком. Но это ее вспомогательное предназначение. Основное - защитное.
Самый ВЕРНЫЙ признак избытка тестостерона - это выраженная мускулатура, а не что бы то ни было! Еще раз повторяю вопрос - зачем мне определять степень опасности противника по гриве, когда есть ТАКИЕ надежные индикаторы как ВЕС (!), РОСТ (!), выраженная мускулатура (!), степень сохранности клыков (!).
Если бы лев был таким глупым, что определял степень опасности только по гриве, то очень быстро появились бы маленькие, дохлые львы с ОГРОМНОЙ гривой.

2. Atrox! Вы, наверное, не так меня поняли. Никто и никогда не кидается с раскрытым ртом на противника :D Все происходит просто - быстрое сближение - он ударил-промазал - я ударил-промазал - столкнулись друг с другом - покатились по земле - итог - царапаются, щипаются, кусаются, душат... удары почти не эффективны. А вот укусы... Видимо, Вас никто и никогда реально серьезно не кусал! Если бы хоть раз такое случилось, вы бы больше так не говорили никогда.
Кстати, с боксерами (этими суперпрофессионалами ;) была бы точно такая же картина. Они ПОСТОЯННО сталкиваются в брейке. Просто их рефери из этого положения разводит.
Убивать укусом совсем не обязательно. Откусите противнику хотя бы один палец и все его агрессивные намерения ИСПАРЯТСЯ! Можете эксперимент провести - попросите укусить Вас какую-нибудь молоденькую хрупкую девушку (только нужна девушка с целыми зубами). Попросите, чтобы она Вас от души куснула. И после эксперимента отпоститесь здесь пожалуйста о своих ощущениях. Если укус в плечо Вас не впечатлит (а он вас впечатлит, поверьте :) ), то попросите ее укусить Вас за нос.
Кстати, я над Вами не издеваюсь. Я достаточно часто тестил разные приемы именно таким образом - эмпирически. Интересные результаты получаются. Например, освобождение от захвата за волосы в спортивном зале приемом айкидо очень легко получается. Но совсем не получается, если попросить схватить себя за волосы какого-нибудь дядю из соседнего спортивного зала (тяжелой атлетики :) Не получается, и все! Практика заруливает теорию ;)
И еще. Я вижу, Вас проблема драк интересует. Поэтому повторю свой совет. Почитайте книгу "Боевая машина". Уверен, не пожалеете. Автор данной книги, на мой взгляд - абсолютный реалист. Там еще и картинки есть - как кусаться, что щипать, как бить рукой, резать ножом, топором  и т.п.

3. Абсолютно согласен с Victor насчет культуры. Культура человека - не более чем отражение его биологических взаимоотношений в стаде. Человек может много чего, конечно, напридумывать, но все в рамках поведения, прекрасно вписывающегося в рамки биологической целесообразности. Поэтому введение неких особых социальных сил - излишнее усложнение гипотезы.

4. Совершенно не согласен с Victor о том, что охотникам было нечего делить. Это было бы здорово. Но данное представление рушит обсуждаемую в соседней ветке гипотезу антропогенного истребления животных. Я думаю, "райские" условия, когда добычи было навалом и делить было нечего, очень быстро кончались. Поскольку размножение идет в геометрической прогрессии, ЛЮБЫЕ ресурсы очень быстро заканчиваются. И тогда приходит жестокое равновесие.
Другое дело, я считаю, что равновесие наступает ДО полного исчезновения кормовой базы. А Nestor в соседней ветке убежден, что после ;)

5. Nestor! Вы как-то недооцениваете скорость эволюции. За 3-4 млн. лет использования человеком оружия появились даже новые ВИДЫ людей... А у вас все еще гены "тормозов" не могут выработаться ;)
И это за 3-4 млн. лет НЕПРЕРЫВНЫХ стычек и каннибализма между племенами!
На мой взгляд, у человека ПРЕКРАСНО выражена и иерархичность, и механизмы тормозов. Достаточно посмотреть, как двое повздоривших мужчин в течение получаса пытаются принимать позы, выпячивают грудь, грозно и быстро что-то говорят. Причем говорят много, т.е. съезжают на базаре... Часто этим дело и заканчивается. Но часто и не заканчивается. Начинается ожесточенная драка с применением любого доступного оружия. Ну и где тут неспособность нанести вред и отсутствие тормозов? Как раз наоборот, и тормоза имеются (до какого-то предела), и способность нанести вред тоже в наличии. Все как у нормальных зверей ;)

6. Ирокезы были чуть ли не единственным исключением в соверной америке
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Machairodus от Апрель 04, 2006, 17:51:58
Цитата: "Victor"
Нестор, но не будете же вы отрицать, что внутри человеческих коллективов соперничество намного слабее, чем у животных, имеющих выраженную иерархию. Это очень существенный фактор. Именно внутригрупповая конкуренция, которой у человека почти нет, может выработать защитные механизмы.



   Неверно, люди -- животные с очень выраженной
иерархией (вороны здесь отдыхают), только сила
привычки (фактически зомбирование с раннего детства), ответственна за то что некоторые люди
перестают этот очевидный факт замечать. Основное
отличие человека от других животных, что у последних
доминант должен драться с конкурентом лично,
а у человека доминант натравливает на конкурента
подвластную ему группу всегда готовую растерзать
того кто выпендриваеися (а часто это делаеся
и без намека лидера, просто чтобы лидеру угодить)
Можно было бы сказать, что люди -- шакалы, если бы
это не было оскорблением шакалов.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 04, 2006, 18:37:59
Цитировать
Ирокезы были чуть ли не единственным исключением в соверной америке
- ирокезы не жили в советской америке! Они вымерли раньше, чем наступил коммунизм!  :lol:

Цитировать
Как раз наоборот, и тормоза имеются (до какого-то предела), и способность нанести вред тоже в наличии. Все как у нормальных зверей  
- дело в том, что у животных, которые смертельно опасны друг для друга (волки, крысы-пасюки), а не условно-смертельно (обезьяны, включая нас) - существуют абсолютные тормоза. - Они действуют автоматически и блокируют агрессию на любом этапе боя. Другой вопрос, если такие животные именно охотятся друг на друга - в случаях, если стая нападает на одинокого волка-чужака, он может не успеть принять позу полного подчинения. Либо в ситуации голодного каннибализма - такие тормоза не действуют. Но в нормальных поединках агрессия блокируется.
Говоря о наличии тормозов у человека я имел в виду именно это - механизм, который заставляет остановиться и НЕ УДАРИТЬ слабого. Не из за страха перед ответным ударом, а потому что не можешь. - Такие модели у людей работают, просто очень плохо. Например, психически здоровый сильный и доминантный мальчишка/парень далеко не всегда решится ударить в лицо противника, который опустил руки и подставил открытое лицо под любой удар на выбор победившего.
Другой вопрос, что мы - дети обезьян, причем в наших общественных моделях чаще всего проявляется стуктура стада макак, к сожалению, а не бабуинов, напирмер. У макак, с их аморфной социальной схемой, действует наиболее подлая, с точки зрения этики здоровых людей, система - при сигнале неудовольствия вожака кем либо из средних слоев иерархии, все омеги стада бросаются на вызывавшего раздражение иерарха бета-самца и рвут его. Самому вожаку часто не приходится делать ни единого удара - все заканчивает толпа низкоранговых шестерок. У людей схема похожая чаще всего. В итоге, у низкоранговых людей с постоянно подавляемой агрессией и накопившейся злобой при наступлении случая, когда он может сорвать злобу на временно/постоянно более слабом - такие тормоза отлетают напрочь и идет самая жестокая расправа, которую только можно представить. Настоящий доминант, не больной психически, так обычно не поступает никогда. Собственно, идеи "подлого люда" и благородного господина на этом построены...

Виктор, я согласен с Вашим замечанием о том, что перекос в сторону "культурного фактора" - это порок гуманитариев, и я, естественно, этим страдаю. Выпускаю разницу врожденных (те. "естественных") реакций людей в ситуации комфорта (низкая плотность популяции, немного социальных контактов, стабильные коллективы, избыток пищи) и стресса (городское дно или голодные бунты). Но, думаю, Вы не очень корректно приравниваете бонобо и человека.
Бонобо - это как раз альтернатива людям. Маленький символ того, каким могло бы быть наше общество, пойди мы по их дороге.
Корректно сравнивать нас и шимпанзе, причем прежде всего - саванновых шимпанзе, а не из гилеи. - Просто потому, что психиологически мы действительно похожи гораздо больше. У предкового по отношению к нам рода гоминин - австралопитеков была аналогичная диета (возможно, они ели больше мяса, но первые виды их - вряд ли намного больше, чем сегодняшние шимпанзе), у нас схожая оптимальная среда обитания (чуть более ксерофильная для человека), и мы и они являются каннибалами, и, полагаю все же, что у нас сходный уровень внутривидовой и внутри групповой агрессии. - И шимпанзе уже ведут войны и способны планировать месть, не выпускайте это из виду.

Цитировать
Сравним шимпанзе и бонобо. Очень близкие виды, однако иерархия у шимпанзе выражена гораздо сильнее, чем у бонобо и это очень сильно отражается в поведении – шимпанзе гораздо более агрессивные, и это в одной среде обитания и при практически одинаковой морфологии. В этом нет ничего удивительного – высокий статус дает шимпанзе гораздо больше преимуществ, чем бонобо. У человека же (в естественных условиях) иерархия выражена, пожалуй, еще меньше, чем у бонобо, отсюда практически отсутствующая внутригрупповая агрессия – не за что драться.


Что дает для Вас основание считать, что иерархические структуры людей в природном оптимуме практически отсутствуют? - Среди коллективных видов высших приматов таких просто нет. Сложность может различаться, безусловно, чаще всего действуют примитивные варианты "широкой семьи/гарема" или "толпы придурков" всех возрастов и полов, среди которых выделяется альфа-самец и три-пять бета-самцов.
Сложных иерархий типа павианьего отряда мало, так как мало кто из приматов живет в настолько неблагоприятной и опасной среде, как павианы. Разве что мартышки-гусары (у которых адаптация пошла в другую стороны, они - газели обезьяннего мира, не защищаются, а убегают) и... - люди.
Исключением являются оба вида шимпанзе (у бонобо иерархия практически копирует иерархию обычных шимпанзе, только вот половые роли и психология инверсированы - там примат самок, у шимпанзе - самцов) и... - опять таки люди.

Человек ведь психологически очень пластичен, реализовываться могут самые разные модели, и простая модель - "толпа придурков" - без самца доминанта, которую мы застали на примере бушменов или австралийцев, может быть далеко не универсальной. Более того, модели, на мой взгляд являются производной от степени ресурсообеспеченности среди обитания. - Т.к. последняя определяет плотность популяции, а эта, в свою очереть - социальную структуру, призванную обеспечить выживание коллектива.
Смею предположить, что социум охотников на мега-добычу позднего палеолита был орагнизован куда жестче и иерархичней, чем у собирателей ящериц и муравьев из Австралии 18 века...
И почему Вы думаете, что охотникам таки нечего делить? - Кланам гиен и стаям волков, и прайдам львов тоже делить нечего? - Откуда же метки территории и периодические жестокие драки на границах? Оценивать психотип "естественного охотника" по популяциям в стадии угасания, которые тысячелетиями находятся либо под прессом дико жестокой среды (Австралия после вымирания мегафауны и выгорания растительности в масштабах целого континента), либо многочисленных, физически более сильных и воинственны соседей-людоедов (консайские народности Африки vs. негры) - просто не совсем правомочно, по-моему.

Цитировать
4. Совершенно не согласен с Victor о том, что охотникам было нечего делить. Это было бы здорово. Но данное представление рушит обсуждаемую в соседней ветке гипотезу антропогенного истребления животных. Я думаю, "райские" условия, когда добычи было навалом и делить было нечего, очень быстро кончались. Поскольку размножение идет в геометрической прогрессии, ЛЮБЫЕ ресурсы очень быстро заканчиваются. И тогда приходит жестокое равновесие.

Именно. Мирные социумы охотников, которые известны нам из опыта - это результат многотысячелетнего стазиса и оттачивания механизмов выживания в обедненной среде, которая действительно не обеспечивает высокую плотность хищников и частные контакты/конфликты. Ситуация в Африке иная, но и там она смазана просто прямым истреблением консайцев наступающими неграми. - Самих консайцев слишком мало, чтобы воевать еще и друг с другом. К тому же они могут иметь некоторые врожденные психологические черты вроде сниженной агрессии, которые отличают их от соседей (и вызывают постоянный проигрышь в конкуренции). - Не даром ведь консайцы находятся практически в статусе почти другого вида людей (слишком много отиличий от всех других рас и групп и слишком много тысяч лет назад почти прекратился генетический обмен между ними и другими сапиенсами).
Цитировать
Другое дело, я считаю, что равновесие наступает ДО полного исчезновения кормовой базы. А Nestor в соседней ветке убежден, что после
- полного подрыва и не наступает, Емперор. Ряд видов выживает всегда. Другое дело, что собственно мегафауна и самая уязвимая мезофауна уже погибает, когда прекратится экологическое цунами из-за расбалансировки биоценозов.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 04, 2006, 19:08:11
Цитировать
Видимо, Вас никто и никогда реально серьезно не кусал!

Наверное потому что я сразу бил по морде. :lol:

Никто не отрицает что зубы ещё одно оружие человека, но руки - первостепенны.

Например некоторые собаки пускают в ход лапы, но никто не будет отрицать что зубы - основное оружие собаки.

Цитировать
Они ПОСТОЯННО сталкиваются в брейке.

Потому что у них перчатки. Да и бои эти длятся 15 раундов. В реальной драке всё гораздо быстрее. Несколько секунд, ну минут и один из противников в накауте.

Цитировать
Откусите противнику хотя бы один палец и все его агрессивные намерения ИСПАРЯТСЯ!

Это смотря у кого. Если вас хотят убить то отсуствие пальца не преграда. Человек малочувствителен к боли в такие минуты.

Цитировать
то попросите ее укусить Вас за нос.

Укус крайне болезненен но его нанести куда сложнее чем хороший удар.

А если уж говорить о боевых искусствах то возьмём для примера джиуджицу. Тут никакие укусы не помогут.

Нестор, я считаю что обезьяны такие как павианы опаснее друг для друга нежели волки. 1. Павианы агрессивней. 2.Клыки у них больше 3. А шкура тоньше.

Цитировать
Например, психически здоровый сильный и доминантный мальчишка/парень далеко не всегда решится ударить в лицо противника, который опустил руки и подставил открытое лицо под любой удар на выбор победившего.

Волк тоже.

А вот павиан не всегда. Самцы павианов насилуют самок, у волков такого нет.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 04, 2006, 21:07:58
1. Nestor. Все, что вы описали у волков, имеет место и у людей. А именно, у людей тоже драки бывают двух видов - "благородные" и "на смерть". В "благородных" драках один самец может и не добивать другого.  Идет достаточно безобидный обмен ударами. Оружие не используется. Наиболее травмоопасные действия не используются. Идет просто выяснение, кто круче.
Но бывают и другие драки - "на смерть". В драках такого рода люди становятся КРАЙНЕ опасны друг для друга. Оружие используется всегда, когда есть такая возможность. В такой ситуации, на мой взгляд, люди друг для друга становятся гораздо опаснее, чем волки для волков.
Т.е. извините, но я СОВЕРШЕННО не вижу разницу между тем поведением, которое вы описали у волков, и аналогичным поведением у людей.

2.Atrox. Так я и не говорил, что зубы - ГЛАВНОЕ оружие человека. Я указывал на зубы, как оружие вспомогательное. Вопрос об укусах вообще всплыл только в связи с тем, что я выдвинул гипотезу, что борода могла являться некоторой защитой от укусов, как грива. Кстати, сейчас, хорошенько все обдумав, я уже убежден, что борода служила людям именно для защиты шеи от укусов и удушений. Действительно, в спорах рождается истина :) во всяком случае, для меня ;)
Можно даже предположить, что люди стали бриться, потому что борода потеряла актуальность в связи с изобретением металлического оружия.
Понятно, что ГЛАВНОЕ оружие человека - это руки. С этим разве кто-то спорит? Вот только с маленькой поправкой - руки вооруженные.
Все-таки, мне кажется, Ваши рассуждения недостаточно обоснованы эмпирически, т.е. все-таки имеют теоретические, а не практические корни. На эти мысли меня наводят следующее.
а). Ваше рассуждение о том, что потеря пальца в бою несущественна.
Во-первых, очевидно, что Вы никогда не теряли палец. А Вы попробуйте его потерять. И после этого говорите.
Потеря пальца не важна, когда Вас уже убивают и деваться Вам некуда. А вот когда агрессором выступаете Вы... то ваша агрессия кончится сразу же! Вы отступите, боясь потерять второй палец (нос, ухо, кусок шеи...). А уж в природных условиях любая рана вообще чревата воспалением, заражением и летальным исходом.
Еще раз повторю - я уверен, у вас такого опыта не было. А если бы был, то вы бы знали, что рука просто повисает. Заставить ее продолжать что-то делать практически невозможно. Схватить тоже ничего уже нельзя. Особенно если откусан большой палец.
б) Вы думаете, что если с боксеров снять перчатки, они перестанут сталкиваться? Или они, столкнувшись, сами разойдутся? Без рефери?
в) Я не знаю, кого Вы там били по морде, но опытного противника акцентированно ударить по морде рукой (со средней дистанции), а уж тем более, ногой с дальней дистанции (в любую часть тела) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сложно. Простите, но я просто делаю вывод, что вы имели дело с дилетантами. Или они не держались на ногах, или их уровень подготовки значительно уступал Вашему.
Не надо представлять противника слабым. Вы представьте, что деретесь с опытным настырным дяденькой килограммов на 15 тяжелее Вас, и не менее опытным чем Вы. Ну, хотя бы, Тайсона представьте себе. И сразу почувствуете, что лучшая тактика здесь - как можно быстрее прилипнуть к нему всем телом и кусать его, кусать... :)

3. Nestor! Насчет равновесия я все-таки остаюсь при своем мнении.
Во-первых, потому что не очень доверяю теоретическим предположениям. По своему опыту знаю, что человек ПОСТОЯННО ошибается в предположениях, не имея возможности эмпирической проверки.
Думаю, здесь все-таки нужно математическое моделирование. У меня была книжка Мейнарда Смита, где он подробно рассматривал модели хищник-жертва, с возможностью укрытия/без возможности укрытия... Но я ее не дочитал и куда-то задевал... Надо поискать.
Вот хотя бы несколько мыслей.
Вы предполагаете, что человек выбивал зверей потому, что имел возможность переключаться на другие виды зверей. Я же считаю, что моделирование покажет не такую картину. Мне кажется, что для человека ВСЕ виды добычи будут являться ОДНИМ ВИДОМ ресурса. То есть, есть некоторый общий пул видов, на которые охотится человек. И он выбирает конкретную добычу в зависимости от того, кого в данный момент больше (следовательно, легче добыть).
Поэтому у него не получится сначала выбить полностью один вид, а затем переключиться на другой. А получится, что человек постепенно будет снижать численность ВСЕХ видов, на которые охотится, вплоть до некоторого значения, когда он сам начнет голодать, начнется жесткая внутривидовая борьба, и наступит равновесие.
Второй фактор. Вселение человека начиналось с определенной точки, а не повсюду. И постепенно расширялось. Не получится ли так, что внутривидовая борьба между расплодившимися людьми, тусующимися примерно в одной привычной области, начнется гораздо быстрее, чем расселение по всему континенту? Может быть, люди начнут вырезать друг друга, и заниматься каннибализмом уже у самой океанской кромки? И расселение человека по континенту не будет стремительным, а как раз очень постепенным?
Еще раз повторяю, здесь НУЖНА математика, а не словесные теории, пусть и самые убедительные.
Сколько раз я пролетал со своими, казалось бы, очевидными теоретическими заключениями... кто бы знал... - практика очень быстро ставит все на свои места.

4. И, наконец, хотя я еще раз повторяю, Ваша гипотеза об антропогенной природе вымирания мегафауны кажется мне очень и очень привлекательной, но я с ней все-таки, по большей части, не согласен. Просто потому, что имею на этот счет свою собственную гипотезу. Понятно, что она у меня любимая :)

Кстати. Как замечательно, что я попал на этот форум. Появилось столько свежих идей ;)  Уже пишу сразу две статьи :)

P.s. А черепах то, похоже, съели все-таки мы, а не климат :) Мы их всегда выедали ;)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 04, 2006, 21:59:58
Ну так то что зубы это вспомогательное оружие никто ине спорит. Руки даже не вооружённые всё-таки главное оружие. Именно ими человек душит и сворачивает шею в тесном контакте.

Я про себя не говорил, я говорил о наёмных убийцах, которые вас всё равно убьют если даже вы им откусите палец. :lol: Таких специализированных убийц надо сразу убивать, так как укусы в палец или в ухо эффективны но никак не остановят человека который серьёзно возномерился убить вас.


Твои рассуждения о бороде вполне логичны но вё-таки я склонен опровергать эту гипотезу, потому что у негроидов и монголоидов борода не развиты. Она развита только у европейцев.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 04, 2006, 22:54:53
Каждый лишний волосок на теле - это потраченный белок.
Поэтому здесь возможны две стратегии: дополнительная защита или экономия белка.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 04, 2006, 23:28:13
Так почему все расы кроме европейской такие "экономичные"? :lol: Или они дерутся меньше?
И как я уже говорил - длинные волосы и борода больше мешают в драке чем помогают.

Вообще-то тема о пещерных львах. Скажите лучше, почему когда речь идёт о тиграх то говорится что он может прыгнуть на 4 метра в длину. Это же смехотворно для тигра. А про львов пишут что они прыгают на 10 метров в длину и на 3 в высоту.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 05, 2006, 00:26:26
Imperor:
Цитировать
Я думаю, "райские" условия, когда добычи было навалом и делить было нечего, очень быстро кончались. Поскольку размножение идет в геометрической прогрессии, ЛЮБЫЕ ресурсы очень быстро заканчиваются.
Это не так. Культуры охотников на мегафауну стабильно, почти не изменяясь, существовали в Европе на протяжении десятков тысяч лет. Нам это трудно представить, но данные археологии дают именно такую картину. Численность охотников-собирателей не растет в геометрической прогрессии (в отличие от сельскохозяйственных народов). Что ограничивает рост численности, я сказать затрудняюсь.

Цитировать
Ирокезы были чуть ли не единственным исключением в соверной америке
Кроме ирокезов было много других культурных народов (например Cherokee, Chickasaw, Choctaw, Creek, Seminole входили в пятерку т.н. цивилизованных племен). Фактически весь восток США с севера до юга был заселен сельскохозяйственными племенами.

Нестор:
Цитировать
Но, думаю, Вы не очень корректно приравниваете бонобо и человека..
А мне кажется, вы некорректно сравниваете человека с шимпанзе. То, что австралопитеки питались как шимпанзе еще ничего не значит, ведь бонобо тоже питаются как шимпанзе. Надежно реконструировать социальную организацию по ископаемым останкам вряд ли возможно. Да это и не нужно, и так ясно, что человек довольно сильно отличается и от шимпанзе и от бонобо – хотя бы тем, что последние гораздо более промискуитетны. А ведь искали народы, которые согласно учению Энгельса должны были находиться на стадии промискуитета, но так ничего и не нашли.

Цитировать
Что дает для Вас основание считать, что иерархические структуры людей в природном оптимуме практически отсутствуют?
Все источники о жизни охотников-собирателей, которые мне попадались, говорят об этом. В первую очередь это происходит потому, что в таких обществах нет механизмов принуждения и высокий статус почти не дает преимуществ. Конечно, и у охотников есть старейшины, уважаемые люди, но они не имеют никакой реальной власти (кроме морального авторитета) и не могут приказывать.

Охотникам, конечно есть что делить – охотничьи угодья. Вопрос в том делили ли они их, и насколько сильной была конкуренция. Есть ли археологические свидетельства палеолитических войн? Насколько я знаю, нет. Исходя из имеющихся на данный момент сведений, логично заключить, что интенсивность таких конфликтов была весьма низкой.

Цитировать
Мирные социумы охотников, которые известны нам из опыта - это результат многотысячелетнего стазиса и оттачивания механизмов выживания в обедненной среде, которая действительно не обеспечивает высокую плотность хищников и частные контакты/конфликты.
Почему только в обедненной? Палеолитические охотники существовали в богатой среде на протяжении даже не тысяч, а десятков тысяч лет, и в то же время следов конфликтов мы не находим. В неолите они легко прослеживаются, в палеолите – нет. Плюс похожая картина в жизни современных охотников-собирателей. По-моему эти факты игнорировать нельзя.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 05, 2006, 08:35:33
Выложу завтра в теме про вымирание в плейстоцене статью Будыко - там это все интересно изложено.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 05, 2006, 11:12:37
Victor!
Вероятно, я не совсем ясно выразил свою мысль насчет райских условий.
Я хотел сказать, что именно "райских" условий не было никогда (за исключением, может быть, крайне коротких промежутков времени, когда человек попадал в новые биотопы). Вы пишите, что культуры охотников существовали тысячи лет. Я с этим согласен. Но я не согласен с тем, что условия были "райскими". Условия были весьма суровые. Люди, точно по библии "в поте лица добывали хлеб свой"... Это и было равновесие - устанавливалось равновесие между плотностью животных, на которых охотились люди, и интенсивностью размножения людей.
Думаю, завалить мамонта - это была тяжелая (если не смертельно опасная) работа. Энергии племени на это тратилось много. На поиски тоже тратилось время и ресурсы. Чем меньше мамонтов, тем больше затраты времени и ресурсов на поиски... В результате быстро наступает равновесие с практически постоянным (или периодиоческим) недоеданием людей.
Если же еды "навалом", т.е. имеются "райские" условия, то размножающиеся люди быстро этот излишек съедят... И равновесие вернется. Да блин. Это же обычная, всем известная бесконечная синусоида - хищник/жертва.
И наконец, поскольку райских условий не было никогда, НЕИЗБЕЖНА внутривидовая борьба за ресурс.

2. Какие доказательства войн в палеолите Вам нужны? Вероятно, это были мелкие стычки, с потерями 1-3 охотников с каждой стороны, после чего народ в ужасе разбегался ;) Какие доказательства подобных сцен Вы хотите раскопать? :)
А вот следы каннибализма регулярно обнаруживаются. Или Вы думаете, что это было трупоедство собственных родственников? Возможно, конечно. Но более вероятной представляется гипотеза о каннибализме в отношении враждебных племен.

3. Спасибо за инфу по племенам Сев. Америки. Я что-то слышал об этом, но уже забыл. В памяти зацепились одни ирокезы ;) Похоже, культура Сев.Америки была выше, чем я ее себе представлял.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 05, 2006, 11:16:29
Atrox! Я не зря упомянул термин - стратегии.
Стратегии, на то они и стратегии, что можно добиться некоей цели, используя разные стратегии.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 05, 2006, 11:48:07
Я-то как раз о райских условиях не упоминал. Но вот то, что древние охотники находились в лучших условиях, чем ранние (и даже средневековые) земледельцы – это общеизвестно. Они лучше питались, меньше усилий и времени тратили на добывание пищи, почти не имели заболеваний, связанных с недоеданием, были выше ростом и дольше жили. Библейские причитания – это как раз рефлексия ранне-сельскохозяйственных народов, а представления об эдемском саде вполне могут быть мифологизированными воспоминаниями о недавнем охотничьем прошлом.

Доказательство неолитических войн – это распространение оружия, предназначенного для убийства человека (лук со стрелами в первую очередь), а так же характерные повреждения скелетов. Найдены даже целые поля битв с десятками погибших. Из палеолита таких находок нет.

Про то что каннибализм  был распространен среди людей современного типа, я что-то не слышал, возможно просто пропустил информацию. У неандертальцев это было.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 05, 2006, 12:27:55
Лук - достаточно сложное оружие. И он мог быть очень эффективен и для охоты, а не только для битвы. Поэтому интерпретация появления данного оружия - как оружия чисто воины, на мой взгляд, неубедительна.
Скорее всего, лук был просто еще не изобретен в палеолите, вот и все.
А убить человека копьем - исключительно легко. Копье - вечный соперник меча (считающегося многими почти идеальным холодным оружием).

Каждому времени своя специфика. В неолите, уже "поля мертвых тел"... В палеолите, возможно, - мелкие стычки. Но результат то один - сокращение численности популяции.

Понятно, что охота поставляет пищу лучшего качества, чем земледелие. Отсюда и здоровье.
Но отрицать наличие внутривидой борьбы, на мой взгляд - не признавать теорию эволюции. Основное положение теории эволюции - организмы размножаются в геометрической прогрессии, а ресурсы среды ограничены (любое количество ресурсов НЕ бесконечно) = внутривидовая борьба за ресурсы.
Единственное, что может спасти Ваши представления, так это предположение о том, что людям хватало проблем и без войн друг с другом. Т.е. на добычу пищи уходили ВСЕ усилия. И при этом существенно снизить численность добычи они не могли. Тогда да. Тогда разборки между племенами потеряют смысл.
Т.е., если предположить, что интенсивность межвидовой борьбы >> внутривидовой, тогда разборок особых не будет.
Но и такую жизнь райской не назовешь. Мне кажется, Вы идеализируюте жизнь древних охотников. А на самом деле там было что-то вроде этого - одна суровая зима и половины племени нету...

Приведу другой пример. Обычная крестьянская семья в России начала 20 века (!).
В семье 7 - 15 рожденных детей... 2 - 5 из них выживали... и пережив критический возраст в детстве жили уже долго. Вопрос, как быстро семейного надела земли перестанет хватать?

Насчет каннибализма я только предположил (именно по аналогии с неандертальцами, и учитывая развитый каннибализм современных племен). А что, разве для кроманьенцев раскопки, указывающие на каннибализм,действительно неизвестны?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 05, 2006, 12:36:21
Да, и Библия - очень мудрая книга. Многие высказывания просто поражают своей глубиной и актуальностью.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 05, 2006, 13:24:18
Цитата: "Victor"
Доказательство неолитических войн – это распространение оружия, предназначенного для убийства человека (лук со стрелами в первую очередь), а так же характерные повреждения скелетов. Найдены даже целые поля битв с десятками погибших. Из палеолита таких находок нет.


Виктор, лук со стрелами предназначен для убийства любого животного средне- и умеренно мелко-размерного класса, включая человека. Распространение его связано не столько с началом войн, сколько с гибелью основных объектов охоты палеолита из числа мегафауны и верхней группы мезо-фауны, на которую предпочтительнее охотится метательным или тяжелым копьем. Когда основной пресс хищничества человека перемещается с бизонов, лошадей, крупных оленей и мамонтов на животных размером с косулю - начинает использоваться лук. И он же оказывается эффективен в борьбе с себе подобными.

Обратной динамики быть не может, т.к. во время пищевого кризиса, спровоцировавшего первые постоянные войны на истребление, массовый голод, вымирание значительного числа двуногих и начало земледелия после крушения изобильной фауны плейстоцена - основные умственные усилия будут потрачены все же не на изобретение нового оружия, а на разработку орудий охоты на новую добычу (включая рыбу). Выбивание конкурентов - полезное дело, но не первоочередное.
Понятное дело, что частота войн в мезолите и неолите увеличилась, но нужно учитывать, что сапиенсы Европы, например, традции войны знали еще с момента первого проникновения в эту часть света. - Причем войны не на жизнь, а на смерть. - Почитайте ветку о неандертальцах. Перенести ненависть с  существ другого но близкого вида, на существ уже своего вида, но чужого племени, когда добычи становится мало - нефиг делать.
А вообще, Емперор прав о оценке палеолитических стычек - двое-трое убитых и все разбегаются в ужасе. Коллективы были все таки не настолько велики, как у земледельцев неолита, десятки погибших вряд ли могли себе позволить. И Вы правы - при начале серьезного давления у охотников есть возможность сняться и уйти, а не помирать "на могилах предков", как у каинов неолита.

Но насчет того, что они были полностю миролюбивы, и что вся дичайшая агрессивность современного Человека разумного - это просто плод жизни в условиях постоянного стресса, а в норме у нас даже конкуренции за самок не наблюдается, и все мы не иерархичны - да теория это, оторванная от реальности. Даже если Вы настаиваете на том, что высокий статус в сообществах сапиенсов палеолита мало что давал его обладателю и в результате конкуренция и иерархия почти отстутствовали - то с учетом Вами же данного тезиса о том, что люди не проискуитены по природе и стремятся к образованию ядерных семей от начала - неизбежно возникнет жестокая конкуренция между мужчинами за самую сексуально привлекательную женщину. Уже появится разделение на альфу и омег. Даже если выбирала всегда самка - самцы демонстрировали себя.
Вот что, с Вашей точки зрения, дает лидеру группы обыкновенных шимпанзе его статус? За что борется самец и сколоченная им политическая клика? Самкок? - Шимпы свободны в этом плане, самый завалящий омега может спариваться с любой самкой в группе, если она этого захочет. Разница с бонобо не в степени промискуитетности, а в не репродуктивном использовании секса для отладки дружественных отношений - бонобо это делают (и именно поэтому у них развит гомосексуализм и оргии), а шимпы нет, вот и все.

Цитировать
Про то что каннибализм  был распространен среди людей современного типа, я что-то не слышал, возможно просто пропустил информацию. У неандертальцев это было
- Возможно потому, что тропические сапиенсы всегда жили в более щадящих условиях, чем неандертальцы? - А когда проникли в европу и стали истреблять и вытеснять подлинных ее детей - у них уже была одежда и охотничье оружие лучше, чем у неандертальцев? - Не было такого голода со всеми вытекающими? В историческое же время каннибализм у сапиенсов фиксируется у многих групп.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 05, 2006, 21:52:35
По поводу лука. Лук был изобретен в палеолите, но редко использовался. Конечно, его последующее распространение могло быть связано с уменьшением размеров добычи, я сам об этом думал. Но вот Аникович, на которого я здесь уже ссылался, связывает широкое применение лука именно с войнами. Наверное для этого есть причины, например то, что одновременно с луком появляются и другие свидетельства конфликтов.  

Цитировать
Но отрицать наличие внутривидой борьбы, на мой взгляд - не признавать теорию эволюции.
Я и не думал отрицать теорию эволюции. Просто внутривидовая борьба вполне может происходить и без прямых столкновений. Можно представить ситуацию, когда две группы охотников будут конкурировать между собой даже не подозревая друг о друге (например, если они охотятся на одну и ту же популяцию мигрирующих животных). Но в любом случае, ясно, что интенсивность столкновений в палеолите была очень низкой, это я и хотел показать. Вопрос о том, что именно сдерживало численность популяции сложный, и на коленке его не решишь. Действительно, здесь было бы полезно сравнение с другими видами. Я лично склоняюсь к тому, что физическое уничтожение конкурентов вряд ли играло значительную роль (потому что нет свидетельств о том, что охотники враждовали). Скорее всего, основным фактором был тонкий баланс между рождаемостью, численностью групп и количеством добычи.

Цитировать
А на самом деле там было что-то вроде этого - одна суровая зима и половины племени нету...
Это с земледельцами так происходит – они привязаны к земле и зависят от 2-3 культур. Охотники намного лучше переносят тяжелые времена. Они могут переключиться с одного источника пищи на другой или просто уйти из неблагоприятного района.

Цитировать
Вопрос, как быстро семейного надела земли перестанет хватать?
Повторяю, у охотников другая ситуация. У них низкая (по сравнению с земледельцами) рождаемость и численность групп не растет.

Цитировать
А что, разве для кроманьенцев раскопки, указывающие на каннибализм,действительно неизвестны?
Я об этом не слышал.

Нестор, я не настаиваю ни на какой миролюбивости людей. Я просто хотел сказать, что тот потенциал агрессии, который безусловно есть у человека, в естественных условиях практически не реализуется.

По поводу иерархии. Можно строить множество теорий, почему она должна быть, но все они разобьются о тот факт, что на самом деле ее нет. Вот цитата из Энкарты на этот счет: Many anthropologists have taken an interest in the lack of social hierarchies within many hunter-gatherer cultures. Hunter-gatherer communities typically have much less pronounced differences of power, wealth, and prestige between individuals than in other societies. Evidence suggests that this equality does not result from the poverty these communities generally experience, but from a group ideology that stresses the moral value of sharing with the community rather than accumulating property.Подобные мнения я встречал и во множестве других источников.

Цитировать
Вот что, с Вашей точки зрения, дает лидеру группы обыкновенных шимпанзе его статус?
Я не настолько хорошо знаю поведение шимпанзе, чтобы ответить на этот вопрос. На эту тему могу порекомендовать книгу, которую сам очень хотел прочитать, но так и не собрался Frans de Waal. Chimpanzee Politics: Power and Sex among Apes (http://www.amazon.com/gp/product/0801863368/sr=8-1/qid=1144259223/ref=sr_1_1/104-0857823-4035110?%5Fencoding=UTF8).

Цитировать
В историческое же время каннибализм у сапиенсов фиксируется у многих групп.
Среди охотников – опять же на островах, то есть в стрессовых условиях.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 06, 2006, 09:42:20
Цитировать
По поводу лука. Лук был изобретен в палеолите, но редко использовался. Конечно, его последующее распространение могло быть связано с уменьшением размеров добычи, я сам об этом думал. Но вот Аникович, на которого я здесь уже ссылался, связывает широкое применение лука именно с войнами. Наверное для этого есть причины, например то, что одновременно с луком появляются и другие свидетельства конфликтов.  
Цитировать


1. По поводу лука. Думаю, что если бы лук изобрели, то стали  бы сразу использовать. Допустим, я имею луки и копья и охотюсь на бизонов. Но что мне мешает попутно настрелять из лука лебедей/сазанов/сомов/косуль/дроф? (каждое животное из перечисленных ~ 10-50 кг мяса). Т.е. ОДИН удачный выстрел и моя семья сегодня сыта.
Зачем загонять мамонта, когда можно пристретить из лука лошадь или оленя?
Мало ли, что предполагает Аникевич. Тут на форуме народ тоже много чего уже напредполагал. Причем большинство идей интересные.

2.
Цитировать
Можно представить ситуацию, когда две группы охотников будут конкурировать между собой даже не подозревая друг о друге (например, если они охотятся на одну и ту же популяцию мигрирующих животных).
Цитировать

Они были дурачками?

3.
Цитировать
Вопрос о том, что именно сдерживало численность популяции сложный, и на коленке его не решишь...  Скорее всего, основным фактором был тонкий баланс между рождаемостью, численностью групп и количеством добычи.
Цитировать

Этот "тонкий" баланс имеет свои причины - недоедание, столкновения со смертельным исходом, болезни, суровые зимы  и т.п. Дарвин и Уоллес давным давно выявили причину этого "тонкого" баланса - борьба за существование (конституциональная, межвидовая и внутривидовая (конкурентная)).
Что интересно (поэтому я повторяюсь) - если "баланс" действительно был, то это полностью рушит  гипотезу антропогенного истребления мегафауны. "Равновесные" человеческие племена ее бы не истребили. Поэтому, если доказать справедливость Вашей гипотезы об отсутствии заметной конкуренции между племенами, то "антропогенной" гипотезе - конец.

4.
Цитировать
...Это с земледельцами так происходит – они привязаны к земле и зависят от 2-3 культур. Охотники намного лучше переносят тяжелые времена.
Цитировать

Земледельцы запасают запасы на зиму (и на следующую весну тоже), а охотники нет. Кстати, есть реальные данные, как индейцы Аляски, например, переживали зиму? Неужели всегда припеваючи?

Цитировать
Они могут переключиться с одного источника пищи на другой или просто уйти из неблагоприятного района.
Цитировать

Куда уйти? На охотничьи угодья соседнего племени? Интересно, как на это посмотрит соседнее племя?

Цитировать
Повторяю, у охотников другая ситуация. У них низкая (по сравнению с земледельцами) рождаемость и численность групп не растет.
Цитировать

Они использовали презервативы?
Или же у них была обычная рождаемость, но вот детская смертность зашкаливала даже за детскую смертность крестьянских семей? И если так, то по каким причинам зашкаливала? Случайно не от тех же причин, что вызывали "баланс"  :)

Цитировать
...Среди охотников – опять же на островах, то есть в стрессовых условиях.
Цитировать

Мне помнится, что африканские племена баловались каннибализмом... и карибские племена бассейна Амазонки... Это неправильная инфа?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 06, 2006, 10:43:33
Да нет, все верно. Африканский каннибализм существует и сегодня. В середине 90-х годов ХХ века была очень серьезная вспышка каннибальских убийств среди западноафриканских негров. Сами эти чернокожие, правда, свои дела людоедством не считали и искренне удивлялись возмущению белых наблюдателей, потому что они убивали пигмеев леса, а пигмеи для этих прогрессивных представителей негрской земледельческой цивилизации - не люди, а двуногие лесные животные, вроде гориллы на задних лапах. (гориллу тоже можно есть)
Цитировать
Что интересно (поэтому я повторяюсь) - если "баланс" действительно был, то это полностью рушит гипотезу антропогенного истребления мегафауны. "Равновесные" человеческие племена ее бы не истребили. Поэтому, если доказать справедливость Вашей гипотезы об отсутствии заметной конкуренции между племенами, то "антропогенной" гипотезе - конец.
- Неверная трактовка ситуации, Емперор. Вы истолковываете человеческие, сапиентные) культуры палеолита как стандартные популяции стайных хищников наподобние льва или даже неандертальца, живущие в рамках экосистемных циклов.
Но сапиенсы именно начиная с верхнего палеолита вырываются из этой регулятивной парадигмы и перестают подчиняться законам биосферы. Начинается технологическое развитие инновационного типа, в котором скорость культурных нововведений впервые в истории Земли начинает несопоставимо опережать уже скорость физического видоообразования у человека и других животных (что ранее позволяло многим из этих окружающих животных успешно адаптироваться к растущей мощи людских коллективов в нижнем и среднем палеолита). Начинается то, что названо "культурной революцией палеолита" - и с этого момента начинается верхний палеолит, эпоха сапиенса. Собственно после этого момента стабильного баланса и бесконечного сохранения статус кво уже не могло быть - в рамках населенной сапиенсом ойкумены в случае пищевого кризиса кто-то где-то обязательно делал открытие, позволявшее выжить и размножиться не смотря на падение численности традиционных ресурсов. - И это открытие распространяется по всей человеческой популяции данного континента со скоростью степного пожара. Циклов рроста и падения числености "жертва-хищник" больше нет. Они остаются локально, но глобально больше на человека не влияют. В этом оказалось, думаю, начало конца для уязвимых видов мамонтовой фауны - меняется климат и растительность, становится гораздо меньше жирных вкусных и медленных мохнатых слонов, один труп которого зимой можно есть целый месяц всей общиной - вся община не вымирает, как вымер бы прайд смилодонов, которые тоже любили всей стаей кушать вкусного мамонта, а переключается на молодых бизонов, взяв в руки луки - и продолжает размножаться, поскольку бизонов пока еще много. - Но когда на охотничий участок племени забредает единственная выжившая в этом районе беременная самка мамонта - все племя, выжившее за счет другой еды, с восторгом орагнизует "священную охоту" на тотемног зверя. Чтобы убить его и устроить пир в честь щедрых духов, пославших им такую редкую теперь добычу, на которую охотились еще их храбрые и сильные предки.
Последний мамонт в районе, который мог бы дать начало новой веточке потомков, - забит и съеден. Попялсав у шаманских костров, племя возвращается к бизонам и рыболовным сетям.
Вот в этом механизм положительной обратной связи - люди инновационного типа не вымирают вслед за вымирающей традиционной добычей, как делают другие хищники (смилодон не может переключиться на бизонов или лососей, ему нужно мамонты и ленивцы, больше ниокого он есть не в состоянии. Нет мамонтов - нет смилодонов) - но переходят на другие ресурсы практически не меняя или даже наращивая численность, при любой возможности используя подворачивающиеся остатки традиционных ресурсов прошлого - для охотников это значит - выбивая последних встретившихся на их пути. Причем чаще всего - с осознанным упорством, тк.к в действие вступает мифологизация мира.
Примерно так могли "немногочисленные" сапиенсы позднего плейстоцена вырезать целые континенты зверей, которые пытались справиться с меняющейся природой в момент тайяния льдов и сами балансировали на грани коллапаса. Однако раньше была отрицительная обратная связь - тающие стада травоядны вызывали изреживание популяций хищников в моменты прехода от оледенения к потеплению, и выживающие реликтовые популяции служили основой для нового роста и стабилизации травоедов и нового роста хищников.
Плейстоценовые биомы переживали все циклы термо- и крио-хронов плейстоцена.
С приходом сапиенса отрицательная обратная связь с хищником поменялась на свою противоположность и большинство крупных зверей не выдержали ...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 06, 2006, 11:01:42
Почитайте статью, что я выложил в ветке "Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы ". Там на вопрос о "равновесии" частично дается ответ.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 06, 2006, 12:23:03
Цитировать
Думаю, что если бы лук изобрели, то стали бы сразу использовать.
А его и использовали, только редко. И я бы не стал сравнивать мнения большинства посетителей форума с мнением Аниковича – известного археолога, доктора исторических наук.

Цитировать
Они были дурачками?
В каком смысле? Животное сезонно мигрирует, одно племя охотится на него в области зимовки, другое – там где оно проводит лето.

Цитировать
Этот "тонкий" баланс имеет свои причины - недоедание, столкновения со смертельным исходом, болезни, суровые зимы и т.п. Дарвин и Уоллес давным давно выявили причину этого "тонкого" баланса - борьба за существование (конституциональная, межвидовая и внутривидовая (конкурентная)).
Эти названия сами по себе ничего не значат. Борьба может существовать в самых различных формах. Например, сокращение количества белка в рационе приводит к сокращению рождаемости (которая у охотников и так на грани воспроизводства) и этого будет достаточно для регулирования численности без всякого взаимного уничтожения.

Цитировать
Что интересно (поэтому я повторяюсь) - если "баланс" действительно был, то это полностью рушит гипотезу антропогенного истребления мегафауны.
Вовсе нет, потому что вымирание пришлось на период, когда этот баланс нарушился из-за изменения климата.

Цитировать
Куда уйти? На охотничьи угодья соседнего племени? Интересно, как на это посмотрит соседнее племя?
У охотников (не живущих на островах) нет постоянных угодий, они все время мигрируют, друг другу при этом не мешая.

Цитировать
Они использовали презервативы? Или же у них была обычная рождаемость, но вот детская смертность зашкаливала даже за детскую смертность крестьянских семей?
Во-первых, женщины в обществах охотников-собирателей рожают редко (за счет позднего отнятия детей от груди), во-вторых, некоторые племена действительно используют противозачаточные средства, потому что в отличие от земледельцев экономически не заинтересованы в большом количестве детей. Так что у женщины где-то 5 родов с периодичностью 5 лет, в среднем выживает 2 ребенка – прироста нет. Смертность не выше, чем у земледельцев.

Цитировать
Земледельцы запасают запасы на зиму (и на следующую весну тоже), а охотники нет. Кстати, есть реальные данные, как индейцы Аляски, например, переживали зиму? Неужели всегда припеваючи?
Индейцев на Аляске нет, там живут инуиты (эскимосы). Зимы они переживают прекрасно, потому что охотятся на морского зверя. Действительно, охотники не могут делать запасов, поэтому они и не живут там, где без запасов прожить нельзя (однако несмотря на это могут осваивать районы, где не прожить никаким земледельцам), земледельцы же, особенно в умеренном или засушливом климате, живут под постоянным риском голодной смерти.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 06, 2006, 12:26:50
Nestor! Ваши доводы весьма убедительны. Но дело в том, что Вы со мной не спорите, а подтверждаете мою мысль.
В Ваших доводах люди все время увеличивают свою численность. Это при том, что другие животные численность свою сокращают (некоторые - до нуля).
Так вот, увеличение одного элемента системы при одновременном сокращении других элементов системы - это верный признак сукцессии, но никак не равновесия.
Поэтому я и говорю, что "равновесное" человечество не могло уничтожить никого.
Другое дело, что человечество, непрерывно увеличивающееся в численности, смело с лица Земли виды животных, оказавшиеся самыми уязвимыми.
Кстати, в выложенной Shurik статье в соседней ветке очень убедительно это описано (математика все-таки рулит  :) )
Т.е. равновесия не было, но и особой внутривидовой борьбы тоже не возникало. Охотники уходили дальше, "выметая" животных. Когда граница континента была достигнута... только тогда равновесие опять начинало собирать с человечества свою дань (в виде голода, войн и прочих прелестей). Но для крупных животных, наверное, действительно было уже поздно.
Сейчас сижу с калькулятором, проверяю статью  :D
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 06, 2006, 12:58:58
Victor!
По поводу: Читатели форума vs Доктора исторических наук.

1. Приведу один из множества примеров. Объясняешь какому-нибудь человеку, далекому от биологии, например, теорию эволюции... Даешь вводную... Организмы размножаются в геометрической прогрессии... Приводишь примеры... Человек соглашается с этим... Затем даешь следующую вводную... Между тем мы увеличения численности живых существ не наблюдаем... Приводишь примеры... Человек соглашается и с этим... Потом спрашиваешь... А что это значит?...
И человек ОТКРЫВАЕТ теорию эволюции... Такое случается весьма быстро и часто.
Так вот. Приведите мне, пожалуйста, пример хоть ОДНОГО научного открытия, суть которого не была бы ПРЕДЕЛЬНО простой и понятной ЛЮБОМУ психически здоровому человеку, если объяснить ему это открытие простым и понятным языком, избегая терминов и математических выкладок.

2. На мой взгляд доктор каких-либо там наук имеет только два преимущества перед неподготовленным человеком - он знает существенно больше о некоей проблеме. И размышлял над этой проблемой он дольше, чем неподготовленный человек. Понятно, что это большие преимущества. Но и форум дает возможность очень быстрого обмена идеями и информацией. В таких условиях вполне может родиться новая ценная идея у ЛЮБОГО психически здорового человека.

3. В заключение приведу одну весьма обширную, но, на мой взгляд, весьма ценную цитату:

...Когда  у  моих  противников иссякают аргументы, они выдвигают
последний  и решающий: ты же не профессиональный историк, у тебя
нет степеней, званий и премий, а посмотри на нас...
   Откровенно  говоря, есть на что посмотреть. Смотрю - завидую:
ордена,   сверкающие  погоны,  генеральские  полосатые  штаны...
Открою  тайну:  мне бы тоже хотелось орденов, званий и полосатых
штанов.
   Утешаю  себя  тем,  что  полосатые штаны - не самое главное в
науке.  Утешаю  себя  тем,  что для миллионов читателей вопрос о
штанах,  которые носит автор, не самый главный. Утешаю себя тем,
что  полосатые  штаны  еще  не  гарантия  того,  что их носитель
проявляет  достаточно  рвения,  вгрызаясь в гранит военных наук.
Пример:   генерал   армии   Махмут   Ахметович   Гареев,  бывший
заместитель  начальника  Генерального  штаба  по научной работе,
доктор  военных  наук,  профессор,  действительный член Академии
естественных  наук  РФ, президент Академии военных наук. Генерал
армии  М.А.Гареев  окончил Военную академию им. Фрунзе с золотой
медалью  и  Военную  академию  Генерального  штаба  -  с золотой
медалью,  а  на  генеральской  шее - огромная звезда из золота и
платины,  обсыпанная  бриллиантами.  Генерал  армии  Гареев  был
высшим  руководителем  нашей  военной науки и ее олицетворением.
Он  внес  весомый личный вклад в ее развитие. В основном генерал
армии   Гареев   занимался   вопросами   военной  истории  и,  в
частности, - начальным периодом советско-германской войны.
   Обратимся же к его трудам.

2


   В  качестве  примера  -  работа  М.Гареева "1941 год - начало
войны" в сборнике "Мужество", N 5 за 1991 год.
   Генерал  армии Гареев по своему положению имел доступ ко всем
военным  секретам. Положение, которое он занимал в нашей военной
иерархии  и  военной  науке, титулы, которые он носит, позволяли
надеяться, что генерал армии выдаст нечто совершенно необычное.
   И он выдал.
   Не  будем  обращать  внимание на мелочи: генерал армии Гареев
пишет  термин  "Союз  Советских  Социалистических  Республик"  в
женском  роде:  "...выступить против СССР тогда, когда она будет
ослаблена  в  германо-советской  войне".  Это  может быть просто
опиской  или  опечаткой.  Жаль,  что в генеральской работе такие
описки и опечатки - в изобилии и с перебором.
   Но  нельзя  считать  опиской упоминание о 28 дивизиях Второго
стратегического   эшелона   (с.  241).  которые  под  прикрытием
Сообщения  ТАСС  начали  тайное  выдвижение к западным границам.
Десятилетиями  сведения  о 28 дивизиях плавали из одного издания
в  другое. Официальные историки просто переписывали цифру друг у
друга  до  тех  пор,  пока  она  не  превратилась  в абсолютную,
непререкаемую   истину.  Никто  просто  не  удосужился  сам  эти
дивизии  посчитать.  По  тому  же  пути  пошел  и  генерал армии
Гареев.   В   "Ледоколе"   я  доказал,  что  дивизий  во  Втором
стратегическом  эшелоне было не 28, а 77. Теперь бросаю вызов на
бой. Но не принимают генералы боя. Уклоняются.
   Генерал  армии Гареев крупно ошибся с дивизиями. Он пропустил
49  из  77. 49 - это в три раза больше, чем в американской армии
в  самый пик "холодной войны". Но простим генералу дивизии. Одна
дивизия  -  10-15  тысяч  солдат. Пропустил 49 дивизий- не будем
мелочиться.  Простим.  Но генерал не удосужился посчитать даже и
корпусов. Простим и это.
   Но  он  не  считал и армии. Он их просто путает. Они для него
однолики:  оговорившись  или  по ошибке написав другой номер, он
этого  не  замечает. Путать 16-ю армию с 10-й - это то же самое,
что  путать  Ленина  с Гитлером: согласен, было много общего, но
были же и некоторые различия!
   На  странице  255  генерал  армии  Гареев  сообщает, что 16-я
армия   находилась   в   Белостокском   выступе...  Каждый,  кто
интересуется  историей,  знает,  что 16-я никогда в Белостокском
выступе  не  воевала.  16-я  -  это  знаменитая  штрафная армия.
Первым  ее  командующим  был  генерал-лейтенант Михаил Федорович
Лукин.  Эта  армия  была  тайно  сформирована в 1940 году. В мае
1941  года в обстановке строжайшей секретности армию погрузили в
эшелоны  и  двинули  на  Украину, в район Шепетовки. Упреждающий
германский  удар  застал  16-ю армию, как и многие другие армии,
корпуса и дивизии, в железнодорожных эшелонах...
   На  240-й  странице  генерал  сообщает, что в составе Второго
стратегического  эшелона  было  четыре армии: 16, 19, 21 и 22-я.
Получается,   что   16-я   оказалась  одновременно  и  в  Первом
стратегическом  эшелоне  в  Белостокском  выступе,  и  во Втором
стратегическом   эшелоне.   Назвав   четыре   армии   во  Втором
стратегическом  эшелоне,  генерал  по какой-то причине пропустил
20-ю   армию.   Совсем  не  надо  быть  заместителем  начальника
Генерального   штаба  и  иметь  доступ  к  совершенно  секретным
архивам,  чтобы  завести карточку на каждую армию и вносить туда
любые  о  ней  упоминания.  Можно  даже не опускаться на уровень
генеральских  мемуаров,  можно  парить  на  высотах  маршальских
мемуаров:  там  про  каждую армию материалов в достатке. Отсылаю
профессора    Гареева   к   воспоминаниям   маршала   артиллерии
В.И.Казакова,   который   в   1941   году   был  генерал-майором
артиллерии,   начальником  артиллерии  7-го  мехкорпуса.  Маршал
артиллерии  В.И.Казаков  в  составе управления своего корпуса 26
июня  1941  года  прибыл  в Смоленск: "В Смоленске нас встретили
командующий    20-й    армией   генерал-лейтенант   Ф.Н.Ремизов,
начальник    штаба   генерал-майор   Т.Ф.Корнеев   и   начальник
артиллерии  генерал-майор артиллерии В.С.Бодров. Штаб этой армии
был  сформирован  на  базе  бывшего Орловского военного округа и
прибыл в Смоленск незадолго до нас" (С. 7).
   Правда,  интересно?  До  Сообщения  ТАСС от 13 июня 1941 года
существовал   Орловский   военный   округ,   которым  командовал
генерал-лейтенант  Ремизов,  начальником штаба был генерал-майор
Корнеев,   а   начальником   артиллерии   округа   генерал-майор
артиллерии  Бодров.  Но вот прозвучало странное Сообщение ТАСС о
том,  что  мы  на  Германию  нападать  не  собираемся,  и  вдруг
внезапно  возникла  20-я  армия,  которой  раньше  не было, весь
руководящий  состав  округа  перешел в состав этой армии, бросив
Орловский  военный округ без руководства. Гитлер только напал, а
20-я   армия   уже  тайно  сформирована,  погружена  в  эшелоны,
переброшена  под  Смоленск  и  разгружается.  В  других  военных
округах  происходили  столь  же  удивительные  вещи.  Не меньшее
удивление  вызывает  то, что заместитель начальника Генерального
штаба   генерал   армии   М.Гареев   пишет   научную   работу  о
"неготовности"  Сталина  к войне, но в своем описании пропускает
не  только  десятки  корпусов  и  дивизий, а целые армии. Охотно
верю,  что   генерал  армии  М.Гареев  генеральских  мемуаров не
читал.  Но  хотя  бы  мемуары  маршалов  вы,  Махмут  Ахметович,
читали?  Верю  в  то,  что  вы не заводили не только папочек, но
даже  и  карточек  на бригады, дивизии и корпуса, но на армии вы
должны  же были завести! Так ведь не одну же армию вы пропустили
в своем описании.
   Вы    по    какой-то    причине    пропустили    24-ю   армию
генерал-лейтенанта  Калинина  и  28-ю  армию  генерал-лейтенанта
Качалова.
   Вы   забыли   объяснить,   как  на  румынской  границе  вдруг
появилась  18-я  армия генерал-лейтенанта Смирнова. Армии там до
Сообщения  ТАСС  не было, и генерал-лейтенант Смирнов командовал
внутренним военным округом - Харьковским.
   Более  удивительно  вот  что: пишет о войне генерал-полковник
Д.А.Волкегонов  и  тоже пропускает дивизии десятками, пропускает
корпуса  и  целые  армии.  Причем  пропускает те же самые армии:
статья  Волкогонова  в  газете  "Известия"  16  января 1993 г. -
названы  16,  19,  21  и  22-я армии, а 20, 24 и 28-я пропущены.
Дмитрий  Антонович,  как это вы три армии умудрились потерять? И
кто  у  кого ошибки .передирал: вы у Махмута Ахметовича или он у
вас?
   А   вот   появляется  в  Москве  "независимый  исследователь"
Габриэль  Городецкий и пишет разоблачительную книгу против меня.
Присмотримся  же к его трудам. Рассуждения ужасно интересные, но
вот   он   доходит   до   цифири   и  сообщает,  что  во  Втором
стратегическом...  Дальше  сами  догадаетесь: Городецкий дивизии
пропускает  десятками,  пропускает корпуса и армии. Четыре армии
назвал,  три  пропустил  (С.  287). И пропустил именно те самые:
20, 24 и 28-ю.
   "Независимый  исследователь"  один  к  одному  переписывал  у
Гареева или Волкогонова.
   Так,  может  быть,  и  не  было  вовсе  20, 24 и 28-й армий в
начале  войны  во  Втором  стратегическом эшелоне Красной Армии?
Как   моему  читателю  это  узнать?  Может  быть,  я  три  армии
придумал,  а  у  Гареева - Городецкого - Волкогонова все названо
правильно?
   Да   в   том   и   дело,  что  были  такие  армии  во  Втором
стратегическом  эшелоне, и 20-я там была, и 24-я, и 28-я. Хотите
убедиться?  Для  этого  надо открыть книги тех же авторов! Когда
для  наглядности они текст дополняют картами, то на картах - все
правильно.   Случилось  вот  что:  кто-то  когда-то  неправильно
посчитал  армии,  кто-то  когда-то  пропустил три армии, и пошли
эксперты  повторять.  А кто-то  другой рисовал карту и нарисовал
правильно.  И  пошли те же эксперты правильную карту копировать;
Читаем  наших  светочей исторической науки, и у каждого - четыре
армии  во  Втором  стратегическом  эшелоне: 16, 19, 21 и 22-я. А
если  ученый  муж текст сопровождает картой, так на карте всегда
добавляются еще 20, 24 и 28-я армии.
   И  у "независимого исследователя" именно так и получилось. По
тексту  на  с.  287  -  четыре армии, а на карте (с. 296) - семь
армий.  Надо признать, карта мастерски выполнена. (Кем-то.) И на
той  карте  20-я  армия - в районах Рогачева и Жлобина. Молодец,
Габриэль!  Правильно указал место сосредоточения 20-й армии. Вот
и  24-я.  В  районе  Брянска.  Так оно и было. А 28-я - в районе
Вязьмы.
   Только в тексте об этом ни слова.
   Габриэль,  мы  с  тобой  на  страницах  журналов  с 1985 года
грыземся.  Я тебе - кормилец. Не будь меня, кто бы тебя в Кремле
номенклатурным  харчем  кормил? Признайся, будь другом, почему у
тебя  на  карте все правильно, а в тексте - чепуха? Причем точно
такая   же   чепуха,   как   и  в  книгах  Анфилова,  Мерцалова,
Волкогонова, Гареева...

3


   Так  у  нас  и  было  заведено: пишет Волкогонов книгу, армии
теряет,  а  на  картах  - все правильно. Он никогда свой текст с
картами   не   сверял.   И   Гареев   тоже.   А   за  ними  -  и
"первооткрыватель".
   Вот,  господа,  цена  коллективному  творчеству.  Вот уровень
нашей  официальной  научной  мысли.  И  когда  мне  говорят, что
Волкогонов   с   Гареевым   пользуются   совершенно   секретными
архивами,  а  мне  к  тем  архивам доступа нет, тут я соглашаюсь
полностью.  И по-хорошему им завидую. Будет время, и меня Россия
в  свои  архивы  пустит.  Никуда  нам от этого не уйти. А пока я
вынужден  обходиться  тем, что на поверхности лежит. Но есть и у
меня  преимущество  перед профессионалами. Я разработал для себя
систему  и  готов  перед телевизионной камерой, перед миллионами
зрителей  отвечать  на  вопросы типа: ну-ка, кто был правее 3-го
стрелкового  батальона  142-го  стрелкового  полка 5-й Витебской
Краснознаменной  имени  Чехословацкого  пролетариата  стрелковой
дивизии 16-го стрелкового корпуса 11-й армии?
   Немного   подумав,   постараюсь   ответить:  правее  был  3-й
стрелковый   батальон   328-го   стрелкового  полка  48-й  имени
Калинина   стрелковой  дивизии  11-го  стрелкового  корпуса  8-й
армии.
   И  если  имеющие  доступ  к  секретным архивам профессионалы,
которые  пропускают  и  путают не только дивизии и корпуса, но и
целые  армии,  когда-нибудь  решатся  со  мной  сразиться  перед
телекамерой,  то я готов: позвоните любому издателю моих книг, а
миллионы  телезрителей  -  нам  секундантами.  Разоблачите меня,
товарищи профессионалы.

4


   На  странице  161  профессионал генерал армии Гареев цитирует
Маршала  Советского  Союза Б.М.Шапошникова: "Мобилизация - опиум
войны".
   Эх, Махмут Ахметович, все бы вам анаша да героин!
   Вы  читали  книгу  Маршала Советского Союза Шапошникова "Мозг
армии",   но  читали  не  очень  внимательно.  Борис  Михайлович
Шапошников  ничего  про  опиум  не  писал. Последняя глава книги
"Мозг  армии"  называется  "Мобилизация  - одиум войны". Во всех
известных   мне   изданиях   книги  Шапошникова  название  главы
написано  большими жирными буквами, кроме того, во всех изданиях
редакторы  сочли  необходимым  поставить  над мудреным латинским
термином  цифирьку  и  тут  же в сноске объяснить значение этого
слова.   Вы,   Махмут   Ахметович,   не   поняли   смысла  книги
Шапошникова,  не  вникли  в  содержание,  не  уяснили терминов и
объяснения  смысла  этих  терминов прочитать не удосужились. Это
простительно - там мелкими буковками написано...
   Вы  путаете  опиум  с  мобилизацией,  понимаете ли вы разницу
между кокаином и стратегическим развертыванием?
   Не  стал  бы  действительного члена позорить, но уж если он и
его  соавторы  завели разговор о профессионализме, то я вынужден
огрызаться.  Это вам, Махмут Ахметович, и вашему соавтору Андрею
Николаевичу  Мерцалову  вроде  контрудара  от  меня.  Примите на
память.
   Не  буду  утомлять  читателя  множеством  диких  примеров  из
научных  трудов  академика  Гареева,  каждый  из которых достоин
публичного  осмеяния,  остановимся  только на одном. На странице
229   своего  научного  труда  генерал  армии  Гареев  упоминает
германские 35-тонные танки.
   В  нашей исторической литературе вот уже пятьдесят лет ученые
мужи то тут, то там поминают 35- и 38-тонные германские танки.
   Понятно,  что  35- и 38-тонные танки по своим характеристикам
превосходили  наши  танки БТ - эту точку зрения высказывали наши
военные  эксперты  на  протяжении  многих десятилетий. Последний
раз  -  генерал-полковник Г.Ф.Кривошеее, который сменил генерала
армии    М.Гареева    на    должности   заместителя   начальника
Генерального   штаба   по   научной   работе.  Генерал-полковник
Кривошеев  сообщил,  что  эти танки превосходили наши БТ-7 (ВИЖ.
1991. N 4. С. 36).
   Действительно,  простое  сравнение  веса  в  пользу  немецких
танков:  БТ-7 весил 13,8 тонны, мог ли он успешно воевать против
германских 35-тонных, тем более - против 38-тонных танков?
   Наши  историки  и  генералы  отнесли  35- и 38-тонные танки к
разряду средних. Некоторые их считают тяжелыми.
   Совершенно    естественно,    кремлевские   эксперты   хвалят
германские  35-тонные  и 38-тонные танки и считают, что если они
и  не  были  равны  по  характеристикам  нашим Т-34 и KB, то все
остальные  советские танки явно превосходили. Такова официальная
точка  зрения. Она господствует уже пятьдесят лет. Даже как-то и
неудобно сравнивать.
   Понятно,   официальные   историки  эти  характеристики  и  не
сравнивают. Все ясно и без сравнения.

5


   Я  тоже  не сомневался в том, что 35-тонные и 38-тонные танки
лучше наших БТ. До 13 лет.
   А  потом  случилось  вот  что. Прочитал, что у немцев в конце
войны  появились  противотанковые  управляемые ракеты, например,
"Роткэпхен"  -  "Красная  шапочка".  Удивило  такое  название  -
нежное  и ласковое. Какое-то невоенное. Немцы вообще на красивые
названия  горазды.  Но  почему  некоторым  своим  танкам  они не
придумали  названий?  Что  это за 35-тонный танк? Или 38-тонный?
Разве   нет   у   этих   танков  индексов?  Мы  же  не  говорим:
150-килограммовый  генерал.  Мы же не говорим: 180-килограммовый
маршал.  У  многих  генералов  и  у некоторых маршалов есть свое
имя, отчество, а иногда - и фамилия.
   Но  и  у  каждого  образца вооружения есть индекс, а иногда и
несколько  индексов,  кроме  того  -  название. А уж романтичные
немцы  любили  своему  оружию  звучные  имена  давать.  Особенно
бронетанковой   технике:  "Соболь",  "Носорог",  "Лев",  "Слон",
"Куница",  "Шмель",  "Оса", "Шаровая молния". Я уж не говорю про
"Пантер" и "Тигров".
   Но  что  такое  35-тонный  танк?  Или  38-тонный?  Ухо режет.
Что-то  тут  не  так.  Оставить  два  типа танков без индексов и
названий?  На немцев это не похоже. Да и мы бы так не сделали. И
ни  одна  армия  мира  не имела ни одного образца вооружения без
индекса или названия.
   Учился  я  тогда  в  Воронежском  суворовском военном училище
(пять  лет  -  в  Воронежском,  два  -  в  Калининском). Пошел в
библиотеку.   Собрал   все,  что  было  про  немецкие  танки,  и
обнаружил,  что  действительно  в  Германии  были танки, которые
назывались 35(t) и 38(t).
   Только  по  виду  они  никак  на  35  или  38 тонн не тянули:
дохленькие  какие-то.  Тощие.  И непонятно, почему буква "t" - в
скобках? Может, это вовсе и не тонны?
   Решил    разобраться    с    системой   индексов   германской
бронетанковой  техники.  Разобрался.  Вот  в германском Вермахте
танк  Т-34(r).  Что сие означает? Это наш родной Т-34 захвачен в
боях  и  поставлен  на  службу  Германии.  Только  они  к нашему
индексу приписали зачем-то маленькую латинскую буковку "r".
   Или  вот германские танки БТ-7(r), КВ-1(r), КВ-2(r), Т-26(r).
Все  это  наши  русские  танки  и  всем  им немцы, ставя себе на
службу,  приписывали  в  скобках  малую  латинскую  буковку "r".
Что-то эта буковка у них означала.
   Были  у них на службе и французские трофейные танки, например
S-35.  Этот  танк в германской армии получил название S-35(f). И
любой  французский танк на немецкой службе сохранял свой индекс,
только  немцы добавляли в скобках букву "f". Вообще они брали на
службу  все,  что  в боях удалось добыть, и добавляли к индексам
американских  трофейных танков букву "а", польских "р". И совсем
не   надо  быть  великим  стратегом,  чтобы  уловить  логику:  к
индексам   трофейных  танков  добавляется  одна  буква,  которая
означает   страну-изготовителя.   Если  попадали  на  германскую
службу  итальянские  танки,  то к индексу добавлялась буква "i",
голландские  -  буква  "h", британские - "е" (english). А буквой
"t"  означали  чешские  трофейные  танки  - tschechisch. Так что
буква  "t"  -  это  вовсе  не  тонны,  а страна, в которой танки
построены.
   В  Чехословакии  был  танк,  разработанный в 1935 году, и еще
один  -  в 1938 году. Германия захватила Чехословакию, а чешские
танки  были  приняты  на  вооружение  Вермахта.  Танки  получили
индексы  35(t) и 38(t) - что означало "чешский танк 1935 года" и
"чешский танк 1938 года".

6


   Разбираюсь  дальше, и выясняется: "35-тонный танк" весил 10,5
тонны, а "38-тонный" весил меньше "35-тонного" - 9,5 тонны.
   Танки  эти  -  воплощение  технической отсталости в наихудшем
виде.  Видно  это невооруженным глазом: броня на них не сварная,
броневые  листы  соединены  заклепками.  Это  тот  же допотопный
уровень, что и в Америке.
   Сравнивать  "35-тонные"  и  "38-тонные"  танки  с  нашими  БТ
просто нельзя.
   Но  сравним,  раз  уж  генерал-полковник Кривошеев объявил на
весь  мир,  что  мы  к войне были вовсе не готовы, а умные немцы
были   готовы,   что   чешские   танки  на  вооружении  Вермахта
превосходили  наши  БТ.  Сообщаю генерал-полковнику Кривошееву и
его   прямым  начальникам  -  начальнику  Генерального  штаба  и
Министру   обороны,   сообщаю   профессиональным   историкам  из
"Военно-исторического   журнала",  которые  публикуют  сочинения
генерала  армии  Гареева  и  генерал-полковника  Кривошеева, что
"35-тонные"  танки  имели  бензиновые двигатели мощностью 120, а
"38-тонные"  -  140 лошадиных сил. Рекомендую Генеральному штабу
сравнить  это  с нашими дизелями В-2 мощностью 500 л.с., которые
стояли  на  БТ-7М.  Даже  наши  самые  худшие, самые старые БТ-2
имели 400 л.с.
   "35-тонные"  танки  имели скорость 35 км/час (Encyclopedia of
German  Tanks  of World War Two. London: "Arms and Armor Press",
1978.  P. 41-47). А наш БТ-7М даже официально имел 86 км/час, на
самом деле - больше.
   "35-тонный"  танк  имел  запас  хода  190  км,  а БТ-7М - 900
(И.П.Шмелев.  Танки  БТ.  С.  24).  Чешские танки были вооружены
37-мм  пушками,  а  БТ  -  45-мм,  некоторые (БТ-7А) имели 76-мм
пушку.
   БТ  превосходили  чешские  танки  по  качеству  брони,  имели
рациональную  компоновку,  несравненно  лучшую  форму корпуса и,
понятно, броневые листы на танках БТ сваривали, а не клепали.
   "35-тонные"  и "38-тонные" танки были так слабы, что зимой за
ночь  примерзали  к  земле  и  сами  от нее оторваться не могли.
Потому  любая  фотография  этих  танков  зимой:  танк  стоит  на
бревнышках  или  на  досках. А то ведь примерзнет. Как его потом
от земли отдирать?
   За   неимением   лучшего,  германская  армия  была  вынуждена
использовать  даже  такие  танки.  В  войне во Франции, когда не
было  сопротивления,  эти  танки показали себя неплохо. Качество
британских  и  французских  танков того времени известно. Против
них  с  успехом  можно  было  применять  все,  что  угодно. Даже
"35-тонные"  танки.  А  в  России  с  такими танками делать было
нечего.  И  их  в  конце  1941  года  все  списали.  И  подарили
союзникам.
   Но  и  там от них толку было мало. Любые воспоминания об этих
танках  - матерные. Их чрезвычайная капризность вошла в анекдоты
и шутки.

7


   А  вот  работы самого главного эксперта по начальному периоду
войны  академика,  доктора  и  пр.  и пр. В.А.Анфилова. Он много
написал  книг,  но  во  всех  повторял  одно  и  то же. Откроем,
например,  с. 72 в книге "Провал "Блицкрига". Анфилов пишет: "Из
войск  были изъяты... все 35-тонные танки, минимальный вес танка
- T-III стал равняться 38 тоннам".
   Тут   перепутано   все.   Анфилов  путает  немецкие  танки  с
трофейными  чешскими,  он  понятия не имеет о характеристиках ни
германских,  ни  чешских танков. Германские танки T-IIIJ, выпуск
которых   начался   в   марте   1941  года,  весили  21,5  тонны
(Encyclopedia  of  German Tanks of World War Two. P. 58-67). Все
предыдущие модификации весили меньше.
   Анфилов  перепутал немецкий танк T-III с чешским "38-тонным",
который, как мы теперь знаем, весил 9,5 тонны.
   Каждое  упоминание в нашей прессе о "35-тонных" и "38-тонных"
танках  -  наш  национальный  позор. Как это еще назвать? Вторая
мировая  война  в  Советском  Союзе  изучалась  весьма  странно.
Группы  академиков  делали  вид,  что  изучают  войну. Результат
налицо.  Германский  блицкриг - это танковая война. Чтобы понять
1941  год,  надо  начинать  с  изучения германских танков. Летом
1941   года   на   вооружении   Вермахта  состояли  четыре  типа
германских  танков от T-I до T-IV, а также иностранные трофейные
танки,  среди  которых  и  чешские, так называемые "35-тонные" и
"38-тонные"  танки.  Но  главный  эксперт  по блицкригу, который
пишет  книгу и в название выносит это слово, не имеет о предмете
исследования ни малейшего понятия.
   Изучение  блицкрига  - главная работа Анфилова. Этому Анфилов
посвятил  жизнь. Под Москвой, в Кубинке, находится самый богатый
танковый  музей  мира. Хорош в Британии Бовингтон, но с Кубинкой
не   сравнится.   В   Кубинке   собраны  великолепные  коллекции
бронетанковой  техники.  Для  кого? Для чего? Наверное, для тех,
кто  эти самые танки профессионально изучает. Для тех, кто книги
пишет  про  танковый блицкриг. Для товарища Анфилова. Для народа
все  это  было  закрыто.  Народ  туда не пускали, потому как для
экспертов  зарезервировано.  Так  неужто главный эксперт по этим
самым  танкам  не нашел в своей жизни одного дня для того, чтобы
посетить  этот  самый  богатый,  специально для него построенный
музей?
   И  вовсе  не  надо  все  осматривать:  только четыре немецких
танка  и  два  чешских. Только и делов -уяснить, что были четыре
немецких  типа,  а  кроме  того  -  трофейные; что построенные в
Германии  танки  отличались  от  трофейных; что трофейные на 35,
тем более - на 38 тонн даже по виду не тянут.
   А  потом  музей  в Кубинке открыли для всех. Вот бы смотаться
на  денек.  Если служебного времени на это не выделили, так хоть
туда  любителем  любопытствующим  сходить.  На  один  часок.  Да
десяти  минут  бы  хватило:  всю  жизнь  писал  про  блицкриг  и
немецкие танки - дай поинтересуюсь, что же это такое.
   Но  нет.  Не  интересно Анфилову. Всю жизнь молол чепуху, как
Ленин  с  броневика,  т.е.  с  "38-тонного"  танка, и никогда не
интересовался, что же это за постамент у него под ногами.
   И   заместитель  начальника  Генерального  штаба  по  научной
работе  (один  и другой и их предшественники) понятия не имеет о
том, что за танки были на вооружении Германии.
   Именно  за  исследование  вопросов  начального  периода войны
генерал  армии  Гареев  вознесся  так  высоко.  Именно начальный
период войны - его конек, область его особого интереса.
   Вопрос:  а как же он ухитрился окончить две военные академии,
да  еще  и  с  золотыми  медалями?  Что это: стандартный уровень
выпускников  Военной  академии  имени  Фрунзе и Военной академии
Генерального  штаба?  Или,  может,  генерал  армии Махмут Гареев
просто  купил дипломы, медали, ученые степени и звания, воинские
звания и высокие должности?

8


   Гареев  неустанно  повторяет,  что  наши танки были легкими и
устаревшими.  Но  генерал  не удосужился сравнить наши "легкие и
устаревшие" с танками Германии.
   Удивительное  -  рядом:  сам  генерал  армии  Гареев  в своей
работе  говорит  о  том,  что  в Германии вылито меньше грязи на
Гитлера  и  его армию, чем в нашей стране на нашу армию. Генерал
армии  Гареев  говорит это с фальшивым возмущением, говорит так,
словно  сам  он чист, словно он сам грязи на свою страну и армию
не  лил.  Есть,  мол, какие-то темные силы, которые нашу историю
грязью  мажут.  Махмут  Ахметович, а разве не вы лично эти самые
силы возглавляете? Не вы ли их направляете?
   И  не  понятна  позиция некоторых моих критиков. Я выступил с
книгой,  суть  которой  в  том,  что мы не глупее других. На мою
книгу  обрушился  камнепад критики. А наши официальные историки,
во  главе  которых  был и Махмут Гареев, восхваляют гитлеровскую
армию,  которая  якобы имела на вооружении 35-тонные и 38-тонные
танки, и против этого никто не протестует.
   Товарищи дорогие, на чью мельницу воду льете?

9


   И  вот выступает полковник Мерцалов Андрей Николаевич, доктор
исторических  наук,  профессор,  автор многочисленных... и пр. и
пр.
   Андрей  Николаевич  уличает  меня  в  том,  что  я не являюсь
носителем  высоких  званий и звучных титулов. Себя он приводит в
пример:  доктор  исторических  наук, профессор, и дочка - доктор
исторических  наук  и тоже профессор, а пишет профессор Мерцалов
в соавторстве с самим Махмутом Гареевым...
   Андрей  Николаевич,  вам вопрос: а почему вы не протестовали,
когда  ваш  соавтор  М.Гареев  писал  про  35-тонные  танки?  Вы
боялись  или... тоже никогда военной историей не интересовались?
Почему  вы  молчали,  когда  профессор  Гареев  военные  термины
путал?   Не  следовало  публично  нападать,  но  можно  было  бы
по-дружески  подсказать:  Махмут Ахметович, тут что-то не совсем
так...
   Простительно  кому-то  чего-то  не  знать. Но простительно ли
доктору   математических   наук   не  знать  таблицы  умножения?
Простительно  ли  вам,  Андрей  Николаевич, профессору и доктору
исторических  наук, эксперту в области начального периода войны,
не  знать,  что  за  танки  были у немцев в этом самом начальном
периоде?  Вы  бахвалитесь  доступом  к  архивам,  но  зачем  вам
архивы,   если   вы   не  научились  работать  даже  с  открытой
литературой?  Если  вы  не  удосужились  в танковый музей за всю
свою жизнь заглянуть?
   Советский  Союз  выпускал  больше  всего  в  мире  инженеров,
врачей,  учителей.  И  вот  однажды  в  Узбекистане был проведен
внезапный  экзамен среди студентов-экономистов выпускного курса.
Была  поставлена  одна, но очень сложная задача: от двух третьих
отнять  одну  вторую.  Понятно,  задача  трудная, но согласимся:
экономисту    в    его    работе    надо   владеть   не   только
марксистско-ленинской    методологией.   Понимая,   что   задача
представляет   сложность,   экзаменаторы  время  на  решение  не
ограничивали:  кому-то  потребуется  всего один час, а кому-то и
целый  день  -  тут не вопрос времени, главное - решили бы. Хоть
через   день,   хоть   через  два.  Правильный  ответ  дали  23%
опрошенных.  Можно  бы  и  радоваться  такому результату. Беда в
том, что остальные ответа правильного не дали.
   Что   же   делать   с  такими  экономистами?  Ответ  простой:
выпустить,  выдать  дипломы,  кому - с золотой медалью, кому без
оной.  А  был  ли  другой  выход?  Раньше  таких же выпускали. И
позже.  Чем  эти  хуже?  Только  тем, что их сейчас проверили. А
предшественников   не  проверяли.  И  дипломы  выдали.  И  пошли
экономисты  в  большой  мир  с  путевкой в жизнь. И если с нашей
экономикой  не  все ладно, так за это надо благодарить тех самых
экономистов...
   Не  провожу  параллелей,  но,  Андрей Николаевич Мерцалов, не
кажется  ли  вам,  что  специалист  по начальному периоду войны,
который  никогда  сам  не  считал  дивизий  и  корпусов, который
пропускает  целые  армии, который понятия не имеет о том; что за
танки  были  на  вооружении  противоборствующих сторон, похож на
экономиста,   не   усвоившего   элементарной   арифметики.  Наша
официальная  историческая  наука  находится  в том же положении,
что  и  экономика.  Историкам перестали верить. За семьдесят лет
упорных  трудов  мы  дошли до того, что нет учебника истории для
обыкновенной  школы,  которому можно было верить хотя бы на одну
четверть.  Не  ваша  ли  персональная  в том заслуга? Не вы ли в
соавторстве    с    Гареевыми,   Анфиловыми,   Волкогоновыми   и
Кривошеевыми  довели  науку до состояния полного идиотизма? Вы -
профессиональный  историк,  но  стоит  ли этим гордиться на фоне
достижений  нашей исторической науки? Вам кажется подозрительным
уровень  моих  познаний  в военной истории. Андрей Николаевич, я
знаю  очень  мало.  Вам кажется, что я знаю много, но это только
на  фоне  знаний начальника Генерального штаба и его заместителя
по  научной работе. Удивляться приходится их уровню. Его следует
считать подозрительным.
   И  если вы считаете, что любители ни на что не способны, то я
вам   постараюсь   доказать  обратное.  В  1993  году  в  Москве
издательство  "Хоббикнига" (одно название чего стоит!) выпустило
великолепную  книгу  Игоря  Павловича Шмелева о советских танках
серии  ВТ. В книге много нового и интересного, например, впервые
сообщаются    цифры    производства    танков    БТ.    чего   в
"Военно-историческом   журнале"   не   найдешь.   Автор   провел
сравнительный  анализ  танков БТ с другими иностранными танками,
в  частности,  с  танками  35(t)  и  38(t)  -  чешскими танками,
которые  состояли на вооружении Вермахта. Автор текста правильно
назвал  танки,  точно описал и добросовестно сравнил технические
характеристики.  Автор  текста  не  генерал,  не  профессор,  не
доктор  наук.  У  него  перед  вами только одно преимущество: он
предметом своего исследования заинтересован.
   Вот бы кому ученые звания и степени присваивать.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 06, 2006, 13:04:26
Цитировать
Т.е. равновесия не было, но и особой внутривидовой борьбы тоже не возникало. Охотники уходили дальше, "выметая" животных. Когда граница континента была достигнута... только тогда равновесие опять начинало собирать с человечества свою дань (в виде голода, войн и прочих прелестей). Но для крупных животных, наверное, действительно было уже поздно.
- Вот именно! - Период освоения необитаемого ранее континента - это период роста численности охотников по экспоненте. Процесс полностью аналогичен механизму заселения островов только в гораздо больших масштабах. Очень четко по археологическим данным модель прослеживается на материалах из Новой Зеландии (период уничтожения полинезийцами мегафауны островов - моа, гигантских нелетающих уток и секиро-клювов и последующего вымирания верховных хищников - исполинского орла Хааста и, предположительно, тех же секиро-клювов (эта птица, вероятно была всеядной, занимая нишу бурого медведя) - занял 300-400 лет. Период вымирания мегафауны Америки - 4-6 тысяч лет после появления человека. Рассчетный период появления человека на Огненной Земле после проникновения с Аляски - 1,5-2,5 тысячи лет).
Понятно, что континентальные животные, адаптированные в принципе к наличию многочисленных наземных хищников, более устойчивы к влиянию человека и там огромную роль играли и строго экосистемные механизмы континентального масштаба, а не только собственно охота людей, но суть процессов аналогична.

Цитировать
У охотников (не живущих на островах) нет постоянных угодий, они все время мигрируют, друг другу при этом не мешая.
- Виктор, ну Вы же понимаете, что это иделлическая абстракция. Такого просто не бывает. Среди хищных млекопитающих практически нет не территориальных видов. Два-три исключения вроде одиночной россомахи или безмозглых сумчатых падальщиков - не показатель.
То, что охотничьи территории племен были лабильны и далеко не так четко определены, как межевые границы между полями земледельцев - это безусловно. Но то, что их вообще не было и любое племя шло куда ему вздумается по любой уже заселенной другими охотниками территории - извините, это абсурд. Племенные территории есть всегда.
Есть возможность договориться, попросить помощи и разрешения охотиться на чужой территории во время голода - не вопрос, но само распределение участков существует. Модификация возможна в специфических условиях вроде кочевых индейцев прерий, мигрирующих вслед за бизонами, но это достаточно необычный вариант. Связан он, кстати, с тем, что у людей этой зоны просто нет другой добычи - единственный выживший представитель мегафауны открытых ландшафтов Америки является вообще единственным источником корма для людей, вырезавших за 10 тысяч лет до этого его конкурентов/компаньонов в виде десятков видов степной фауны плейстоценовой Америки. Сегодня эти кочевникам переключаться не на кого - и они мигрируют.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Alexy от Апрель 06, 2006, 14:11:34
Цитата: "Nestor notabilis"

для австралийцев характерно было как раз нехарактерное для нашего вида в целом ограничение войн. Серьезных конфликтов с истреблением целых родов там практически не было, все решалось на уровен ссор индивидов

Откуда известно, что такая сиуация наблюдалась во все древние эпохи, а не только сейчас?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 06, 2006, 14:21:14
Цитировать
Откуда известно, что такая сиуация наблюдалась во все древние эпохи, а не только сейчас?
- А вот это как раз и вовсе не известно. Австралия заселялась в несколько больших волн, и в течение длительного периода, около 20 тысячелетий, там сосуществовали две формы человека, грацильная поздне-сапиентная и высокорослая робустная, на мой взгляд, более всего напоминающая потомков гибридизации ранних сапиентных мигрантов с азиатскими эректусами.

Эти две формы практически не смешивались, не было даже культурного обмена и они жестко делили территорию. Около 20 тысяч лет назад робустная форма растворяется и их культура исчезает. - Если я правильно помню периодизацию. Архаическое строение черепов в следовой степени сохранялось у некоторых австралийских племен до 20 века.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 06, 2006, 15:17:33
Цитировать
- Вот именно! - Период освоения необитаемого ранее континента - это период роста численности охотников по экспоненте.
Нестор, ну посмотрите те модели, с которых вы начали тему «Смерть экосистем плейстоцена», они могут давать решения, когда после первоначального быстрого роста устанавливается равновесная ситуация, которая может продолжаться бесконечно долго без всякого вымирания мегафауны.

Цитировать
Виктор, ну Вы же понимаете, что это идиллическая абстракция. Такого просто не бывает.
Я думаю, дело здесь в том, что никаких отдельных племен на обширных, не разделенных географическими барьерами территориях, по-видимому, не существует. Охотники образуют общности, которые состоят из отдельных, но не изолированных групп. Вероятно, осознание принадлежности к общности как раз предотвращает конфликты. Вот как та же Энкарта описывает ситуацию с австралийскими аборигенами:  In popular writing, the word tribe is often used in reference to Aboriginal groups. This usage is misleading, however, as there were no tribes in the sense in which the term is used elsewhere in the world. Unlike tribes elsewhere, those in Australia had no overarching political or social organization, nor was the tribe a landowning group until after European contact. In Australia the term tribe usually refers to a group of Aboriginal people who speak a common language. (...) The basic social unit beyond the family was the clan, a group whose members were descended from a common ancestor. Clan membership was usually inherited from the father. Each clan had primary ownership of an area of land, called an estate by anthropologists, that served as the clan members’ home base, although not all clan members lived on their own estate. For example, young men liked to travel widely, and when they first married they usually had to live with their wife’s band and hunt for her parents. An important natural feature, such as a watering hole or a grove of trees, often marked the focal point of the clan’s estate. This feature was usually the spot where the ancestral Dreaming spirit that founded the clan was believed to have emerged to create the land and the clan’s human ancestors. Residents of neighboring clans formed social bonds through marriage and participation in ceremonies. When people faced hardships, such as a lack of food resources, these bonds guaranteed them access to other clan estates and support by others.Так что ваши поправки я принимаю, но описанная ситуация не предполагает никаких войн. Можно предположить, что сходная организация была у европейских охотников на мамонтов, потому что раскопки дают сходную с австралийской картину однородных культур, существовавших на больших территориях. В таком случае столкновения – это исключительная ситуация, которая периодически могла возникать на культурных границах (да и это совсем не очевидно), но ясно, что большинство населения в них никогда не участвовало.

Кроме того, я совсем не уверен, что миграции индейцев прерий – это что-то необычное. Точно так же могли мигрировать за добычей и охотники на мегафауну.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 06, 2006, 15:43:18
Цитировать
Можно предположить, что сходная организация была у европейских охотников на мамонтов, потому что раскопки дают сходную с австралийской картину однородных культур, существовавших на больших территориях. В таком случае столкновения – это исключительная ситуация, которая периодически могла возникать на культурных границах (да и это совсем не очевидно), но ясно, что большинство населения в них никогда не участвовало.
- Ок. Переспорили, и во многом убедили. Подобная картина распространения однородной культуры на огромных пространствах действительно характерна для позднего палеолита, причем далеко не только в Евразии, но и в Америке.
Специализированная культура хотников на американскую мегафауну, "Кловис", была почти инвариантной на протажении тысяч и тысяч километров - от Аляски до Патагнии.

Однако очень характерно то, что практически мгновенно с гибелью мегафауны на том или ином материке наступает разрушение культурной континуальности и коллапс самого культурного уровня. Повсеместно наблюдается колоссальное изрежение человеческих поселений, которые оказываются оторваны друг от друга гигантскими пространствами обезлюдевших земель, на которых больше нет добычи, и в каждом из таких поселений развивается собственная традиция выделки орудий и оружия, причем во всех случаях - просто поразительно более примитивная, чем предшествующая гипер-культура палеолита. Так, собственно, и начинается мезолит...

И еще одно замечание - все это предполагает, что наша психика разительно отличалась от психики параллельного вида, обладавшего большим, чем у нас мозгом - неандертальца. У него следы жестоких поединков и охоты друг на друга как на мясных животных встречаются на всем протяжении истории вида.

Почему?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Alexy от Апрель 06, 2006, 17:10:57
Цитата: "Nestor notabilis"

Архаическое строение черепов, восходящие к высокорослой робустной группе,  в следовой степени сохранялось у некоторых австралийских племен до 20 века.

Это случайно не у тасманийцев, они ведь  имеют во многом особый рассовый тип.

А весь период после того, как "робустная форма растворяется и их культура исчезает" австралийские аборигены не воевали?

Цитата: "Victor"

Я думаю, дело здесь в том, что никаких отдельных племен на обширных, не разделенных географическими барьерами территориях, по-видимому, не существует. Охотники образуют общности, которые состоят из отдельных, но не изолированных групп. Вероятно, осознание принадлежности к общности как раз предотвращает конфликты.

Например огромный по территории проживания народ эвенков (тунгусов) в Центр. и Вост. Сибири (на большей части этой территории они оленеводством не занимаются) "состоит из отдельных, но не изолированных групп". При этом они между собой воюют, "кровно мстят" и т.д. При этом соблюдаются определенные правила: например, оставлять "автограф" после погрома чужого стойбища, чтобы желающий отомстить знал кому он должен.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 06, 2006, 17:48:54
Alexy. Во-во...
Рассуждения Victora почитаешь, прямо слеза умиления прошибается...
И межвидовой борьбы особой не было - еды хватало и она не кончалась никогда...
И внутривидовой борьбы не было - никто не дрался ни с кем ни за что и никогда...
И при всем этом не было роста численности по экспоненте... - бабы рожали именно столько, сколько надо... Именно ~ пятерых... а бактерии и вирусы знали, сколько надо из этих пятерых выбрать... именно ~ троих...

"Земной рай" блин... а потом глупые люди сами от всего этого отказались и стали сажать кукурузу и гнуть на грядках спину всю жизнь...
А еще позже крестьяне, прекрасно зная, что их земельный надел не бесконечен, а, наоборот, весьма ограничен, начали сознательно усиленно рожать, так как это им было крайне экономически выгодно... Вероятно потому, что они получали настолько сказочные урожаи со своего надела, что едоков на этот урожай им катастрофически не хватало... и урожай отладывался в виде каменного угля под полями...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 06, 2006, 18:21:12
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
P.S. Виктор, выше я согласился только с тем, что во временно стабильных условиях в случае, предположительно, изобилия дичи в новых земля - формируются обширные культурные общности со сравнительно низким потенциалом конфликтов. - Это не значит, что конфликтов нет вообще - это абсолютная ложь - пример с тунгусами, как, кстати, и пример с австралийцами, это положение опровергает. Обычны убийства, кровная месть и всякий сознательный вред. Но нет масштабных войн.

Однако то, что вы настаиваете на полной стабильной идиллии каменного века, Виктор, которая внезапно по неизвестным причинам заканчивается и все начинают дохнуть и воевать, -  это, конечно, чушь.

Идиллии подобного рода в позднем плейстоцене не могло быть уже потому, что в этот период на новых землях идет типичный процесс сверх-успешной интродукции нового вида. - С первоначальным взрывом численности, в разы превышающем емкость экосистемы - обвалом биоценозов, последующим вымиранием и падением численности гораздо ниже новой, уже меньшей емкости, новым подъемом и спадом с гораздо меньшей амплитудой и, наконец, - колебательной стабилизации в новой экосистеме (чаще всего - с утратой несокльких вытесненных аборигенных видов). Этим видом в позднем ледниковом периоде были мы.
- И в связи с нашими особенностями, масштаб, в том числе хронологический, этого маятника был просто чудовищным - в сравнении с интродукцией каких-нибудь кроликов, крыс или скворцов. Не было Вашей мирной стабильности и красоты с благолепием в плейстоцене, Виктор. Во всяком случае - на новых для сапиенса землях. Ваша модель хорошо работает, думаю, для Африки и частично - для Южной Азии, хорошо работает для стазисных культур сегодняшнего дня, типа тех же кочевых индейцев или аборигенов Австралии. Но более нигде.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Alexy от Апрель 06, 2006, 21:09:51
Я хотел подчеркнуть, что войны (борьба) у тунгусов были род на род (рода действительно были небольшие), и в намного меньшей степени индивидуум против индивидуума. На более крупные племена они тоже делились, но не знаю воевали ли племя на племя.
 Тунгусы сравнительно недавно заняли свою нынешнюю огромную территорию (с XII века они стали расселятся из Забайкалья), так что ощущение общности может просто не успели потерять.
Но с другими народами, например бурятами - война, где не берут пленных, даже женщин.

Очень странно, что у Австралийского аборигена возникает желание вступать в конфликт со своим соплеменником, а проучить чужака, который не на своей территории занимается собирательством/охотой - нет.
А любой конфликт с одним из представителей другого племени (которое говорит к тому же на совсем другом языке) почти наверняка приведет к более масштабным действиям. Механизм, который мог бы этому воспрепятствовать не могу представить.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 07, 2006, 01:56:15
Цитировать
Рассуждения Victora почитаешь, прямо слеза умиления прошибается... И при всем этом не было роста численности по экспоненте...
А что вас собственно удивляет? В здоровых экосистемах численность видов стабильна (по крайней мере в среднем) и ни по какой экспоненте не растет. Но утверждать, что численность ограничивают стычки между особями – это абсурд, потому что полно видов, которые просто физически не могут драться (растения например). Они конкурируют за ресурсы без всяких прямых столкновений. Ну вот хотя бы пример близкого к человеку вида – бонобо – в принципе они могли бы воевать между собой, но не воюют, а численность при этом не растет и не голодают они, и живут лет по 40, а то и больше.

Цитировать
"Земной рай" блин... а потом глупые люди сами от всего этого отказались и стали сажать кукурузу и гнуть на грядках спину всю жизнь...
Если учесть насколько условия жизни земледельцев хуже, чем у охотников, никому не придет в голову говорить, что они отказались от этого по своей воле. Были вынуждены, вероятно, именно из-за вымирания мегафауны. В дальнейшем земледельческие культуры стали распространяться из центров возникновения (потому что их численность как раз растет) и неизбежно вытеснять стабильные общества охотников-собирателей.

Цитировать
А еще позже крестьяне, прекрасно зная, что их земельный надел не бесконечен, а, наоборот, весьма ограничен, начали сознательно усиленно рожать, так как это им было крайне экономически выгодно..
А вы что, об этом не знали? Каждый ребенок с достаточно раннего возраста – это помощник в работе, поэтому крестьяне заинтересованы иметь много детей.

Цитировать
Это не значит, что конфликтов нет вообще - это абсолютная ложь - пример с тунгусами, как, кстати, и пример с австралийцами, это положение опровергает. Обычны убийства, кровная месть и всякий сознательный вред. Но нет масштабных войн.
Весь вопрос в степени. Вы ведь не будете отрицать, что интенсивность конфликтов в палеолите многократно ниже, чем в неолите. А это значит, что если в неолите конфликты не были сдерживающим численность населения фактором (так как население несмотря на войны все равно росло), то в палеолите и подавно. Ведь с этого начался разговор, не так ли?

Цитировать
Не было Вашей мирной стабильности и красоты с благолепием в плейстоцене, Виктор. Ваша модель хорошо работает, думаю, для Африки и частично - для Южной Азии, хорошо работает для стазисных культур сегодняшнего дня, типа тех же кочевых индейцев или аборигенов Австралии. Но более нигде.
На чем вы основываете это утверждение? Маятник с периодом в 30 тыс. лет? В принципе возможно. Но есть ли у вас данные, например, о том, что на протяжении всего этого периода происходило постепенное уменьшение численности мегафауны?

Цитировать
А любой конфликт с одним из представителей другого племени (которое говорит к тому же на совсем другом языке) почти наверняка приведет к более масштабным действиям. Механизм, который мог бы этому воспрепятствовать не могу представить.
Механизм очень простой – всегда можно уклониться от конфликта. Вспомните, что большинство охотников ведет кочевой образ жизни, и заставляет их перемещаться с места на место истощение охотничьего участка. Но это значит, что вокруг должны быть незанятые «отдыхающие» территории. То есть присваивающее хозяйство нормально функционирует только в том случае, если большая часть земли пустует.

Кстати, злобность тунгусов может быть результатом давления соседних неохотничьих народов. Впрочем, это всего лишь догадка.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Alexy от Апрель 07, 2006, 10:30:19
Виктор правильно заметил, что крестьянин быстро начинает получать от детей выгоду (им можно поручить некоторые виды сельхоз труда чуть ли не с 4-5-летнего возраста, при этом их можно эффективно охранять/присматривать), тогда как для более рискованной охоты детей имеет смысл использовать только в более зрелом возрасте.


Цитата: "Victor"

интенсивность конфликтов в палеолите многократно ниже...

Низкий уровень конфликтов между группами людей мог объясняться тем, что конкуренция охотников с хищными животными была намного сильнее, чем между человеческими коллективами.
В этом случае уничтожение/изгнание соседнего коллектива с его территории действительно не должно давать большого прироста добычи.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 07, 2006, 23:28:06
Вот только насчет растений мне рассказывать не надо. Там идет ДИКАЯ борьба за выживание. Единственное ее отличие от таковой у животных, что всем растениям нужны одинаковые ресурсы: свет, вода, мин. соли. Поэтому для растений особой разницы между внутри- и межвидовой борьбой нет. Там идет повальная конкуренция всех со всеми.
Возьмите молодой сосновый лес... расстояние между деревьями ~ 1.5 метра... Теперь возьмите зрелый сосновый бор... Расстояние между соснами 5 - 15 метров... Вопрос куда делись все остальные? УМЕРЛИ.
Всходы тополя в дельте Волги после спада воды - СПЛОШНОЙ ковер зеленой травки... Взрослый тополиный лес - расстояние между деревьями ~ 2 м. Куда делись МИЛЛИОНЫ молодых да ранних? УМЕРЛИ.
А лучше всего походить по молодому сосновому лесу... понаблюдать... прекрасно видно, как деревья убивают друг друга... Вот одна сосенка чуть-чуть переросла соседку... Эта разница теперь будет только увеличиваться - ей будет доставаться все больше света, чем обреченной соседке... Рядом как раз такой пример, одна сосенка выше, другая под ней уже чахлая и умирает... А вот между двух зеленых сосен уже только сухая палка торчит...

А у людей, в отличие от сосен, есть руки, ноги, и мозги, чтобы понять, кто их излишка ресурсов лишает... и придушить их за это напрямую, не дожидаясь астрактного "вытеснения".

Теперь насчет крестьян... Неужели вы все это говорите СЕРЬЕЗНО???
Ну да, дети помогают. Но при чем здесь это?
Вот семейный надел. Допустим, 1 га. Этот семейный надел может прокормить 2 людей. Эти 2 человека наплодили 15 детей. Выжило из них пятеро. Все помогают с малых лет... Замечательно! Вот только они растут. И через 15-20 лет на этом участке уже не 2 человека, а 7 (!!!) Выгодно, говорите? Ну-ну...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 08, 2006, 00:26:18
Цитировать
А у людей, в отличие от сосен, есть руки, ноги, и мозги, чтобы понять, кто их излишка ресурсов лишает... и придушить их за это напрямую, не дожидаясь астрактного "вытеснения".
Вы бы для приличия хоть какие-то подтверждения своим догадкам приводили, хот на кого-нибудь ссылались. Прежде чем кого-то душить, его надо найти, что при низкой плотности населения может быть совсем не так просто, а после того как найдешь, не мешало бы подумать, стоит ли затевать такое рискованное дело, вместо того, чтобы поискать более богатый участок. Кроме того, установить причинно-следственную связь в таких вещах и так не просто, а у примитивных народов с этим вообще проблемы – многие из них не знают даже из-за чего дети бывают, а вы предлагаете им выяснять, отчего вдруг понизилась продуктивность экосистемы.

Цитировать
Этот семейный надел может прокормить 2 людей. Эти 2 человека наплодили 15 детей. Выжило из них пятеро.
Если надел может прокормить только двух человек, то их дети никак не смогут выжить. А вообще, конечно, численность крестьян все время растет (это факт), поэтому им все время нужна новая земля и они ее с большим энтузиазмом распахивают (ведь при любой продуктивности ее в конце концов начинает не хватать).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 08, 2006, 12:45:49
1. Примеры для приличия (почерпнутые прямо из этой ветки):
а) культ войн у северо-американских индейцев: выкопанные томагавки... содранные скальпы и т.п. (это континент, а не остров).
б) разборки индейцев карибов (это континент, а не остров).
в) разборки негров с пигмеями (это континент, а не остров).
г) разборки тунгусов с бурятами (это континент, а не остров).

2. Если плотность населения низкая, то и разборок никаких не будет - не с кем разбираться. Но в том то и дело, что плотность населения не может быть низкой сама по себе. Она должна чем-то регулироваться. Иначе она все время ползет вверх. Т.е. либо охотникам не хватает еды и они голодают, дохнут и плотность населения не растет, либо охотникам очень сложно добывать еду, и они голодают, дохнут и плотность не растет... Или охотников со страшной силой жрут хищники, и плотность населения не растет...
Или же плотность населения растет, охотничьи территории групп в конце концов смыкаются, на глазах охотника одного племени охотник из другого племени убивает оленя, которого уже приглядел охотник первого племени... И вот Вам конфликт НА ВЕКА...
Фундаментальное положение теории эволюции (без него вся теория лопается, как мыльный пузырь) - ОРГАНИЗМЫ РАЗМНОЖАЮТСЯ В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ - СЛЕДОВАТЕЛЬНО БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕИЗБЕЖНА.
А Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь это утверждение оспаривать, прикрываясь частными примерами. Причем, некоторыми, крайне неудачными (например - с растениями, где на самом деле регуляция численности популяции смертностью просто жуткая (с точки зрения человека)).

2. Вы говорите, что модель Будыко страдает упрощениями, но тут же сами некорректно упрощаете пример с крестьянами. Ведь очевидно, что прокормить ребенка 1-5 лет - это одно дело... совсем другое дело прокормить ребенка 5 - 13 лет... И уж совсем третье дело, прокормить взрослого человека, который из этого ребенка получился (и который тоже хочет размножаться, между прочим).

3. Неужели не видно, что БЕСКОНЕЧНЫЕ войны античных времен, Средневековья и т.п. берут источник из этой простой закономерности, когда через 20 лет на земельном наделе, где было 2 человека, появляется 3-5, а то и 7 - 8...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 08, 2006, 13:07:44
Еще примеры для приличия:

1. Неандертальцы vs сапиенсы. Так были там войны или нет?
Или Вы думаете, что неандертальцы вымерли исключительно потому, что испытали шок, когда увидели, как кроманьонцы загоняют их бизонов? Нежная и поэтическая нервная система неандельцев не выдержала эту картину и они все сделали себе сеппуку?
Или же они увидели, насколько красивы сапиенсы, и решив больше не плодить уродов, стали массово применять противозачаточные средства?

2. Даже у полностью кочевых племен есть конкретная территория, по которой они кочуют.
Вот монгольские племена, в свое время, были полностью кочевым народом... Интересно, как бы они отнеслись к тому факту, что на их кочевой территории  китайцы стали выращивать рис...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 09, 2006, 11:46:37
2 Victor
"Если учесть насколько условия жизни земледельцев хуже, чем у охотников, никому не придет в голову говорить, что они отказались от этого по своей воле. Были вынуждены, вероятно, именно из-за вымирания мегафауны. В дальнейшем земледельческие культуры стали распространяться из центров возникновения (потому что их численность как раз растет) и неизбежно вытеснять стабильные общества охотников-собирателей. "
Ага, естественный отбор в пользу менее эффективного способа использования ресурсов. Оригинально.

"Весь вопрос в степени. Вы ведь не будете отрицать, что интенсивность конфликтов в палеолите многократно ниже, чем в неолите. А это значит, что если в неолите конфликты не были сдерживающим численность населения фактором (так как население несмотря на войны все равно росло), то в палеолите и подавно. Ведь с этого начался разговор, не так ли? "
Степень в чем? В трупах на тысячу населения? Надеюсь. А не в живописности баталий. Жуткие войны 20 века уносили относительно небольшую долю населения воюющих стран. Скромные войны прошлого зачастую основательно прореживали население (из-за повального участия в них, а в своё время и пленных не брали)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 09, 2006, 17:48:45
Imperor, ни один из ваших примеров не имеет никакого отношения к палеолитическому прошлому человека.

а) Многие из североамериканских индейцев, особенно на востоке, к тому времени уже перешли к сельскому хозяйству – в некоторых местах к весьма развитому.
в) Противостояние охотники – земледельцы
г) Противостояние охотники – скотоводы

Теперь о Карибах. Посмотрим, что о них говорит Британника:
American Indian people who inhabited the Lesser Antilles and parts of the neighbouring South American coast at the time of the Spanish conquest. Т. о, они жили не только на континенте, но и на островах. Интересно, различалось ли их поведение?
Вот описание островных Карибов:
The Island Carib, who were warlike (and allegedly cannibalistic), were immigrants from the mainland who, after driving the Arawak from the Lesser Antilles, were expanding when the Spanish arrived. The Island Carib were a maritime people, expert navigators who made distant raids in large dugout canoes. Warfare was their major interest. Internal conflicts were common; there was no important chief, military organization, or hierarchical structure. The men strove to be individualistic warriors and boasted of their heroic exploits.
А вот – континентальных:
Carib groups of the South American mainland lived in the Guianas, and south to the Amazon River. Some were warlike and were alleged to have practiced cannibalism, but most were less aggressive than their Antillean relatives.
Что и требовалось доказать, особенно агрессивными были группы, жившие на островах.
Но еще более интересно то, что они уже не были настоящими охотниками-собирателями:
They lived in small autonomous settlements, growing cassava and other crops and hunting with blowgun or bow and arrow.
Так что опять имеем неолитическое общество, принципиально отличающееся от палеолитического (ведь не случайно говорят о «неолитической революции»).
 
Цитировать
Или же плотность населения растет, охотничьи территории групп в конце концов смыкаются, на глазах охотника одного племени охотник из другого племени убивает оленя, которого уже приглядел охотник первого племени... И вот Вам конфликт НА ВЕКА...
C чего вы взяли, что это вообще возможно? Если численность охотников превышает предельно допустимую для данной экосистеме (причем это произойдет до смыкания их территорий), то количество добычи сокращается, у людей уменьшается рацион и соответственно – рождаемость (задолго до наступления настоящего голода). Это и есть естественный регулятор численности, никакие войны не нужны.

Цитировать
ОРГАНИЗМЫ РАЗМНОЖАЮТСЯ В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ - СЛЕДОВАТЕЛЬНО БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕИЗБЕЖНА. А Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь это утверждение оспаривать, прикрываясь частными примерами.
Если мое понимание борьбы за существование отличается от вашего, это не значит, что я ее отрицаю. Оспариваю я лишь ваше абсурдное утверждение, что численность людей обязательно регулируется убийствами.

Цитировать
Ведь очевидно, что прокормить ребенка 1-5 лет - это одно дело... совсем другое дело прокормить ребенка 5 - 13 лет... И уж совсем третье дело, прокормить взрослого человека, который из этого ребенка получился (и который тоже хочет размножаться, между прочим).
Очередной абсурд: если численность людей растет экспоненциально, рано или поздно им перестанет хватать любого надела, поэтому ваш пример не имеет никакого смысла. Численность земледельцев может расти либо за счет повышения производительности труда, либо за счет захвата новых земель – что мы и наблюдаем. Но это никак не отменяет того факта, что они заинтересованы иметь как можно больше детей.

Цитировать
Неужели не видно, что БЕСКОНЕЧНЫЕ войны античных времен, Средневековья и т.п. берут источник из этой простой закономерности, когда через 20 лет на земельном наделе, где было 2 человека, появляется 3-5, а то и 7 - 8...
Ну это-то какое отношение имеет к палеолитическим охотникам-собирателям?

Цитировать
Или Вы думаете, что неандертальцы вымерли исключительно потому, что...
А вот этого пока никто не знает. Я на пустом месте умозрительные гипотезы предпочитаю не строить.

Про монголов см. предыдущее замечание.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 09, 2006, 17:49:34
Цитировать
Ага, естественный отбор в пользу менее эффективного способа использования ресурсов. Оригинально.
Почему менее эффективного? Естественно, сельское хозяйство более эффективно (там, где оно возможно).

Цитировать
Степень в чем? В трупах на тысячу населения?
Именно.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 09, 2006, 19:32:48
Victor!  :)

Вы писали:
"...количество добычи сокращается, у людей уменьшается рацион и соответственно – рождаемость (задолго до наступления настоящего голода). Это и есть естественный регулятор численности, никакие войны не нужны. "

Пожалуйста, приведите механизм. Т.е. объясните конкретно, каким образом работает этот "естественный регулятор". Только не говорите, пожалуйста, что НЕКОТОРЫЕ охотники-собиратели использовали противозачаточные средства (это слишком частный пример).

"...Оспариваю я лишь ваше абсурдное утверждение, что численность людей обязательно регулируется убийствами..."

Я нигде не утверждал, что только убийствами. Все прелести борьбы за существование это: голод, войны, болезни и стихийные бедствия. Это мое понимание. В моем понимании, войн могло не быть только по единственной причине - если другие факторы достаточно эффективно удерживали численность людей. Если другие факторы перестают сдерживать численность людей, то начинаются войны.
В Вашем же понимании, борьба за существование очень мягка...  В лучшем случае, вся борьба за существование у Вас сводится к детским болезням, которые и делают всю работу, в худшем - у Вас все регулируется само собой - без перечисленных выше "прелестей". Т.е. Вы просто отбрасываете остальные факторы борьбы за выживание.

"...Очередной абсурд: если численность людей растет экспоненциально, рано или поздно им перестанет хватать любого надела..."

ВОТ ИМЕННО!!!  (и охотникам тоже)

Вы все время упрекаете меня в отсутствии фактов. Приведенные факты Вы отбросили, как "неолитические". Но и я Вас могу упрекнуть в том же. Приведите, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что люди НЕ ДРАЛИСЬ друг с другом в палеолите.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 09, 2006, 21:16:56
Цитировать
Пожалуйста, приведите механизм. Т.е. объясните конкретно, каким образом работает этот "естественный регулятор".
Очень просто. Фертильность женщины сильно зависит от запасов жира в организме, и если они опускаются ниже определенного уровня, она практически не в состоянии забеременеть. В благоприятных условиях охотники как раз находятся на этой границе – об этом говорит то, что их женщины не беременеют, пока кормят грудью (современная городская женщина вполне может забеременеть, кормя грудью – потому что рацион гораздо богаче). Если условия ухудшаются, они просто перестают рожать детей.

Цитировать
Вы все время упрекаете меня в отсутствии фактов. Приведенные факты Вы отбросили, как "неолитические". Но и я Вас могу упрекнуть в том же. Приведите, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что люди НЕ ДРАЛИСЬ друг с другом в палеолите.
Свидетельства, не доказательства. Они таковы – наблюдения за сохранившимися культурами охотников-собирателей + отсутствие археологических подтверждений конфликтов.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 09, 2006, 21:17:24
А вот цитата (Докинс "Эгоистичный ген", глава "Планирование семьи")

...У человечества слишком много детей. Численность популяции зависит от четырех факторов: рождаемости, смертности, иммиграции и эмиграции. Если говорить о населении всего земного шара в целом, то иммиграцию и эмиграцию можно отбросить; остаются смертность и рождаемость. До тех пор пока среднее число доживших до половой зрелости детей на одну супружескую пару больше двух, число рождающихся младенцев из года в год будет увеличиваться со все возрастающей скоростью. В каждом поколении данная популяция возрастает не на какую-то определенную величину, а на нечто вроде фиксированной доли той численности, которой она уже достигла. Поскольку сама эта численность все время возрастает, возрастает и величина прироста. Если подобный рост будет продолжаться бесконтрольно, численность населения удивительно быстро достигнет астрономических величин.
Между прочим, даже те люди, которых беспокоят проблемы народонаселения, не всегда понимают, что рост его численности зависит от того, в каком возрасте люди заводят детей, а также от числа этих детей. Поскольку численность популяции обычно возрастает на известную долю за поколение, то отсюда следует, что, увеличив промежуток между поколениями, можно снизить скорость роста численности за год. Лозунги, призывающие «Остановитесь на двух», можно было бы с равным успехом заменить лозунгами «Начинайте в тридцать лет!» Однако в любом случае ускорение темпов роста народонаселения вызывает серьезную тревогу.
Всем нам, вероятно, приходилось видеть примеры ошеломляющих выкладок, с помощью которых можно довести все это до сознания людей. Так, численность населения Латинской Америки в настоящее время приближается к 300 миллионам, и уже сейчас многие люди там недоедают. Если, однако, население будет продолжать расти с теперешней скоростью, то менее чем через 500 лет оно достигнет уровня, при котором люди, стоя впритык друг к другу, покроют плотным человеческим ковром весь континент. Так будет даже в том случае, если все мы станем очень тощими, что вполне реально. Через тысячу лет, считая от настоящего момента, людям придется стоять на плечах друг у друга, образуя слой толщиной в миллион с лишним человек. Через две тысячи лет гора людей, движущаяся во внеземном пространстве со скоростью света, достигла бы края известной нам Вселенной.
Вы, разумеется, поняли, что это чисто гипотетические расчеты. На самом деле ничего такого не произойдет по ряду вполне практических причин. Названия некоторых из этих причин — голод, чума и война, или, если нам повезет, — регуляция рождаемости. Бесполезно полагаться на успехи сельскохозяйственной науки — на всякие там «зеленые революции» и тому подобное. Увеличение производства продуктов питания позволило бы несколько облегчить положение, однако можно математически доказать, что облегчение было бы лишь временным; в самом деле, подобно успехам медицины, которые ускорили кризис, достижения в сельском хозяйстве вполне могут усугубить проблему, повысив скорость роста численности населения. Из всего этого неизбежно вытекает простая истина: нерегулируемая рождаемость неминуемо повлечет за собой ужасное повышение смертности, если только не начнется массовое переселение в космос на ракетах, отрывающихся от Земли с частотой нескольких миллионов в секунду. Трудно поверить, что эту, простую истину не понимают лидеры, запрещающие своим сторонникам пользоваться эффективными противозачаточными средствами. Они отдают предпочтение «естественным» способам ограничения народонаселения и именно к такому способу они и придут. Название этому — голод. Однако, конечно, беспокойство, которое вызывают подобные долгосрочные прогнозы, связано с тревогой за будущую судьбу нашего вида как целого. Люди (некоторые из них) способны предвидеть гибельные последствия перенаселенности. В основе этой книги лежит допущение, что поведение машин выживания в общем направляется эгоистичными генами, которые безусловно неспособны ни заглядывать в будущее, ни заботиться о благополучии вида в целом.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 09, 2006, 21:32:00
Victor! Насчет фертильности у женщин:
1. Мне кажется, это потрясающее открытие сделали лично Вы. Чтобы мне так больше не казалось, ссылку на первоисточник пожалуйста приведите. Ведь это же потрясающее открытие! Одновременно худеем и не беременеем! Женщины молиться станут на это.
2. Насчет жира. ВЕСЬ жир потерять исключительно сложно - это может произойти только в случае ЖЕСТОКОГО голода. В связи с этим вопрос - насколько много надо потерять жира, чтобы потерять способность к зачатию?
Не тогда ли теряется эта способность, когда уже и так дети от голода пухнут и мрут?
3. Вот именно. Это некоторые свидетельства, а не доказательства.

P.s. Кстати, когда я был еще маленьким, я посетил исторический музей (который на Красной площади). Там выставлен человеческий позвонок с застрявшим костяным наконечником. Кто видел этот экспонат, не подскажите, к какому времени он относится?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Jpx от Апрель 09, 2006, 23:54:36
Цитата: "Imperor"
Только не говорите, пожалуйста, что НЕКОТОРЫЕ охотники-собиратели использовали противозачаточные средства (это слишком частный пример).

Возможно, поступали проще - убивали детей (т.е. просто не кормили).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 10, 2006, 00:38:39
Цитировать
Чтобы мне так больше не казалось, ссылку на первоисточник пожалуйста приведите
Пожалуйста:  Rose E. Frisch. Female Fertility and the Body-Fat Connection (http://www.hsph.harvard.edu/hcpds/books/frischbook.html). Вот популярный комментарий:
Многие женщины стремятся избавиться от излишних килограммов. Все это, конечно, хорошо, но надо помнить, что в борьбе за собственное совершенство нетрудно и переборщить и сбросить не только излишний жир, но и ту его прослойку, которая жизненно необходима организму. А это уже чревато нарушением гормонального баланса. К этому выводу пришла профессор Гарвардского университета Роуз Фриш, которая предостерегает на страницах журнала “Нью вумэн”, что женщины, изо всех сил стремящиеся выглядеть такими же стройными и худыми, как манекенщицы, подвергают себя опасности никогда не стать матерями. Правда, по всем параметрам такая женщина будет чувствовать себя вполне здоровой. У нее, в частности, будет сохраняться нормальный менструальный цикл, но, увы, без созревания яйцеклетки (овуляции). А без нее, понятное дело, зачать ребенка невозможно. Профессор Фриш объясняет, что в теле женщины должно существовать критическое количество жира, которое нельзя снижать ни при каких обстоятельствах. Переход этой границы автоматически ведет к изменениям в репродуктивной системе и нарушению процесса полового развития. Иными словами, жир жизненно важен для здоровья женщины. http://gazeta.harbor.ru/dd/article.php?id=2561

Как видим, способность иметь детей теряется задолго до того, как снижение веса начинает вредить самой женщине. Но это понятно из самых общих соображений – беременность и кормление грудью это очень ответственный и затратный процесс, поэтому организм не начинает его, пока не будет «уверен», что запасов хватит, чтобы успешно довести дело до конца.

Цитировать
Вот именно. Это некоторые свидетельства, а не доказательства.
А в таких науках доказательств вообще не бывает. Есть только предположения той или иной степени обоснованности.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 10, 2006, 08:17:43
А на чем основано мнение о резко возросшем, по сравнению с палеолитом, размахе  военной активности в мезолите/неолите? Аникович полагает, что слабая распространенность луков в период палеолита, доказывает сравнительно мирный характер этого периода (лук де оружие для войны, а не для охоты, и раз луков было мало, то и воевали тогда мало – не то что в неолите, когда лук стал основным оружием). Однако это (слабое распространение луков) могло быть следствием технического несовершенства тогдашних луков (хороший лук является сложным оружием). Кроме того лук вовсе не обязательно является идеальным оружием для войны – например,   сражающиеся с между собой герои Илиады, явно предпочитают луку копье. Да и не было смысла, охотникам на крупных млекопитающих изобретать особое «военное» оружие – их повседневная жизнь должна была приучить их в совершенстве пользоваться своим охотничьим оружием, так что переход на другие «не охотничьи» виды оружия был для них видимо лишен смысла (выигрыш маленький, а надо переучиватся).
Другое дело неолитические земледельцы и пастухи (а также рыбаки и охотники на мелкую дичь) – их орудия труда не годились для войны, и соответственно им приходилось создавать специальное, уже сугубо военное оружие.
 Отсутствие военных сцен в палеолитической живописи также ни о чем не говорит – в изображениях той эпохи люди вообще попадаются крайне редко.

С другой стороны огромный рост, и колоссальная физическая мощь кроманьонцев, должны были свидетельствовать о острой внутривидовой конкуренции. Разумному сапиенсу, для охоты, такие размеры явно излишни – в  Африке на слонов и других крупных животных успешно охотятся крохотные пигмеи. Во всем плейстоценовом животном мире, единственным достойным противником кроманьонца мог быть только неандарталец, и только неандарталец мог с кроманьонцем реально конкурировать. Однако хотя неандеров кроманьонцы истребили довольно быстро, уменьшения размеров тела после этого не последовало. А ведь меньшие размеры позволяют легче переносить голод, быстрее достигать половой зрелости и т.п.. Правда крупный размер полезен против холода, но этот фактор, при наличии теплой одежды (а такая одежда была) не мог быть решающим – современные народы севера достаточно мелкие, гораздо меньше кромов. Поэтому могучее телосложение охотников палеолита, должно было, как мне представляется свидетельствовать о острой борьбе между кроманьонцами. И вряд ли эта борьба имела форму конкурсов бодибилдеров или армрестлеров – скорее она проходила по формуле «победитель получает все, включая скальп проигравшего». И большой обьем мозга кроманьонца, – больший  чем у современного человека, был, вероятно, оружием для борьбы с другими кроманьонцами (а также неандерами). Для охоты на мамонтов или львов такой мозг совершенно избыточен.
Уменьшение же размеров тела (и мозга) в мезолите/неолите и далее, было вызвано тем, что после гибели плейстоценового биоценоза, на первый план вышла не способность драться в рукопашную, а способность переносить голод и тяжелый монотонный труд. Быть может, даже, уменьшение мозга было следствием «доместикации» кроманьонца, его подчинения обществу.

Что же касается современных дикарей, то аборигены Австралии, согласно Аниковичу, постоянно воевали с соседями. Но это были gentlemen war  ограниченные строгими правилами (например - лежачего не бьют, я даже где то читал, как аборигены, повстречав безоружных на их взгляд европейцев, прежде чем напасть предложили им оружие). При этом те же аборигены, согласно Аниковичу, совершали дальние походы, где, видимо с магическими целями истребляли попавшиеся им стойбища поголовно.
Однако приписывать психологию нынешних дикарей кроманьонцам едва ли возможно, поскольку последние явно обладали иным «внутренним миром». Это видно по их искусству – ни один современный дикарь не в состоянии нарисовать скачущего бизона из пещеры Ласко.

Что касается голода, то он конечно  повышает смертность и, если это сильный голод, снижает рождаемость. Однако учесть этот фактор по отношению к палеолитическим охотникам  практически невозможно, тем более, что есть обратный механизм повышения рождаемости в стрессовых условиях.
И очевидно, что кроманьонцы отличались от обычных хищников феноменальной пластичночтью, что  видимо и сделало их смертельными для разных мамонтов. К тому же плейстоценовая катастрофа означала не полную гибель всех животных, а лишь уничтожение наиболее крупных, которых отчасти заменили более мелкие. Будь мамонт единственной добычей кроманьонцев, быть может он бы и не вымер, в силу "колебательного процессса". Но кроманьонец мог есть почти все.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 10, 2006, 10:08:57
"Почему менее эффективного?"
Эффективность выше, но жизнь хуже.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 10, 2006, 11:12:09
Цитата: "Gilgamesh"
Эффективность выше, но жизнь хуже.
Конечно, потому что земледельцам надо работать, причем очень тяжело. Плюс нездоровое питание и сопутствующие болезни.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 10, 2006, 19:53:22
1. Victor! Вы когда-нибудь сами пробовали сбросить жир? Я вот пробовал. Исключительно сложно. Жир с лица и плеч сходит достаточно быстро. А вот вокруг живота уходит невероятно тяжело. На бедрах и ягодицах жир тоже держится весьма упорно. Профессиональные культуристы, чтобы сбросить ВЕСЬ жир идут на страшные ухищрения. Они применяют целый комплекс диуретиков. Возможно примение эфедрина и других мощнейших жиросжигающих средств...А прямо перед соревнованиями полное прекращение потребления воды... и еще сжирают что-то типа лошадиной доли солей калия (уже не помню точно каких). От такой лошадиной дозы один культурист просто помер прямо на подиуме (сердце пошло вразнос). Вот уж действительно, в прямом смысле, жертва рельефа.
...А теперь, если учесть, что мужчина теряет жир легче, чем женщина... И в норме женщина имеет больше жира, чем мужчина...

2. Вы привели в пример даже не научно-популярную, а какую-то косметическую статью. Причем статью-страшилку. Женщина косметолог в весьма оптекаемых выражениях пугает других женщин... Совершенно не сообщается, сколько КОНКРЕТНО жира должна потерять худеющая женщина, чтобы яйцеклетки перестали созревать.
Я думаю, что очень много - она должна стать кем-то типа узника Освенцима.
К Вашему сведению, манекенщицы нормально беременеют и рожают.

3. Действительно, у людей (да и у других организмов) есть некоторые механизмы обратной связи, помогающие организму хоть как-то регулировать рождаемость в зависимости от ресурсов среды.
И это ЕСТЕСТВЕННО. Данные адаптации просто обязаны поддерживаться естественным отбором.

Я верю, что если женщина потеряет ВСЮ жировую прослойку, то ее яйцеклетки перестанут созревать.
Я также верю, что в это время ее мужчина уже давно потерял ВЕСЬ жир и ему уже совсем не до размножения...
Известно также, что запуск процесса созревания у подростка во многом определяется количеством накопленного жира его в организме.
Все это конкретные примеры, биологической регуляции рождаемости, которая, конечно, имеет генетическую природу.
Но дело то в том, что гены - слепые. Они не могут угадать точно. Они не могут угадать резкого колебания количества еды и т.п.
Выше я сказал, что численность населения все время ползет вверх... Так вот. Именно, ползет, а не скачет вприпрыжку, как должна была бы... И в этом есть доля заслуги генетической регуляции... Но полностью решить проблему размножения организмов в геометрической прогрессии данная регуляция не может в виду ее "слепоты".
Вот численность населения и ползет вверх... Со всеми вытекающими последствиями...

4. Вы определитесь пожалуйста.
а) То у Вас охотники живут припеваючи (в отличие от земледельцев)... И земледельцы потом в Библии стенают, вспоминая об этом земном рае... Т.е. охотники живут замечательно. Но тогда они ДОЛЖНЫ хорошо рожать, а их численность - увеличиваться...
б) Или охотники не припеваючи, а все время впроголодь... и тогда рожают плохо и их численность не увеличивается...

И земледельцы у Вас живут плохо - они много, тяжело и монотонно работают... Но при этом их способ жизни распространяется по всему земному шару, постепенно вытесняя охотничий... Причем, обратите внимание - Вы утверждаете, что РАВНОВЕСНЫЙ охотничий. Т.е. эти охотники жили в равновесии, т.е. численность их добычи не уменьшалась... но при этом земледельцы их все равно сменили...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 10, 2006, 21:15:18
Я привел ссылку на книгу профессора гарвардского университета – вероятно, вы читать не умеете?

Цитировать
Я верю, что если женщина потеряет ВСЮ жировую прослойку, то ее яйцеклетки перестанут созревать.
Вы можете верить во все, что вам угодно. Научно показано, что снижение фертильности наступает гораздо раньше.

Цитировать
К Вашему сведению, манекенщицы нормально беременеют и рожают.
У вас есть статистика?

Цитировать
Выше я сказал, что численность населения все время ползет вверх... Так вот. Именно, ползет, а не скачет вприпрыжку, как должна была бы... И в этом есть доля заслуги генетической регуляции... Но полностью решить проблему размножения организмов в геометрической прогрессии данная регуляция не может в виду ее "слепоты".
Бессмысленный набор слов.

Цитировать
То у Вас охотники живут припеваючи (в отличие от земледельцев)... И земледельцы потом в Библии стенают, вспоминая об этом земном рае... Т.е. охотники живут замечательно. Но тогда они ДОЛЖНЫ хорошо рожать, а их численность - увеличиваться...
Это справедливо только в том случае, если определять well-being через количество рожденных детей. Во всех остальных случаях одно с другим непосредственно не связано. У вас, похоже, проблемы с логикой.

Цитировать
Т.е. эти охотники жили в равновесии, т.е. численность их добычи не уменьшалась... но при этом земледельцы их все равно сменили...
Земледельцы вырубают леса и распахивают землю, на которой могли бы охотиться охотники – неужели это так сложно осознать?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Jpx от Апрель 10, 2006, 22:53:01
Вот популярная статья на эту тему:
http://transmission.lenin.ru/Diamond-Mistake.html
Не знаю, есть ли книги Даймонда на русском.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 11, 2006, 00:24:13
Цитировать
К этому выводу пришла профессор Гарвардского университета Роуз Фриш, которая предостерегает на страницах журнала “Нью вумэн”,


1. New Women - это научный журнал?

2.
Цитировать
Вы можете верить во все, что вам угодно. Научно показано, что снижение фертильности наступает гораздо раньше.

Я попросил назвать Вас конкретную цифру. СКОЛЬКО жира должна потерять женщина, чтобы потерять фертильность?
Вы же предложили мне найти книгу и почитать ее. Пока я ее найду, пока прочитаю, пройдет недели 2. Так дело не пойдет. Возможно, Вы неправильно меня поняли. Я просил конкретную цифру и ссылку на источник, откуда она получена (чтобы потом почитать при случае).
Я верю, что женщина должна потерять весь жир... Вы верите, что она потеряет фертильность гораздо раньше... Цифру в студию плиз, насколько раньше?

3. Объясните мне также, что такого ОСОБЕННОГО делала женщина-собиратель, что она так интенсивно теряла жир, в отличие от женщины крестьянки?

4. И еще раз советую Вам лично попробовать потерять хотя бы килограмм жира. Особенно на животе. Из моего личного опыта могу сказать, что пахать нужно как лошади, да еще недоедая при этом. Еще раз вопрос - что там было с женщиной-собирателем? Она пахала в 3 раза больше крестьянки или недоедала?

5.
Цитировать
К Вашему сведению, манекенщицы нормально беременеют и рожают.
У вас есть статистика?

А у Вас?

6.
Цитировать
Цитата:
Выше я сказал, что численность населения все время ползет вверх... Так вот. Именно, ползет, а не скачет вприпрыжку, как должна была бы... И в этом есть доля заслуги генетической регуляции... Но полностью решить проблему размножения организмов в геометрической прогрессии данная регуляция не может в виду ее "слепоты".
Бессмысленный набор слов.

Да, иногда у меня проблемы с ясным изложением своих мыслей. Чтобы ясно понять мысль, которую я пытался здесь изложить, почитайте сначала Дарвина ("Происхождение видов...", а потом Докинса ("Эгоистичный ген"). Эти источники есть на www.macroevolution.ru на русском языке. Особенно рекомендую главу "Планирование семьи".

7.
Цитировать
То у Вас охотники живут припеваючи (в отличие от земледельцев)... И земледельцы потом в Библии стенают, вспоминая об этом земном рае... Т.е. охотники живут замечательно. Но тогда они ДОЛЖНЫ хорошо рожать, а их численность - увеличиваться...
Это справедливо только в том случае, если определять well-being через количество рожденных детей. Во всех остальных случаях одно с другим непосредственно не связано. У вас, похоже, проблемы с логикой.


А вот с логикой у меня всегда было нормально. Именно поэтому данный "парадокс" в Ваших рассуждениях и бросился мне в глаза.
Если свести его к двум словам, то у Вас охотники, с одной стороны, живут хорошо - хорошо и разнообразно питаются, меньше болеют, меньше работают  и не воюют (!!!), но с другой стороны, жировая прослойка у них меньше, чем у крестьян и поэтому они плохо рожают (!!!) Вы уж определитесь плиз! Неужели Вам это глаза и ум не режет? У кого здесь проблемы с логикой?
Или у Вас крестьянки жиром заплывают от беспросветной работы и недоедания, а "охотницы" худеют от обильных бизоньих ножек каждый день?

8.
Цитировать
Это справедливо только в том случае, если определять well-being через количество рожденных детей. Во всех остальных случаях одно с другим непосредственно не связано. У вас, похоже, проблемы с логикой.

А в чем Вы предлагаете измерять "хорошее существование"?
Хорошо! Я с Вами согласен! Пусть охотники жили замечательно (кстати, это я могу допустить действительно) и при этом не воевали (а вот этого я допустить уже не могу - одно другое исключает). Но на секунду согласимся. Да! Было так! Было изобилие, а войн не было. Давайте представим эту картину.
Здоровые охотники весело и легко завалили мамонта (5-7 тонн веса). Мяса в этом мамонте - тонны 3. В племени из 100 человек каждому человеку придется от этого мамонта 30 кг мяса. Допустим, каждый человек может съесть в день 5 кг мяса. Итого, ШЕСТЬ дней все племя из 100 человек (!) ОБЖИРАЕТСЯ ЖИРНЫМ МЯСОМ !
И вот они обожрались... и что они по вечерам делают? телевизор смотрят, или на форуме в инете сидят?
А может быть, они все-таки занимаются чем-нибудь другим по вечерам и ночами в течение этих шести дней?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 11, 2006, 02:34:31
Цитировать
New Women - это научный журнал?
При чем тут New Woman? Я же дал ссылку на ее книгу “Female Fertility and the Body-Fat Connection”. Конкретную цифру я сейчас дать не могу, потому что потерял статью, где это было подробно изложено. Кажется, ссылка была здесь на форуме, возможно нет, не помню (вроде бы статья даже на русском языке). Там говорилось (с конкретными цифрами), что достаточно потерять относительно немного жира, чтобы понизилась фертильность – женщине достаточно просто перестать быть, скажем так, пухлой. Но при этом она совсем не будет патологически худой, и по нынешним стандартам станет даже привлекательнее. Повторяю, объяснение здесь простое. Для того чтобы успешно выносить ребенка, организм должен иметь излишек питательных веществ. Если его нет – не беда – здоровью это не повредит, но вот ребенка заводить уже рискованно.

Я попробую эту статью найти. Если удастся, дам ссылку.

Кстати, кое-какие цифры есть и в той заметке: У двадцатилетней же девушки такого же роста (160 см) для того, чтобы осуществлялась овуляция, вес должен превышать 46 килограммов.
Как видите, это очень далеко от истощения, а некоторые из современных женщин даже посчитают такой вес избыточным.

Цитировать
Объясните мне также, что такого ОСОБЕННОГО делала женщина-собиратель, что она так интенсивно теряла жир, в отличие от женщины крестьянки?
Да ничего, просто ела меньше. На крестьянке это сказывается точно так же, просто там, где женщина из племени охотников родит одного ребенка, крестьянка родит троих.

Цитировать
А у Вас?
Статистика есть у Роуз Фриш. Мне этого достаточно.

Цитировать
но с другой стороны, жировая прослойка у них меньше, чем у крестьян и поэтому они плохо рожают
Да с чего вы взяли, что обязательно меньше? Во-первых, наверняка сказать очень тяжело, нужно исследовать. Во-вторых, скорее всего жира примерно одинаковое количество, но это ничего не меняет. Крестьянка рожает чаще (за счет того, что рано отнимает детей от груди), кроме того, если крестьяне сталкиваются с недостатком пищи, они могут расширять пашню и продолжать плодиться. У охотников нет возможности увеличивать количество дичи в лесу, и это естественным образом сдерживает рост их численности.

Мне кажется, вы мыслите бинарными категориями – либо голод, либо обжорство. На самом деле ничего этого нет – система, в которой есть две противоборствующие силы, просто находится в стационарном состоянии, которое воспринимается охотниками-собирателями как комфортное (этнографические исследования).

Цитировать
А в чем Вы предлагаете измерять "хорошее существование"?
Например, объективными показателями физического и психологического здоровья. Вам, как поклоннику Докинза, должно быть понятно, что человек per se вовсе не заинтересован иметь детей – на это его толкает молекула ДНК, которая «хочет» оставить как можно больше своих копий. Поэтому и возможны такие «парадоксы».
 
Цитировать
...и при этом не воевали (а вот этого я допустить уже не могу - одно другое исключает)
Да почему исключает-то? Вы можете это доказать? (Я например не могу доказать, что войн не было, поэтому и не делаю таких категоричных заявлений)

Цитировать
И вот они обожрались... и что они по вечерам делают? телевизор смотрят, или на форуме в инете сидят? А может быть, они все-таки занимаются чем-нибудь другим по вечерам и ночами в течение этих шести дней?
О чем это вы?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 11, 2006, 12:19:45
Шурик, отсутствие луков можно трактовать так, как это делает Аникович. Чтобы возражать, нужны фактические аргументы, общими рассуждениями делу не поможешь.

По поводу кроманьонцев. Они были не такими уж огромными и сильными – в пределах нынешней нормы. Трактовка больших размеров как свидетельства повышенной внутривидовой борьбы мне вообще кажется странной – есть ли такая корреляция у других видов? Объем мозга тоже незначительно превышал современный, кроме того, связь между интеллектом и объемом мозга вообще не показана.

Цитировать
Однако приписывать психологию нынешних дикарей кроманьонцам едва ли возможно, поскольку последние явно обладали иным «внутренним миром». Это видно по их искусству – ни один современный дикарь не в состоянии нарисовать скачущего бизона из пещеры Ласко.
Ну что вы, очень даже в состоянии. По «культуре» показывали фильм об искусстве древних людей, и там говорили, что у одного племени австралийских аборигенов с земли Арнема художественная традиция не прерывалась с палеолита. Показывали это племя, их рисунки. Еще там показывал наскальные рисунки бушменов 200-летней давности – очень похоже на рисунки кроманьонцев.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 11, 2006, 19:52:55
А где львы? :idea:  :lol:  :!:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 12, 2006, 07:30:31
Львы тут точно ни при чем. Давно пора перенести эту ветку в "Смерть плейстоценовых экосистем" или в "Эволюцию современного человека", или выделить в отдельную дискуссию. Но это вопрос к модераторам.


"Шурик, отсутствие луков можно трактовать так, как это делает Аникович. Чтобы возражать, нужны фактические аргументы, общими рассуждениями делу не поможешь. "

Сначала надо доказать мнение Аниковича. Я таких доказательств не вижу. Слабую распространенность луков гораздо проще обьяснить их технической несовершенностью. Лук довольно сложное оружие -  смотри http://www.xlegio.ru/pubs/bows_design/bows_design.htm

Вот цитата из этой статьи:
"Наиболее древние из найденных и полностью сохранившихся луков относятся к периоду около 6000 тыс. лет до н. э. Обнаруженные в заболоченных районах Скандинавии, эти примитивные луки были изготовлены из одного куска дерева, в основном из тиса или вяза. Так как они сделаны из одного куска материала, их называют "простыми" луками наряду с другими представителями этого типа.

К периоду мезолита (около 8000 – 3200 лет до н. э.) в Северной Европе появились луки более сложной формы. Например, луки, найденные в болотах в районе Хольмгора на острове Зеландия в Дании, были изготовлены из отдельных брусков древесины вяза. Жесткая рукоять соединяет широкие уплощенные плечи, которые сужаются к концам. Изготовители древних луков, должно быть, тщательно скребли материал, уменьшая его толщину с внутренней стороны, стремясь, чтобы лук при натяжении тетивы сгибался плавно. Это способствовало равномерному распределению напряжения по всей длине лука, что снижало вероятность его поломки и повышало его боевые качества.

Создатели луков из Хольмгора делали их длинными – 150-180 см, т. е. размером примерно со средневековый длинный лук. Такой лук позволял сделать больше длину натяжения тетивы, что значительно увеличивало скорость и дальность полета стрелы. У коротких простых луков, например тех, что использовались конными воинами племен лакота и команчи на равнинах Северной Америки, меньше длина натяжения, которая составляла лишь около 55-60 см.


ПРОЦЕСС совершенствования луков, приведший к появлению хольмгорских экземпляров, вероятно, происходил опытным путем и ограничивался свойствами материалов, идущих на изготовление луков, и качеством инструментов, которые использовались при этом. Простые луки периода неолита, вероятно, являются лучшей иллюстрацией той роли, которая принадлежит инструментам и материалам в выборе конструкции. В наборе каменных инструментов, имевшихся в распоряжении мастера эпохи неолита, обнаруживаются такие, с помощью которых можно делать простые луки. Конечно, эти орудия труда не позволяют изготавливать сложные изделия и производить тонкую обработку древесины. Например, тисовый длинный лук из Меар-Хит (графство Сомерсет, Англия), датированный радиоуглеродным методом с точностью до 120 лет около 2690 г. до н. э., существенно отличается от известного средневекового длинного лука (изготовленного металлическими инструментами) в форме своих внешней и внутренней сторон. Хотя оба они имеют примерно одинаковые размеры (около 200 см), у длинного лука из Меар-Хит более округлая, выпуклая спинка и более плоская внутренняя сторона, чем у более позднего средневекового лука.

Конструкция лука из Меар-Хит свидетельствует о том, что его изготовители для ускорения работы использовали форму ветви или ствола дерева. Доисторический мастер, по-видимому, сначала тщательно выбирал и затем расщеплял подходящую ветвь или молодое деревце требуемой толщины и длины. Обработка материала, вероятно, в первую очередь заключалась в подгонке палки по ширине и толщине. О небольшом объеме обработки материала свидетельствует внешняя сторона лука, которая часто имеет естественную изогнутость куска дерева. При обработке округлой спинки минимально нарушалась поверхность дерева под корой, что уменьшало вероятность случайного ослабления конструкции за счет, например, нарушения структуры древесины. В большинстве случаев луки ломаются потому, что растягивающее напряжение приводит к разрушению их спинки. Часто слабое место находится там, где при изготовлении невнимательно учитывалась структура древесины и возможны нарушения волокон.

Ученым не совсем ясен состав материала, из которого делались некоторые древние тисовые луки. Тис состоит из двух визуально различных слоев древесины: белой оболони, которая является физиологически активным внешним слоем дерева, и оранжевокрасной ядровой древесины – неживой центральной части. Оболонь упруга и имеет высокую прочность на разрыв; ядровая древесина лучше выдерживает напряжение сжатия. Гэд Росинг из Университета Лунда обратил внимание на очевидное отсутствие оболони на спинках тисовых луков эпохи неолита, найденных в озерных районах Швейцарии и датируемых периодом между четвертым и третьим тысячелетиями до н. э. Исследователи сообщали также об отсутствии оболони и в тисовом луке из Меар-Хит.

Наши эксперименты по изготовлению тисовых луков показывают, что крайне маловероятно, чтобы это оружие эпохи неолита было сделано лишь из одной ядровой древесины. Ядровая древесина такого дерева, как тис, слишком хрупкая, чтобы выдержать высокое растягивающее напряжение, связанное с оснащением лука тетивой и ее натяжением при стрельбе. Оружие, изготовленное только из ядровой древесины, было бы весьма ненадежным и могло сломаться в любой момент. Возможно, луки эпохи неолита первоначально делались из невысушенной древесины, которая, по-видимому, была более эластичной, однако боевые качества таких луков были бы весьма низкими."

Как видите неолитические луки были видимо еще не очень совершенными. Что уж говорить о палелолитических.


По поводу большого роста кроманьонцев - да, по сравнению с современным населением они не кажутся уж очень высокими - просто немного выше нормы. Однако у кроманьонцев (по крайней мере у некоторых их популяций) был не только высокий рост - у них была огромная ширина плеч, мощнейшая грудная клетка, значительно более широкие, чем у современных людей, кости скелета (соответственно на этих костях крепились особо мощные мускулы). Т.е. кроманьонцы были генетически заточены под особо крупные размеры.
Кроме  того надо учесть, что большой рост современных людей - адаптация к круглогодичному избыточному питанию. Кроманьонцы же вероятно, периодически голодали, и в целом их жизнь была полуголодной (ели они конечно гораздо больше, чем пришедшие им на смену крестьяне и скотоводы, но им и еды требовалось больше).
Если бы кромы получили неограниченый доступ к разнообразной еде, как у современных людей, они бы несомненно подросли еще больше.  Сравнивая же кроманьонцев, с современными людьми живущими в естественных условиях (т.е. условиях полуголода), мы можем лишь поражатся какие кроманьонцы громадные - например средний рост рекрутов в русской армии, в начале 19ого века составлял 1.59 м.

Никакой иной причины, кроме сильнейшей внутривидовой конкуренции, для таких больших размеров я усмотреть не в состоянии. Адаптация к холоду, при наличие теплой одежды, явно не могла быть решающей (тем более, что при холоде особо страшен голод - а тут чем меньше рост, тем лучше).

То же самое с мозгом - наращивать дорогостоящее серое вещество без причины, эволюция не будет. Для охоты на животных такой мозг совершенно излишен, на мамонтов можно прекрасно охотится и с гораздо меньшим мозгом. И если у кроманьонцев рос мозг, а не скажем половые органы, то сложно увидеть иную причину, кроме внутривидовой борьбы (+ еще борьбы с неандартальцами).

Ну а по искусству - приведите пример чего либо подобного бизону из Ласко, в творчестве современных дикарей. Я ничего такого не знаю. Конечно есть некоторые черты сходства палеолитического искусства с творчеством эскимосов или бушменов, но уровень последнего неизмеримо ниже (может это следствие уменьшения мозга?).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 12, 2006, 11:45:13
Цитировать
Сначала надо доказать мнение Аниковича. Я таких доказательств не вижу.
Я о том, что вы выдвигаете гипотезу, по крайней мере, такой же силы, а для конструктивного возражения нужна более сильная.

Техническое совершенство – вещь относительная. Если  инструмент выполняет свою функцию, этого достаточно.

Большой рост современных людей – это точно не адаптация к обильному питанию (было бы странно, если бы она возникла за каких-то 100 лет). Просто в благоприятных условиях, как и положено, фенотип стал соответствовать генотипу.

Цитировать
Кроманьонцы же вероятно, периодически голодали, и в целом их жизнь была полуголодной
Есть ли у вас подтверждения этому? Насколько я знаю, для их скелетов не характерны признаки недоедания, которые обычны, например, в средневековье.

Цитировать
Для охоты на животных такой мозг совершенно излишен, на мамонтов можно прекрасно охотится и с гораздо меньшим мозгом.
Во-первых, откуда вам это известно? (кроме того, охота уж точно не основное предназначение мозга) Во-вторых, нет никаких данных, что больший мозг (на единицы процентов, в лучшем случае) дает больший интеллект. В-третьих, это увеличение мозга всего лишь пропорционально большим размерам тела.

Цитировать
Ну а по искусству - приведите пример чего либо подобного бизону из Ласко, в творчестве современных дикарей. Я ничего такого не знаю. Конечно есть некоторые черты сходства палеолитического искусства с творчеством эскимосов или бушменов, но уровень последнего неизмеримо ниже (может это следствие уменьшения мозга?).
А как же цивилизованное искусство? Ведь оно тоже создается людьми с меньшим, чем у кроманьонцев, мозгом – значит размер здесь точно не при чем. Примеры надо искать, если найду – напишу.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 13, 2006, 08:12:10
"Большой рост современных людей – это точно не адаптация к обильному питанию (было бы странно, если бы она возникла за каких-то 100 лет). Просто в благоприятных условиях, как и положено, фенотип стал соответствовать генотипу."

Я крайне неудачно выразился. Я имел в виду, что у человека есть адаптация к разным режимам питания (мало еды - человек растет малого роста, много еды - большого), и наш нынешний рост, следствие этой адаптации. Кроманьонцы же, как мне представляется, были на генетическом уровне большого роста, и их большой рост не был "фенотипическим".


"Цитата:
Кроманьонцы же вероятно, периодически голодали, и в целом их жизнь была полуголодной
Есть ли у вас подтверждения этому? Насколько я знаю, для их скелетов не характерны признаки недоедания, которые обычны, например, в средневековье."

Честно говоря, что говорят археологи о скелетах кроманьонцев, я не знаю (нигде не видел необходимых сведений). Но например из книги Аниковича, создается впечатление, что кроманьонцам периодически приходилось затягивать пояса.  
Впорочем если кроманьонцы действительно ели от пуза, то  это сильный аргумент в пользу того, что они жили в условиях перманентной, и очень жестокой борьбы между собой - иначе они бы размножились и сьели всех мамонтов лет за 500.


"Во-первых, откуда вам это известно? (кроме того, охота уж точно не основное предназначение мозга) Во-вторых, нет никаких данных, что больший мозг (на единицы процентов, в лучшем случае) дает больший интеллект. В-третьих, это увеличение мозга всего лишь пропорционально большим размерам тела. "

Условия жизни кромов, были очень статичны (не менялись тысячелетиями). В этих условиях, когда имелась возможность следовать готовым образцам и не изобретать ничего нового, большой мозг, для охоты явно не требовался. Между тем большой мозг очень дорогая штука - он не только требует питания, но и затрудняет роды женщинам (череп младенца слишком велик). Будь возможность уменьшить мозг хоть немного - эволюция бы его уменьшила. Ну а коли он не уменьшался, то были причины, для этого. Ничего, кроме внутривидовой борьбы, я в качестве такой причины не вижу.

"А как же цивилизованное искусство? Ведь оно тоже создается людьми с меньшим, чем у кроманьонцев, мозгом – значит размер здесь точно не при чем. Примеры надо искать, если найду – напишу."

Вы уверены, что с меньшим? Эфраимсон приводит данные, о наличие явной корреляции между размерами черепной коробки, и вероятностью появления гения (среди людей представляющих "пантеон" человечества, процент "крупночерепных" явно больше, чем в среднем по популяции). Были правда и обратные примеры (Франс), но они скорее составляли исключение.  Впрочем предположение о связи искусства кромов с обьемом мозга, я выдвинул в качестве полушутки. Решаюшее различие лежит на мой взгляд в мировосприятии (ментальности).
А с "цивильным" искусством пещерные фрески сравнивать бессмысленно - слишком уж сильно различаются условия жизни.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 13, 2006, 10:07:41
1.
Цитировать
Впорочем если кроманьонцы действительно ели от пуза, то  это сильный аргумент в пользу того, что они жили в условиях перманентной, и очень жестокой борьбы между собой - иначе они бы размножились и сьели всех мамонтов лет за 500.

Сейчас Victor скажет, что Вы, как и я, мыслим чересчур линейно ;)

2. Крупные размеры тела кроманьонцев, помимо хорошего питания и внутривидовой борьбы, еще можно объяснить межвидовой борьбой с хищниками. Тогда и хищники тоже были крупнее (например, ужасный волк). И встречались гораздо чаще. Вполне можно предположить, что какие-нибудь аркторусы могли буквально терроризировать поселения людей. Не надо забывать и другого, на мой взгляд не менее опасного хищника - неадертальца.
Кстати, а какого размера был ужасный волк? А то я делаю вывод, что он крупнее только на основании слова "ужасный"  :)

3. Мне кажется, внутривидовой разброс по размеру мозга у человека весьма значителен и не слишком коррелирует с мыслительными способностями. Думаю, если провести серьезные обширные исследования, то достоверной положительной корреляции размер мозга/сообразительность Вы не получите.

4. Victor. Докинс - не мой любимый писатель  :) Я сослался на него, поскольку у него есть очень неплохие размышления и примеры, что гены, действительно, могут проявлять гибкость в отношении количества ресурсов в среде vs число потомков. Механизмы данной обратной связи могут быть разными. У человека этим регуляротором вполне может быть жировая прослойка. Здесь Вы привели  несколько хороших, ярких примеров, которые демонструют, что внутривидовая борьба между древними людьми могла быть гораздо менее напряженной (чем должна быть), вследствие обсуждаемого здесь "регулятора размножения".
Но и абсолютизировать данный фактор (генетико-автоматическую способность организма "регулировать размножение") тоже нельзя. Он может лишь снизить напряженность внутривидовой борьбы. Но совсем устранить ее он не в состоянии.
Еще раз повторю, что данный регулятор "зоркостью" не отличается. Организмы любого вида не могут слишком осторожничать с размножением, иначе этот вид рискует вымереть. Поэтому гены должны регулировать размножение, ориентируясь на самый предел размножения, который только возможен в данной конкретной среде. Т.е. организмы должны размножаться с некоторым запасом. Иначе всего несколько неблагоприятных периодов приведут их к вымиранию.
Вследствие этого, численность вида в благоприятных условиях (а вернее, даже не в благоприятных, а хотя бы в более менее сносных), начинает неуклонно ползти вверх, следовательно, возникает конкурентная борьба. Приведенный Вами регулятор размножения ее не снимет - он может лишь снизить ее напряженность.

5.
Цитировать
Цитата:
И вот они обожрались... и что они по вечерам делают? телевизор смотрят, или на форуме в инете сидят? А может быть, они все-таки занимаются чем-нибудь другим по вечерам и ночами в течение этих шести дней?
О чем это вы


Это я о размножении. А чем еще им было заниматься долгими вечерами и ночами, когда не было телевизора и интернета, а жировая прослойка нарастала и нарастала от огромного количества поглощенного мяса...
А ведь за этим мамонтом потом следовал другой... И работать все не надо и не надо...
Да в описанных мной условиях темп размножения и деторождения должен был быть просто диким.
Очевидно, что или таких условий не было и жизнь древних охотников была гораздо тяжелее, или были войны.
А насчет того, что охотник чувствовал, что он живет комфортно, так он к этому привык и другой жизни не знал. Я вот тоже чувствую себя комфортно, поскольку никогда не был в шкуре олигарха.
И вообще всю эту ностальгию по жизни охотников начал еще Руссо. Приводимые им доводы заставляют призадуматься. Но и поспорить с ним тоже можно. Т.е. рациональное зерно есть, но огульно все это принимать не стоит.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 13, 2006, 18:13:16
Кромы все таки голодали - http://www.sciam.ru/2005/3/archeology.shtml

"Особенности образа жизни отражают и признаки физиологического стресса сунгирских детей. Каждый из них за свою недолгую жизнь испытал периоды неблагоприятного воздействия, скорее всего голода, что проявилось в кратковременных остановках роста."

Вот еще любопытная ссылка -
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch4_5.html





"Вполне можно предположить, что какие-нибудь аркторусы могли буквально терроризировать поселения людей. Не надо забывать и другого, на мой взгляд не менее опасного хищника - неадертальца."

В отношении Евразии совершенно нельзя предположить. Хищники Евразии (даже самые страшные) наверняка удирали при виде человека поджав хвост -с  кромами им было ни почем не справится. Вот неандарталец тот мог. И как хищник неандарталец был "не более страшный", а единственно страшный (потому что разумный).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 13, 2006, 22:21:12
Не скажите, Shurik. Почитайте побольше про амурского тигра. Его местное название - Амба. И это неспроста. Т.е. пришел Амба, значит, пришел конец.
Людские поселения были практически беззащитны против Aмба до распространения огнестрельного оружия. У местного населения до сих пор еще неподдельный ужас и крайнее уважение к Амба.
Я давно читал книгу про тигров, но до сих пор ее хорошо помню. Один охотник вот что говорит про Амбу (примерно): "Только тот, кто никогда не охотился на тигра может говорить, что охота на тигра с ружьем - это безопасное убийство зверя. На самом же деле, охота на тигра, даже с ружьем - это дуэль. И неизвестно, кто выйдет победителем."
А у аркторуса, в отличие от тигра, толстая шкура должна была быть, как и у всех медведей. Представьте, что такое чудище ночью заваливается к Вам в деревню. В ловушку его тут не поймать, а от его шкуры копья рикошетят... А ему Вас достаточно достать хотя бы краешком когтя... и лучшем случае, Ваша рука отстегнется от туловища, а в худшем - Вы труп.
Да, и  медведи, кстати, крайне сообразительные твари. Они практически разумные. Их интеллект, вроде бы, приравнивают к интеллекту трехлетнего ребенка. А это много, очень много.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 14, 2006, 13:31:34
Про Амбу не знаю, но нормальные хищники человека боятся как огня. И это наверняка с палеолита.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 14, 2006, 17:26:52
Трёхлетний ребёнок умнее любой обезьяны, а вы говорите медведи...

Кого интересуют азиатские львы - могу запосить недавно сделанные мной фотографии из Библейского зоопарка. Там здоровенный 7-летний самец и львица.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 14, 2006, 21:34:43
Шурик, нет у человека никакой адаптации к разным режимам питания. Любое животное при недоедании вырастет меньшего размера. Кроманьонцы генетически были большого размера, я с вами согласен, но современные люди если и уступают им, то незначительно – генетически они примерно такого же размера. В статье о сунгирцах, что вы привели есть такие слова: «большие размеры тела кроманьонцев, к которым относятся и сунгирцы, свидетельствуют о процессах, сходных с акселерацией XX-XXI вв». Эту фразу можно трактовать так, что при благоприятных условиях генетический потенциал как древнего, так и современного человека реализуется полностью, и фактически они не сильно отличаются размерами.

Но в любом случае, идея о том, что кроманьонцы были крупнее из-за того, что воевали между собой, мне кажется очень странной. Ведь в последующие эпохи люди воевали гораздо больше (это точно известно) а размеры их стали меньше. Можно конечно, предположить, что эффект отбора в направлении увеличения размеров компенсировался тяжелыми условиями жизни. Но когда условия стали лучше (в ХХ веке), размеры людей отнюдь не стали превышать кроманьонские. Это говорит о том, что конфликты не дают никакого отбора в направлении увеличения размеров.

С другой стороны, большие размеры действительно могут быть популяционной особенностью, как говорится во второй статье. Но что именно послужило причиной этого, сказать тяжело – автор находит сходства как с северными, так и с африканскими народами. Я думаю, пока еще недостаточно сведений, чтобы отвечать на такой вопрос.

Цитировать
В этих условиях, когда имелась возможность следовать готовым образцам и не изобретать ничего нового, большой мозг, для охоты явно не требовался.
Большой мозг у человека появился вовсе не для охоты. Этого требовало сложное устройство общества (а рост мозга его же и усложнял – положительная обратная связь).
 
То что сунгирцы периодически недоедали, это интересно – значит условия их жизни были хуже, чем я себе представлял. Но все же они были лучше, чем у крестьян вплоть до ХХ века – об этом говорят множество источников.

Imperor, регуляция численности популяции через рождаемость – это механизм не организма, и не вида, а экосистемы в целом. Количество ресурсов не позволяло охотникам размножаться больше определенного предела, даже если бы они захотели. Даже если бы появилась мутация, заставляющая женщину рожать чаще, она не смогла бы закрепиться в популяции, потому что ее потомство просто не выжило бы.

Вернемся к началу. Можно ли объяснить стабильное существование палеолитических охотников, не придумывая войн, голода и болезней (ведь их существование не подтверждается)? Я считаю, что можно. Итак, один фактор, ограничивающий численность у нас есть – это зависимость рождаемости от количества добычи. Второй фактор – это детская смертность, которая тоже должна увеличиваться, когда пищи становится меньше. То, что взрослые охотники могут умирать от голода, мне кажется маловероятным (впрочем, могу ошибаться). Третьим фактором пусть будут войны.

Вопрос, конечно, в соотношении этих факторов, и я считаю, что вполне могла существовать ситуация, когда последним фактором можно было пренебречь по сравнению с остальными. Ведь очевидно, что интенсивность конфликтов зависит от плотности населения – чем выше плотность, тем больше конфликтов (кроме того – немаловажный момент, в неолите войны приобретают экономическую выгоду, т.к. появляются запасы пищи, которые можно грабить; в палеолите ничего такого нет). А рождаемость, наоборот с ростом плотности населения падает (потому что становится меньше пищи). Так вот, для того, чтобы численность регулировалась без всяких войн, достаточно, чтобы плотность населения стабилизировалась за счет других факторов вблизи уровня, которого не хватает для возникновения конфликтов. Это не значит, что так было, но так могло быть – эта картина не противоречит фактическим данным.

Теперь, как получилось, что земледельцы, обладая большими ресурсами, жили тяжелее, чем охотники. Во-первых, повторяюсь, нездоровое питание и тяжелая работа. А во-вторых, земледельцы большую часть ресурсов вкладывали в своих многочисленных детей, к тому же им приходилось кормить элиту и армию (это на более поздних этапах). А охотники то, что было в их распоряжении, тратили почти исключительно на себя – не потому, что они были эгоистами, а потому, что среда не позволяла поступать иначе.

P.S. О Руссо. Его интересовали в основном вопросы морали. Он считал, что все зло в человеке происходит от неправильного общественного устройства, и человек от природы – «благородный дикарь». Это конечно нет как. Но к нашему разговору это почти не имеет отношения, ведь мы обсуждаем не природу человека, а условия, в которых он существовал.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Machairodus от Апрель 14, 2006, 22:34:58
Цитата: "Panthera Atrox"
Трёхлетний ребёнок умнее любой обезьяны, а вы говорите медведи...

Кого интересуют азиатские львы - могу запосить недавно сделанные мной фотографии из Библейского зоопарка. Там здоровенный 7-летний самец и львица.


  Хочу посмотреть, а то когда сам там был, львы
спали. Дети столпились смотреть на них через
стеклянную стену, какой то мальчик кричал:
"арие -- хамуд", что можно понимать, и как "лев миленький", и как "домашний лев" (pet lion).
А я за всеим этими детьми льва как следует не рассмотрел ...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 15, 2006, 09:38:16
"Шурик, нет у человека никакой адаптации к разным режимам питания. Любое животное при недоедании вырастет меньшего размера. Кроманьонцы генетически были большого размера, я с вами согласен, но современные люди если и уступают им, то незначительно – генетически они примерно такого же размера. В статье о сунгирцах, что вы привели есть такие слова: «большие размеры тела кроманьонцев, к которым относятся и сунгирцы, свидетельствуют о процессах, сходных с акселерацией XX-XXI вв». Эту фразу можно трактовать так, что при благоприятных условиях генетический потенциал как древнего, так и современного человека реализуется полностью, и фактически они не сильно отличаются размерами. "

Это вряд ли может быть "современной" акселерацией, поскольку кромы голодали.
То что для нас потолок, для кромов видимо было дном.

"Но в любом случае, идея о том, что кроманьонцы были крупнее из-за того, что воевали между собой, мне кажется очень странной. Ведь в последующие эпохи люди воевали гораздо больше (это точно известно) а размеры их стали меньше. Можно конечно, предположить, что эффект отбора в направлении увеличения размеров компенсировался тяжелыми условиями жизни. Но когда условия стали лучше (в ХХ веке), размеры людей отнюдь не стали превышать кроманьонские. Это говорит о том, что конфликты не дают никакого отбора в направлении увеличения размеров."


Почему вы думаете что это "точно известно"? Меньше люди стали, из за того, что давление голода оказалось сильнее "военного" давления (вообще в исторических войнах, до конца 19ого века небоевые потери, в т.ч. от недоедания, многократно превышали боевые, т.е. отбор шел в сторону уменьшения размера).
20ый век тут вовсе ни при чем - во первых 100лет это очень мало, во вторых  "цивилизованые" войны потеряли совершенно характер отбора (в отличие от палеолита, когда скажем "нестроевых" вероятно убивали сразу).
Как я думаю у классических кромов "военное" давление превышало, благодаря избытку крупных млеков, давление голода, и отбор шел в сторону этаких суперменов, идеально приспособленых для боя. И именно так кромы и выглядели - в наше время в спецназ их бы брали без рекомендаций.

"С другой стороны, большие размеры действительно могут быть популяционной особенностью, как говорится во второй статье. Но что именно послужило причиной этого, сказать тяжело – автор находит сходства как с северными, так и с африканскими народами. Я думаю, пока еще недостаточно сведений, чтобы отвечать на такой вопрос."

Ну сходство с северными народами - адаптация к холоду. Другие особенности строения адаптация к войне и охоте (но больше конечно к войне). Например огромная ширина плеч - ну на что это нужно, кроме драки? И мозг ИМХО у них рос из за необходимости вести борьбу, со столь же умными противниками (т.е. другими кромами). Характерно, что кромы имели конвергентное сходство со сверхагрессивными неандартальцами. ИМХО это прямое следствие ситуации, где лишь тот был достоин быть живым и иметь потомство, кто ежесекундно был готов дратся.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 15, 2006, 10:54:59
Цитировать
Это вряд ли может быть "современной" акселерацией, поскольку кромы голодали.
То что для нас потолок, для кромов видимо было дном.
Это никак не могло быть дном, потому что когда те же люди перешли к сельскому хозяйству, они стали меньше.

Вы меня не поняли, в ХХ веке прекратилось действие фактора, который мог маскировать результат (предполагаемого) отбора в направлении больших размеров. И так как размер человека не стал превышать палеолитический, это означает, что за все это время никакого отбора не было. Итак, войны были, а отбора в сторону больших размеров не было, следовательно, войны и такой отбор никак не связаны.

Цитировать
Например огромная ширина плеч - ну на что это нужно, кроме драки?
Чтобы копья в мамонтов метать, например. А для выяснения отношений это не нужно вообще. Вот например дикари с Андаманских островов очень агрессивные, но они и не думают драться – просто без предупреждения стреляют из лука, и все заканчивается первым же выстрелом.

Цитировать
ИМХО это прямое следствие ситуации, где лишь тот был достоин быть живым и иметь потомство, кто ежесекундно был готов дратся.
Хорошо, примем эту гипотезу. Дает ли они какие-нибудь следствия, которые можно было бы проверить?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 16, 2006, 10:51:38
Atrox!
Вы удивитесь, но в той же книге по уровню интеллекта медведь приравнивается к шимпанзе! Я попытаюсь отыскать ссылку.

Shurik! Вспомнил еще фразу из той же книги про тигров. Там говорится, что известны случаи, когда человек убивал ножом медведя и леопарда. В столкновениях людей с тиграми таких случаев не было. Потому что после первого же броска тигра, человек либо уже мертв, либо сильно покалечен и не в состоянии оказать никакого сопротивления.
Известны случаи крайней удачи. Например, во время одной загонной охоты в Индии 16-летний (вроде бы) юноша убил копьем по очереди 3 (!) тигров.
Но это случаи крайней удачи! А в целом, до изобретения огнестрельного оружия человек был перед этим хищником бессилен. Есть огромная литература про тигров-людоедов, которые буквально терроризировали целые деревни. На счету некоторых таких убийц - более СОТНИ человеческих жизней. А ведь это были либо старые, либо искалеченные звери.
Здоровые же тигры, вероятно, именно страха, о котором Вы пишите, на человека предпочитают не нападать. Но, кстати, и не больно то боятся. В той же книге написано, что если тигр чувствует, что на него охотятся, то это его раздражает и злит, и он сам начинает охоту на этого охотника. И нередко его убивает или калечит, причем не из-за физического преимущества, а именно перехитряет.
Понятно, что и человек для тигра не подарок и за тысячи лет совместного существования тигр научился избегать человека. Но не "боится его как огня" - это преувеличение.
А теперь представьте себе, что в первобытную Сев.Америку проникает племя людей и знакомится там с аркторусом... А там в степи даже деревьев нет, на которые можно влезть... А у аркторуса страха перед человеком еще никакого... Вот веселуха там началась... Я думаю, такой аркторус, пристрастившийся к человеческому мясу, прореживал человеческие популяции в те времена не хуже войн.
Да, и еще. У современного белого медведя тоже почему-то практически отсутствует страх перед человеком. Так что очень не рекомендую Вам встречаться с ним где-нибудь на ровной льдине, даже с ружьем. Потому как если Вы промажете, или попадете не туда...

Насчет войн.
"Военный" отбор по размеру мог идти в палеолите, а в Средние века, например, уже не идти, поскольку оружие стало весьма совершенным и изощренным. Появилась броня, щиты, луки, мечи и т.п. И важен был уже не размер тела, а навыки обращения с соответствующим оружием и доспехом. Отсутствием же силы наши средневековые деды не страдали. Кто в этом сомневается, крайне рекомендую поносить кольчужку со щитом... А еще лучше - попытаться помахать мечом, одновременно щитом прикрываясь.

Кстати, ширина плеч в драке совершенно не важна. Важна сила мышц, прикрепленных к этим плечам. Понятно, что если дельтовидные мышцы сильно развиты, то и плечи будут казаться широкими. Но вот удлинение ключицы совершенно в драке не нужно. Это действильно, скорее приспособление для метания копья.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 16, 2006, 11:26:20
Victor!
С Вашими последними фразами я практически готов согласиться. Мне кажется, спор у нас идет уже скорее об акцентах, чем принципиальный.
Вы считаете, что борьба за существование в те времена сводилась к детской смертности. Т.е. регулировали численность населения только микроорганизмы.
Это было возможно потому, что у человека был еще встроенный механизм регулирования численности - по жировой прослойке женщин, и, добавлю от себя, по жировой прослойке подростков - сигналу к половому созреванию (могу дать ссылку, если надо).

Я почти согласен с Вами, но все же не до конца.
Мое убеждение - что "рая" не было никогда. Было существование, более или менее сносное. Конкуренция любой "рай" превратит в "реальный мир". Были и периоды голодухи, были и схватки с хищниками, были и стычки с "чужими" людьми.
Но в чем Вы меня действительно убедили, и я вынужден согласиться ;) что все эти неприятные процессы могли протекать во много раз менее напряженно, чем я представлял себе раньше. Именно вследствие перечисленных Вами факторов.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 16, 2006, 16:03:44
Imperor, даже если так, то трёхлетний ребёнок всё равно умнее. И потом я сомнеиваюсь что медведь так же интеллектуален как шимпанзе.

Махайрод, скоро выложу в своём журнале.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 16, 2006, 20:29:11
Imperor, я бы не стал называть то состояние «раем». Но если его сравнить со всеми последующими эпохами, включая современную, напрашивается вывод, что это было лучшее время в истории человечества.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 17, 2006, 15:52:50
Цитата: "Victor"
Imperor, я бы не стал называть то состояние «раем». Но если его сравнить со всеми последующими эпохами, включая современную, напрашивается вывод, что это было лучшее время в истории человечества.


А вот с этим я вообще не спорил. Я с этим согласен.
Жить на свежем воздухе... питаться мясом... вести здоровый, спортивный образ жизни, гоняясь за мамонтами... все время общаться друг с другом, т.е. с друзьями, женой, своими детьми... (т.к. не было телевизора и интернета)... Никакого неравенства между людьми... Совершенно отсутствуют подонки, мерзавцы и подлецы (таким генам просто нет применения в племени первобытных людей).
Это и была мечта Руссо.

От постоянных "спортивных упражнений" на свежем воздухе уровень эндорфинов в организме просто прёт... Т.е. древние люди НЕПРЕРЫВНО кайфовали и были счастливы, несмотря на то, что спали на шкурах вместо перин... Маленькие дети умирали часто (но к этому привыкали и сильно не убивались)... Иногда умирали и взрослые, в стычках со зверями и враждебными людьми. Но современные войны, действительно, гораздо круче в этом отношении и гораздо более несправедливы -если раньше в стычках выживали сильнейшие и храбрейшие, то теперь почти целиком рулит удача. Были и периоды голода... но они были во все времена...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 17, 2006, 15:55:11
Цитата: "Panthera Atrox"
Imperor, даже если так, то трёхлетний ребёнок всё равно умнее. И потом я сомнеиваюсь что медведь так же интеллектуален как шимпанзе.


Вы с дрессировщиками поговорите на тему медведей, шимпанзе и трехлетних детей.
Впрочем, здесь в какой-то ветке была ссылка на исследование интеллекта медведей. Я сейчас посмотрю.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 17, 2006, 18:03:22
Дело в том, что я себя прекрасно помню в 3-летнем возрасте - я уже прекрасно разговаривал и рисовал. :lol:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 17, 2006, 18:15:31
Цитата: "Panthera Atrox"
Дело в том, что я себя прекрасно помню в 3-летнем возрасте - я уже прекрасно разговаривал и рисовал. :lol:


Вот об том и речь... ;)
Медведю только рисовать несподручно - когти мешают...
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 17, 2006, 21:18:02
А говорить?:-)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 17, 2006, 22:59:15
Кто его знает, может бурчит что-то про себя...
А на мотоцикле Вы в трехлетнем возрасте ездили?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 17, 2006, 23:17:22
Это другое, это возможности тела. Например, дельфин не может кататься на роликах, а попугай может, но это ведь не значит, что попугай умнее.

Зато, я в трёхлетнем возрасте ездил на велосипеде. :lol:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 18, 2006, 07:32:09
"А в целом, до изобретения огнестрельного оружия человек был перед этим хищником бессилен."

В отношении хищников  - хорошо известна ритуальная охота масаев на льва. Против тренированного человека с копьем, у льва практически нет шансов. На Дальнем Востоке, насколько я знаю, русские крестьяне с помощью рогатины ловили тигров для зоопарков.
Вот любопытные рассуждения Будыко, об отношениях гоминид – хищник:


"Наиболее крупные хищники современной африканской саванны - львы и леопарды могут охотиться на очень разнообразных животных, но предпочитают  добывать копытных, масса тела которых сравнима с их собственной массой или несколько меньше ее. Такая добыча обычно He оказывает большого сопротивления в момент ее поимки и обеспечивает хищника значительным количеством мяса.
Следует, однако, иметь в виду, что даже при охоте на совсем малых животных, а тем более на средних и крупных, это никогда не бывает совершенно безопасно для хищников.
Неудачный прыжок может привести к повреждению костей или мускулов; даже слабо сопротивляющаяся жертва при недостаточной ловкости хищника может нанести рану, которая и при ее незначительности будет опасна из-за высокой активности в тропиках организмов, переносящих инфекцию. Риск нападения для крупных хищников резко возрастает с увеличением размеров их добычи, что подтверждается наблюдениями натуралистов, которые отмечали He только случаи убийства нападающих львов такими крупными животными, как жирафы, но даже убийство леопарда заметно меньшим его no массе самцом павиана.
Хищники обычно довольно точно оценивают свои возможности при нападении на то или другое животное. В основе их действий лежит широко известная в современной науке
концепция обоснованного риска. В своей жизнедеятельности дикие животные применяют сходные с вычисляемыми статистиками критерии допустимого риска, выработанные на основе опыта многих поколений их предков и передаваемые потомкам в виде инстинкта. Отметим попутно, что такой же инстинкт имеется у современных людей, которые ежедневно пользуются им (наряду с рациональным анализом ситуации) при принятии решений в случаях возникновения какой-либо опасности (начиная с решения о переходе улицы при наличии на ней движения и включая множество других случаев). Концепцию обоснованного риска для хищных животных можно пояснить следующим примером. Для сохранения численности популяции какого-либо хищника каждая самка должна иметь не менее двух потомков, которые переживут опасный для всех диких животных ранний возраст и достигнут зрелости. Так как заметная часть детенышей неизбежно погибает и коэффициент рождаемости (отношение ежегодного числа рождающихся животных к общей численности популяции) у крупных хищников сравнительно мал, такой хищник для сохранения своей популяции должен прожить в среднем, сверх времени его роста, не менее десяти лет. Эта цифра является, конечно, ориентировочной, но она вряд ли сильно отличается от точных значений для многих крупных животных.
Принимая эту оценку, заключим, что допустимый риск (т. е. допустимая вероятность гибели) охотящегося хищника в сумме с другими возможными причинами его смерти со ставляет около 0.1 в год. Иначе говоря, в течение года без ущерба для численности популяции может погибнуть не более 1 взрослого хищника из 10. Можно привести аналогичную оценку допустимого риска единичной охоты. Если лев, как считают, довольствуется добычей одного более или менее крупного животного в неделю, допустимый риск при каждой охоте составит He более 0.002. Отсюда следует интересный вывод. Даже такое сильное животное, как лев, не может нападать на любую добычу, которую он способен умертвить, без учета риска такого нападения. Подобная стратегия таила бы в себе опасность быстрого уничтожения популяции львов. Правильная стратегия для льва заключается в выборе объекта для нападения, который будет побежден без опасных последствий в 998 случаях из 1000. Если вероятность безопасной победы меньше этой величины, лев должен отказаться от нападения.
В соответствии с этим принципом крупные хищники обычно избегают столкновения с рядом опасных для них животных, в том числе - нe говоря о слонах и носорогах - с ядовитыми змеями, а также с человеком, который на протяжении длительного времени успешно уничтожал хищных животных. Правило обоснованного риска действует, конечно, только в более или менее нормальных условиях. Так, например, в случае острого голода или неспособности найти обычную для себя добычу лев или леопард могут напасть на человека. Но так поступают немногие животные, и их быстрое в дальнейшем уничтожение не допускает ослабления передаваемого по наследству инстинкта, останавливающего хищников от преследования опасных для них существ. Из этого примера видно, что преавстралопитеки находились бы в относительной безопасности при частых встречах с крупными хищниками, если бы они могли их убивать или опасно ранить в двух случаях из тысячи нападений на них хищников. При достижении такого уровня защиты преавстралопитеков систематическое преследование их хищниками бьио бы невозможно. Тем нe менее даже такая сравнительно невысокая частота побед преавстралопитеков могла быть обеспечена только при значительном изменении техники защиты no сравнению с лесными человекообразными обезьянами. Леопарды обычно нe решаются нападать на взрослых шимпанзе, так как в этом случае был бы явно превзойден предел допустимого риска. Однако трудно представить, что шимпанзе мог бы нанести тяжелый ущерб льву - в этом, вероятно, кроется одна из причин несовпадения основной части ареалов распространения указакных животных.
Представляет интерес сравкение стратегии поведения стада обитающих в саванне павианов при приближении к ним леопарда или льва. В первом случае стадо собирается в тесную группу, впереди которой находятся крупные самцы. Леопард обычно отказывается от нападения на эту группу. При появлении льва павианы не пытаются сопротивляться и разбегаются в разных направлениях, что делает возможным уничтожение львом одной обезьяны. Пока он ее ловит, другие обезьяны успевают удалиться от него на безопасное расстояние.
Такой прием самозащиты, по-видимому, допустим для павианов, коэффициент рождаемости которых заметно больше коэффициента рождаемости человекообразных обезьян. Очень сомнительно, чтобы преавстралопитеки при их низком коэффициенте рождаемости могли пользоваться подобной стратегией.
Характер действий преавстралопитеков при столкновении с крупными хищниками был, вероятно, аналогичен действиям шимпанзе, которых в условиях эксперимента помещали в одну клетку с леопардом, отделенным от обезьян решеткой. В другом варианте сходного эксперимента группа живущих в заповеднике шимпанзе неожиданно встретила выставленную модель леопарда. Во всех случаях шимпанзе атаковали леопарда, бросая в него палки и другие предметы. Нападая на модель леопарда, шимпанзе нанесли no этой модели ряд сильных ударов ветками деревьев. Характерно, что нападающие шимпанзе стояли на задних конечностях и активно действовали передними.
Можно думать, что преавстралопитеки, имевшие большой опыт охоты на разнообразных животных, в этой ситуации действовали бы гораздо более умело. Они, подобно стайным хищникам, нападали бы на опасное для них животное одновременно с разных сторон и вместо сравнительно безвредных ударов случайно подобранными ветками деревьев использовали бы простейшие орудия - заостренные палки, при помощи которых можно было наносить крупные раны нападающему хищнику. В подобном столкновении достаточно сильный хищник мог уництожить одного или всех своих противников, но такая форма охоты была бы для него гораздо более опасной, чем охота на традиционную добычу - копытных животных.
Момент времени, когда совершенствование техники защиты предков человека от крупных хищников сделало охоту Ha них для этих хищников нерациональной, можно считать соответствующим переходу предков человека от стадии, связанной с лесными опушками всеядной обезьяны, к стадии обитающего в саванне преавстралопитека.
Говоря о хищниках, с которыми сталкивались преавстралопитеки, следует пояснить, что в эпоху их существования ни львов, ни леопардов He было. При обилии растительноядных животных в африканской саванне место современных хишников занимали сходные с ними в экологическом отношении многочисленные другие животные, среди которых были саблезубые хищники, похожие на леопарда животные из группы кошачьих, разнообразные гиены, иногда достигавшие крупных размеров.
Важнейшее значение для экологии преавстралопитеков имела возможность применения созданной ими техники защиты от крупных хищников для охоты на средних, а в даль нейшем и на крупных растительноядных животных. Стратегия такой охоты, однако, должна бьиа сильно отличаться от стратегии защиты от хищников. Если в первом случае допустимый риск определялся теми же правилами, что и для охотящихся хищников, то во втором случае был допустим громадный риск для членов группы защищающихся преавстралопитеков. А так как коэффициент рождаемости у антропоидов меньше и время развития детенышей больше, чем у крупных хищников, допустимый риск при единичной охоте на крупных животных для преавстралопитеков бьи значительно меньше 0.002.
Таким образом, охота на более или менее крупных животных для предков человека была доступна только при условии очень малой вероятности гибели кого-либо из охотников. Подобное условие могло быть выполнено при значительном прогрессе применяемых охотниками орудий и использовании особенно эффективных методов охоты."




"Чтобы копья в мамонтов метать, например. А для выяснения отношений это не нужно вообще. Вот например дикари с Андаманских островов очень агрессивные, но они и не думают драться – просто без предупреждения стреляют из лука, и все заканчивается первым же выстрелом."
 
Вы слишком буквально поняли слово «драка» - я под дракой имел в виду отнюдь не кулачный бой. Метать копья можно не только в мамонта, и длинная ключица нужна не только для метания (таковая была и у неандартальцев, которые метательным оружием не пользовались). На мой взгляд, атлетическое телосложение кроманьонца, и его крупный мозг, никак не могут иметь причиной охоту. Пигмеи в Африке успешно охотятся на слонов, а бушмены отбирают добычу у львов и леопардов. То есть для охоты даже на самых крупных млекопитающих, физическая мощь кроманьонцев является эволюционно излишней, причем это дорогостоящее излишество (нужно больше еды, медленнее наступает половое созревание). В силу этого, как мне представляется, мускульная сила кроманьонца  и обьем его черепной коробки свидетельствуют об острой  внутривидовой конкуренции. Как она  протекала – сказать точно нельзя. Но можно предположить,  что внутривидовая борьба выражалась в межплеменных войнах (и внутриплеменном соперничестве). При этом преимущество получали самые сильные и бесстрашные – трус или человек физически слабый, даже если выживали, теряли шанс оставить потомство (даже при стрельбе из лука, как у андаманцев, физически сильный человек стреляет дальше и дольше).

Читать, будто современные войны превосходят войны эпохи палеолита довольно странно. Вы лично – вы много воевали? Я вот совсем не воевал. И ведь я отнюдь не исключение. А в эпоху палеолита, надо думать,  воевали все мужчины поголовно, и войны велись постоянно. Причем, если современные войны ни к какому отбору не приводят (какое преимущество имел бы могучий и смелый солдат под Сталинградом? Да в сущности никакого, пулям и снарядам все равно), то в палеолитических войнах выживание напрямую определялось физической силой и храбростью. И, вероятно, по относительному количеству жертв тогдашние войны намного превосходили современные. В парной сунгирской могиле девочка имеет оружие – в историческое время такие обычаи были у сарматов.  Про этих сарматов Геродот сообщал, что они настолько воинственны, что даже девушки у них не имеют права выйти замуж, не убив прежде в бою неприятеля!  Можно добавить, для более ясного представления о характере палеолитического рая, что кроманьонца и Сунгири, исследованного Хрисанфовой, похоронили без погребального инвентаря со связанными за спиной руками и при этом, как полагает Аникович, закопали в землю живым. Такой вот рай.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 18, 2006, 14:34:55
Цитировать
В отношении хищников  - хорошо известна ритуальная охота масаев на льва. Против тренированного человека с копьем, у льва практически нет шансов. На Дальнем Востоке, насколько я знаю, русские крестьяне с помощью рогатины ловили тигров для зоопарков.

На самом деле, все не совсем так. Насчет того, что у льва практически нет шансов против тренированного человека - это очень сильное преувеличение. Если бы это было так, т.е. не было бы никакого риска, то не было бы и ритуальных охот.
Я читал еще в детской энциклопедии, что наиболее смелые охотники хватают льва за хвост и крутятся вместе с ним. Это, конечно, весело. Но и опасно. Это экстрим. Русская рулетка каменного века.

А уж насчет крестьян с рогатиной...  :D
Во-первых, это были не русские крестьяне, а профессиональные русские звероловы. Родом они, действительно, были из крестьян. Но не крестьяне.
Во-вторых, они НИКОГДА не ловили тигров рогатиной. А ловили они рогатиной тигрят. Целая группа охотников отвлекала тигрицу (весьма небезопасное занятие), а в это время тигренка рогатинами прижимали к земле.
Вылавливания же взрослых амурских тигров не было НИКОГДА. Это слишком опасно. Амба - он и есть Амба. По тиграм есть море профессиональной (зоологической и охотоведческой) литературы. И нигде не говорится, что тигр когда-либо был мальчиком для битья.
Кошка весом в 300 кг, одним ударом лапы сворачивающая буйволу шею, при этом способная запрыгнуть в форточку и выскочить обратно, способная затаиться так, что человек не может разглядеть ее буквально на расстоянии вытянутой руки... хитрая и умная, заходящая охотнику все время за спину... Это ужасный противник.
И еще раз повторяю. Нету у него особого страха перед человеком. Здоровый тигр, конечно, избегает человека, но только если человек его не преследует. Преследование же крайне раздражает тигра, и он сам начинает охоту. Это известный факт.

По поводу рассуждений Будыко.
Есть такой американский фильм ужасов "Конечная остановка"... там злой рок преследовал группу молодых людей... Один парень там в ванной поскользнулся, ему замотался вокруг шеи шнур... поскольку ванная была скользкая, то упереться он не сумел... издать звуки тоже не смог - и родители его не услышали... и он помер в двух шагах от родителей, смотревших телевизор. Рассуждения Будыко - из той же серии ужастиков.
Будыко почитать, так поверить в реальное существование крупных хищников вообще трудно. А уж поверить в то, что люди вели войны между собой - вообще не возможно... Растить 20 лет парня, чтобы его в первом же бою с вероятностью 50% грохнули... Но дело то в том, что реально мы имели в течение истории ОРДЫ людей, которые вырезали друг друга сотнями тысяч. Это несмотря на самый медленный темп воспроизводства. У слонов вон тоже очень медленный темп. А вытаптывали всю Африку, пока туда англичане не приехали.

Большой объем грудной клетки (и связанная с этим длинная ключица) - это приспособление не для драки, а для долгого бега. Например, для многочасового загона добычи. Чем шире плечи, тем больше жизненная емкость легких. Для драки такой выносливости не надо. Там несколько секунд, и или ты, или противник уже в нокауте. Ну, максимум, пара минут. Если начнется борьба в партере.

Вряд ли атлетическое телосложение кроманьонцев - это приспособление исключительно для боя. Скорее, имел место общий "высоко спортивный" образ жизни. Многочасовое (а может быть, многодневное преследование добычи), метание копий, непосредственная схватка со зверем, обработка камня... все эти занятия требуют физической силы и выносливости. Бои с другими людьми, по-моему, стоят здесь в одном ряду со всем этим, а не как единственный фактор.

У меня вопрос - кому легче отбиться от стаи голодных ужасных волков? Пяти охотникам под 90 кг весом и ростом 185 см... или худым пяти охотникам весом килограммов 60, и ростом 160 см?

Думаю, крупные размеры древних людей вполне вписываются в общие крупные размеры всей тогдашней фауны.

Насчет войн древних и современных.
1. Некоторые племена индейцев в состоянии перманентной вражды между собой. Но гибель людей при этом не так уж часта.
2. А теперь давайте вспомним Столетнюю Войну... Сколько там народа полегло?
3. Действительно, я не воевал. Но мой друг воевал (Чечня). Еще один хороший знакомый тоже воевал (Афган). А сколько просто знакомых воевало... И это в "мирное" время. Думаю, потери России только в Чечне и Афгане вполне сопоставимы с военными потерями в палеолите.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 18, 2006, 17:15:57
"Думаю, потери России только в Чечне и Афгане вполне сопоставимы с военными потерями в палеолите."

Что, ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери сопоставимы? Или абсолютные?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 18, 2006, 21:25:31
А какие потери были в Чечне?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 19, 2006, 07:55:17
Ну даже если предположить, что 1 000 000 человек (цифра несомненно фантастически завышенная), то по отношению ко всему населению это составит меньше процента. И это за 12 лет.
Теперь предположим племя из 100 человек, теряет на войне по одному человеку в год - относительные потери этого племени будут в десятки раз выше.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 19, 2006, 08:30:24
"На самом деле, все не совсем так. Насчет того, что у льва практически нет шансов против тренированного человека - это очень сильное преувеличение. Если бы это было так, т.е. не было бы никакого риска, то не было бы и ритуальных охот.
Я читал еще в детской энциклопедии, что наиболее смелые охотники хватают льва за хвост и крутятся вместе с ним. Это, конечно, весело. Но и опасно. Это экстрим. Русская рулетка каменного века. "

Конечно охота на львов с копьем - опасное занятие. Но только на одного убитого охотника гибнет 20 или 30 львов. Очевидно что шансы не равные.


"По поводу рассуждений Будыко.
Есть такой американский фильм ужасов "Конечная остановка"... там злой рок преследовал группу молодых людей... Один парень там в ванной поскользнулся, ему замотался вокруг шеи шнур... поскольку ванная была скользкая, то упереться он не сумел... издать звуки тоже не смог - и родители его не услышали... и он помер в двух шагах от родителей, смотревших телевизор. Рассуждения Будыко - из той же серии ужастиков.
Будыко почитать, так поверить в реальное существование крупных хищников вообще трудно. А уж поверить в то, что люди вели войны между собой - вообще не возможно... Растить 20 лет парня, чтобы его в первом же бою с вероятностью 50% грохнули... Но дело то в том, что реально мы имели в течение истории ОРДЫ людей, которые вырезали друг друга сотнями тысяч. Это несмотря на самый медленный темп воспроизводства. У слонов вон тоже очень медленный темп. А вытаптывали всю Африку, пока туда англичане не приехали."

Тем не менее описаные Будыко правила вполне выполнялись. Иначе  хищники  давно бы вымерли. И ОРДЫ людей тоже, за редкими исключениями, имели стратегию обоснованого риска, которую по доброй воле не нарушали. Войны вполне в эту стратегию укладываются.

"Большой объем грудной клетки (и связанная с этим длинная ключица) - это приспособление не для драки, а для долгого бега. Например, для многочасового загона добычи. Чем шире плечи, тем больше жизненная емкость легких. Для драки такой выносливости не надо. Там несколько секунд, и или ты, или противник уже в нокауте. Ну, максимум, пара минут. Если начнется борьба в партере."

Ой ли? ИМХО чаще бывают боксерские матчи, где одна сторона проигрывает из за малой выносливости. Кроме того война - это не бокс.

"Вряд ли атлетическое телосложение кроманьонцев - это приспособление исключительно для боя. Скорее, имел место общий "высоко спортивный" образ жизни. Многочасовое (а может быть, многодневное преследование добычи), метание копий, непосредственная схватка со зверем, обработка камня... все эти занятия требуют физической силы и выносливости. Бои с другими людьми, по-моему, стоят здесь в одном ряду со всем этим, а не как единственный фактор."

Согласен, с той оговоркой, что основной фактор внутривидовая конкуренция, выражавшаяся  и в бое, и в охоте и во многом другом. Крнкуренция с животными большой роли ИМХО играть не могла - в Африке с крупными животными справляются пигмеи и бушмены.

"У меня вопрос - кому легче отбиться от стаи голодных ужасных волков? Пяти охотникам под 90 кг весом и ростом 185 см... или худым пяти охотникам весом килограммов 60, и ростом 160 см?"

Про ужасных волков не знаю, но обычные волки на человека почти никогда не нападают (независимо от роста или веса). Кому легче не берусь судить - мелкому человеку проще забратся на дерево.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Юрич от Апрель 19, 2006, 10:05:31
Цитата: "shuric"
Конечно охота на львов с копьем - опасное занятие. Но только на одного убитого охотника гибнет 20 или 30 львов.


Каков источник данной статистики?..
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 19, 2006, 10:30:25
Цитировать
Конечно охота на львов с копьем - опасное занятие. Но только на одного убитого охотника гибнет 20 или 30 львов. Очевидно что шансы не равные.

Есть такая статистика?

Цитировать
Тем не менее описаные Будыко правила вполне выполнялись. Иначе  хищники  давно бы вымерли. И ОРДЫ людей тоже, за редкими исключениями, имели стратегию обоснованого риска, которую по доброй воле не нарушали. Войны вполне в эту стратегию укладываются.

Конечно я согласен с Вами. Организмы должны просчитывать риски (на генетико-автоматическом и на интеллектуальном уровнях). Только вот, на мой взгляд, в рассуждениях Будыко коэффициенты риска взяты весьма произвольно и завышены.
Эти рассуждения примерно из серии таких: каждую секунду я могу подвернуть ногу, упасть и удариться головой о камень, который торчит острой гранью вверх... я могу спотнуться о ступеньку и сломать себе шею на лестнице... могу быть сбитым машиной, могу обвариться супом, могу попасть под падающую сосульку и т.п.
Если представить, СКОЛЬКО всего может со мной случиться, то начинает казаться невероятным, как люди вообще доживают хотя бы до 20 лет.

Цитировать
Ой ли? ИМХО чаще бывают боксерские матчи, где одна сторона проигрывает из за малой выносливости. Кроме того война - это не бокс.

Боксерские матчи - это СОВСЕМ не бой. Это именно матчи. Там риск травмировать партнера максимально снижен. Я мог бы долго объяснять, почему у боксеров получается ТАК долго. Но это будет тема для форума о единоборствах, а не о эволюции.
Реальная же драка заканчивается  за считанные секунды в подавляющем большинстве случаев.
В драке совершаются быстрые мощные движения, которые обеспечиваются анаэробной работой мышц. Запасов энергии для этой работы в мышцах - максимум на минуту-две. Дальше уже начинается марафон (аэробная работа мышц), а не драка.

Цитировать
Конкуренция с животными большой роли ИМХО играть не могла - в Африке с крупными животными справляются пигмеи и бушмены.

Т.е. внутривидовая борьба была только у кромов, а у пигмеев и бушменов ее нету?

Цитировать
Про ужасных волков не знаю, но обычные волки на человека почти никогда не нападают (независимо от роста или веса). Кому легче не берусь судить - мелкому человеку проще забратся на дерево.

Думаю, нынешние волки на человека почти не нападают (изредка все-же нападают, в подавляющем большинстве, зимой)... не нападают потому, что наши предки не залазили от них на дерево, а мочили их, мочили :D

По поводу относительных/абсолютных потерь в войнах.
Вот поэтому численность людей сейчас и прет по экспоненте - войны маленькие, голода нет, медицина хорошая, дикие хищники не достают... :)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 19, 2006, 13:49:48
Азиатский семилетний лев:
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/asian_lion5.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/asian_lion1.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/asian_lion2.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/asian_lion6.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/asian_lion12.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/asian_lion14.JPG)
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 20, 2006, 09:32:49
"Т.е. внутривидовая борьба была только у кромов, а у пигмеев и бушменов ее нету? "

Насколько я могу судить, пигмеи и бушмены вынуждены жить на такой диете, на которой крупные кроманьонцы сдохли бы от голода. Отсюда мелкие размеры.
А внутривидовая конкуренция у них и в самом деле ослаблена по сравнению с крупными неграми банту  - историческим лузерам не до междуусобиц.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 20, 2006, 13:02:49
Господа, а разве бушмены не кроманьонцы? Кроманьонцы это ведь homo sapiens sapiens.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 20, 2006, 14:55:45
Shuric. А чем плоха их диета? Они ведь, по Вашим словам, валят слонов на УРА.

А лев на фотках - красавец!
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 21, 2006, 09:38:41
Валят на ура. Но слонов, где они живут видимо мало. А из саванн  (где слонов много) их выгнали.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Апрель 21, 2006, 15:10:05
Самое интересное, что я начал свои "выступления"  :) в этой ветке именно с утверждения о имевшей место жесткой внутривидовой конкуренции между древними людьми. Т.е., абсолютно с Вашей точки зрения.

Но Victor высказал здесь целую серию очень серьезных аргументов, которые указывают на то, что конкуренция между древними людьми могла быть намного меньше, чем предполагаемая (вплоть до зачаточного состояния).
Это, во-первых, низкая плотность населения, и генетические механизмы регуляции рождаемости во-вторых.

Но Ваша фраза про "лузеров" натолкнула меня на очень интересную мысль, опять же, о стратегиях.
Какие наиболее "убойные" аргументы против "жесткой борьбы". Для меня это реально наблюдаемые в природе бушмены, австралийцы и пигмеи, которые почти не воюют друг с другом.
Но меня вдруг посетила вот такая мысль. А может быть, здесь имеют место две стратегии?!
Первая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
За это придется расплачиваться маленькими размерами, поскольку трудно прокормиться. Но в свою очередь, здесь большие размеры и агрессивность не очень то и нужны, т.к. бороться особо не с кем. Основная борьба здесь идет со средой обитания.
Это равноценные стратегии выживания. Которые я у себя в статье назвал стратегиями лорда / нищего соответственно. А у Раменского-Грайма аналогичные стратегии называются: стратегии виолента / биотического патиента.

Т.е. пигмеи, астралийцы и бушмены с одной стороны, и кроманьонцы, с другой стороны - это РАЗНЫЕ стратегии выживания, предусматривающие РАЗНЫЙ уровень агрессивности. А мы тут копья ломаем, сравнивая "красное" с "соленым"?

Как Вам такая идея? Хотелось бы узнать мнение Victor по этому поводу тоже.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 22, 2006, 09:43:57
"Т.е. пигмеи, астралийцы и бушмены с одной стороны, и кроманьонцы, с другой стороны - это РАЗНЫЕ стратегии выживания, предусматривающие РАЗНЫЙ уровень агрессивности. А мы тут копья ломаем, сравнивая "красное" с "соленым"? "

Я за. Собственно я примерно  это и пытался доказать, исходя из крупных размеров кроманьонцев.
По поводу "генетических механизмов регуляции", честно говоря, то что мне известно из истории свидетельствует против существования таких механизмов (в частности Китай, периодически страдавший от перенаселения - рождаемость в нем не падала). Голод, эпидемии и войны - вот механизмы регуляции численности населения
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 24, 2006, 11:11:21
Цитата: "Imperor"
А может быть, здесь имеют место две стратегии?!
Первая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
За это придется расплачиваться маленькими размерами, поскольку трудно прокормиться. Но в свою очередь, здесь большие размеры и агрессивность не очень то и нужны, т.к. бороться особо не с кем. Основная борьба здесь идет со средой обитания.
Это равноценные стратегии выживания. Которые я у себя в статье назвал стратегиями лорда / нищего соответственно. А у Раменского-Грайма аналогичные стратегии называются: стратегии виолента / биотического патиента.

Согласен. Похоже на реальность и полностью укладывается в наблюдаемую повседневную психологию человеков. Но четкое распределение возможно, пожалуй, только при наличии выбора и отбора на протяжении многих поколений. Если психотип виолента попадает в богатую среду, плодится и уничтожает ее, превращая в крайне бедную - наследники не становятся "патиентами" - психотип виолента сохраняется латентно и дает сильнейшую реакцию на насилие.
С другой стороны, психотип патиента также сохраняется, даже если среда становится богаче. - Иллюстрация первого - маори в Новой Зеландии и их успешные войны с англичанами, и индейцы Северной Америки (и их неуспешные войны). Иллюстрация второго - австралийские аборигены и консайские народы Африки. Эти практически ни при каких условиях не идут на конфликты.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 24, 2006, 11:26:01
Кроманьонец это же человек современного типа - хомо сапиенс. А что, бушмены это не хомо сапиенс?!
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 24, 2006, 11:37:09
И те и другие  - это, официально, - мы, хомо сапиенсы. Но обе группы очень специфические и здорово отличаются от, так сказать "среднего" сапиенса.
Бушмены и прочие консайцы - вообще... уникальны. Не только малорослостью и грацильностью. Кроманьонцы - уникальны как раз обратными качествами. Они - самая могучая, вероятно, малая раса среди нашего вида была.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 24, 2006, 13:02:19
Ты хочешь сказать что кроманьонцы это вымершая РАСА?
Я думал что самая крупная(в среднем) раса это негроидная.

Вот меня интересует - интеллект пигмея такой же, как и у европеида? Я, естественно, не расист, но сам ответить на этот вопрос не могу.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 24, 2006, 14:09:28
я не антрополог, Атрокс, но, судя по реконструкциям Герасимова, и антропометрическим данным, кроманьонцы вполне тянут на выраженную малую расу (не большую расу, а малую, типа современных балто-славянской, балканской или центрально-европейской).
Физически кроманьонцы были не менее высокими, чем самые высокорослые негрские племена, но при этом кроманьонцы были гораздо массивнее и тяжелее.

Насчет интеллекта консайцев - я лично никогда не слышал о таких данных, врядли они есть вообще... - о них и обычных то антропологических данных не много, что уж говорить о психометрии.
Негры (НЕ консайцы) Африки в среднем на 30 баллов iq глупее средних белых. Понятно, что это связано еще и с общем уровенм развития социумов, но расово-генетически обусловленный низкий уровень интеллекта у черной расы тоже есть, это уже понятно в общем. (негры развитых индустриальных стран в среднем на 15 баллов ниже по интеллекту, чем белые, не зависимо от "класса").
Но эти данные уже много раз обсуждались, в них чего особенного нет. Есть и обратная статистика - тихоокеанские монголоиды умнее белых в среднем. На теже 10-15 баллов.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 24, 2006, 16:30:58
Что значит тихоокеанские монголоиды?

Я исхожу вот из каких данных.  Если взглянуть на череп негроида то сразу видно что это хомо сапиенс, а вот череп австрало-негроида сильно отличается от всех остальных. Если бы мне сказали что это неондерталец или ещё кто-то то я бы мог даже поверить.
Что касается бушменов, то у них даже язык примитивный. Там много цикающих звуков и речь не так развита. Я где-то читал об этом.
А пигмеи, так те вообще отличаются от всех остальных людей. Очень сильно отличаются. Даже порой мужчину от женщины по лицу трудно отличить.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Апрель 24, 2006, 16:58:02
хмммм.... Слушай, Атрокс, почитай лучше здесь на форуме другие ветки с обсуждением происхождения человека... И на сайте у А.Маркова статью об антропогенезе (ОЧЕНЬ интересно и смело). Т.к. иначе очень долго все рассказывать придется. - Просто тебе некоторые базовые знания надо пополнить.
Негроиды - это негроиды. А австралоиды - это австралоиды, они вообще не связаны друг с другом. По характеристикам черепа ты очень правильно заметил, австралоиды - уникальная популяция. Их черепушки самые примитивные среди всего сапиентного населения, может быть, даже примитивнее по ряду признаков, чем черепах самых ранних сапиенсов из Эфиопии возрастом в 170 тысяч лет...
Это много раз обсуждалось здесь. Если кратко высказать свое мнение - я лично полагаю, что часть австралоидной популяции является потомками гибридов между аборигенными азиатскими Homo erectus (питекантроп, синантроп и другие хронологические и региональные расы этого вида) и мигрировавшими сюда около 80 тысяч лет назад первыми волнами сапиенсов.
Отличить же юношу от женщины в одежде "унисекс" иногда бывает сложно отнюдь не только у бушменов. - На молодых китайцев посмотри.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 24, 2006, 18:19:33
Цитировать
Негроиды - это негроиды. А австралоиды - это австралоиды

Да я в курсе, просто их называют австрало-негроидная раса, насколько я знаю.

Насчёт китайцев - полностью согласен. :lol:
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Victor от Апрель 24, 2006, 23:41:17
Цитировать
Первая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
Такая логика мне кажется странной. При прочих равных условиях, чем беднее ресурсы, тем выше конкуренция, а не наоборот. Но в любом случае такую гипотезу нужно проверять, например сравнить по интенсивности конфликтов общества, существующие в разных условиях. Можно исследовать фольклор тех же бушменов – ведь еще совсем недавно они жили в лучших условиях, у них в культуре вполне могли сохраниться воспоминания о тех временах.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Panthera Atrox от Апрель 25, 2006, 00:27:04
Кстати, а разве нет недостающего звена между эректусом и хомо сапиенсом?
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Апрель 25, 2006, 07:15:46
Залез в Conrad Kottak "Antropology". Там довольно много интересной информации. Современные дикари регулируют свою численность путем убийства детей - у индейцев тапинобару убивают третьего ребенка, в тех случаях если он того же пола что и два предыдущих, а четвертого - во всех случаях. У воинственных дикарей регулятор численности война, но не благодаря убийству на войне ( гибнут в основном мужчины, что слабо влияет на прирост населения), а благодаря убийству девочек (их убивают, чтобы вырастить больше солдат). Никакие генетические регуляторы численности не упомянуты совершенно.

В этой же книжке, со ссылкой на антрополога Ли, утверждается, что бушмены якобы не испытывают недостатака в пище - они собирают пищу только  3 дня в неделю и им хватает. Я этому не верю, но кто знает? Если это так, то бушмены совершенный эволюционный тупик - живут припеваючи и ... вымирают.

"Такая логика мне кажется странной. При прочих равных условиях, чем беднее ресурсы, тем выше конкуренция, а не наоборот. Но в любом случае такую гипотезу нужно проверять, например сравнить по интенсивности конфликтов общества, существующие в разных условиях."

Речь идет не о ресурсах, как таковых. В неблагоприятных условиях главный враг человека - окружающая среда, и тут не до интенсивных конфликтов, лишь бы выжить. В благоприятных условиях главный враг человека - человек, и избыточные ресурсы позволяют вести перманентные войны. При этом "пацифисты" обьективно не способны удержать земли с удобные для жизни - их уничтожат более воинственые племена. С другой стороны "милитаристы" не смогут жить в  условиях "на грани"- воюя одновременно с неблагоприятной  окружающей средой и друг другом, они просто вымрут.
Кроманьонцы и неандартальцы вероятно представляли крайний случай эволюционного "милитаризма" - в условиях богатой охоты в северных саваннах, появилась возможность наращивать рост и мускульную массу. Возможно также кроманьонцы сформировались столь огромные потому, что только такие сапиенсы могли заселить владения неандартальцев: более мелких (и более трусливых?) неандартальцы сьедали. В результате в Европе сформировалась популяция сверхмощных и, как я думая, очень воинственных кроманьонцев.

Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. Среди народов джунглей есть гипервоинственые народы малого роста (индейцы Южной Америки, папуасы, даяки ). В их случае, размер тела видимо ограничивает острый недостаток питания + особые условия войны в джунглях, где рост и физ. сила не играют такой большой роли, как в иных местах. Но на равнинах воинственые народы как правило довольно крупные (масаи, зулусы).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Май 02, 2006, 18:14:11
Цитировать
Речь идет не о ресурсах, как таковых. В неблагоприятных условиях главный враг человека - окружающая среда, и тут не до интенсивных конфликтов, лишь бы выжить. В благоприятных условиях главный враг человека - человек, и избыточные ресурсы позволяют вести перманентные войны. При этом "пацифисты" обьективно не способны удержать земли с удобные для жизни - их уничтожат более воинственые племена. С другой стороны "милитаристы" не смогут жить в условиях "на грани"- воюя одновременно с неблагоприятной окружающей средой и друг другом, они просто вымрут.
Кроманьонцы и неандартальцы вероятно представляли крайний случай эволюционного "милитаризма" - в условиях богатой охоты в северных саваннах, появилась возможность наращивать рост и мускульную массу. Возможно также кроманьонцы сформировались столь огромные потому, что только такие сапиенсы могли заселить владения неандартальцев: более мелких (и более трусливых?) неандартальцы сьедали. В результате в Европе сформировалась популяция сверхмощных и, как я думая, очень воинственных кроманьонцев.

Мне такая гипотеза о происхождении пацифизма в пустынях Австралии и Африки нравится все больше  :)
Хотя если ее развивать с позиций здравого смысла, можно зайти в тупик, т.е. все равно прийти к выводу, что они будут воевать (даже за крохи). Но, похоже, в данном случае здравый смысл не рулит. А рулит эмпирика. Нужны эмпирические данные или комп. модели.

Кстати, Shuric.
Я там только что длиннющую тему прочел про прямохождение австралопитеков.
В той теме Юрич очень много напостил о том, что может или не может лев. Оказывается, он может то же, что и тигр. Почитайте. Очень интересная инфа. Там и про охоты масаев есть.
Кстати, насчет перепрыгивания через забор с коровой на спине... Наш казахстанский тигр тоже однажды совершил такой подвиг. Схватил в зубы мешок с салом весом в центнер и перемахнул с ним через двухметровый заборчик. Хотя, с коровой, все равно круче, конечно.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=279&postdays=0&postorder=asc&start=30
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Май 02, 2006, 18:43:58
Да, мне точка зрения Шурика тоже очень импонирует.
Насчет воинственности карликов джунглей и гигантов саванны - в джунглях, насколько я знаю, живет только одна группа НЕ воинственных этносов - консайские пигмеи африканской гилеи, родственные бушменам Калахари. ВСЕ остальные народы джунглей на всех других участках суши, включая и пигмеев Южной Азии - это весьма и весьма свирепые существа. Не меньше, чем те же гигантские зулусы. - Просто в джунглях отбор действует в обратную сторону, по сравнению со степью. - Преимущества получают мелкие особи, способные быстро и тихо двигаться через переплетения растений и использующие тихое оружие вроде отравленных стрел и капканов. (и не идущие на открытую "смелую" войну степного типа).

Это, на мой взгляд, еще один довод в пользу весьма особого положения консайских популяций в рамках вида Х.сапиенс... Все таки эти древние африканские этносы, наверное, находятся в статусе как минимум подвида... С очень не типичной для нас психикой и физиологией.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Gilgamesh от Май 03, 2006, 06:55:44
"Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. "
Так же как и охота. Если бы вела, так и не было мелких хищников, что абсурдно. Все зависит от противника и от тактики. Против одного противника м.б. несколько тактик.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Май 03, 2006, 07:42:59
Цитата: "Nestor notabilis"
Да, мне точка зрения Шурика тоже очень импонирует.
Насчет воинственности карликов джунглей и гигантов саванны - в джунглях, насколько я знаю, живет только одна группа НЕ воинственных этносов - консайские пигмеи африканской гилеи, родственные бушменам Калахари. ВСЕ остальные народы джунглей на всех других участках суши, включая и пигмеев Южной Азии - это весьма и весьма свирепые существа. Не меньше, чем те же гигантские зулусы. - Просто в джунглях отбор действует в обратную сторону, по сравнению со степью. - Преимущества получают мелкие особи, способные быстро и тихо двигаться через переплетения растений и использующие тихое оружие вроде отравленных стрел и капканов. (и не идущие на открытую "смелую" войну степного типа).

Это, на мой взгляд, еще один довод в пользу весьма особого положения консайских популяций в рамках вида Х.сапиенс... Все таки эти древние африканские этносы, наверное, находятся в статусе как минимум подвида... С очень не типичной для нас психикой и физиологией.


В книге по антрополгии, что я цитировал, это (различие пигмеев с остальными) обьясняется тем, что пигмеи собиратели-охотники, а агрессивные племена - земледельцы. У собирателей, в силу особенностей диеты период лактации дольше, и соответственно рождаемость значительно ниже.  Впрочем среди охотников тоже есть сверхагрессивные племена - тлинкиты например.
В то же время джунглях, сколько я знаю,  живут и другие мирные племена, не только консаи (которые если надо могут воевать - я читал как 14 летний бушмен героически отстреливался от буров).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Май 03, 2006, 07:45:23
"Мне такая гипотеза о происхождении пацифизма в пустынях Австралии и Африки нравится все больше  
Хотя если ее развивать с позиций здравого смысла, можно зайти в тупик, т.е. все равно прийти к выводу, что они будут воевать (даже за крохи). Но, похоже, в данном случае здравый смысл не рулит. А рулит эмпирика. Нужны эмпирические данные или комп. модели. "

Только эмпирика. Человеческую стратегию нельзя моделировать на компьютере - она для этого черезмерно сложная. "они будут воевать (даже за крохи)" - они и воюют, просто интенсивность войн низкая. В тяжелых условиях иначе нельзя - в противном случае смертность превысит рождаемость, и человек вымрет. Кстати хоббиты с Флореса - это был вероятно крайний случай стратегии "пацифизма".


""Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. "
Так же как и охота. Если бы вела, так и не было мелких хищников, что абсурдно. Все зависит от противника и от тактики. Против одного противника м.б. несколько тактик."
Ну в нормальной "доогнестрельной"  и "пешей" войне преимущество точно имели более крупные и более сильные индивиды. Ситуация когда стреляют из засады отравлеными стрелами все таки  не типична. И в целом, как мне представляется, малый рост народов джунглей - следствие скорее недостатка пищи, чем тактики войны (последняя возможно сама есть следствие плохого питания).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nestor notabilis от Май 03, 2006, 09:35:45
Шурик, большинство народов джунглей - этносты с хозяйством смешанного типа с преобладанием собирательства (и доминированием охоты только у консаев, пожалуй - за счет сохранения мегафауны африканского леса). Земледелие у народов джунглей практически не играет роли, т.к. в случае его преобладания (ряд "лесных" племен Вьетнама и сопредельных стран) - эти народности практически нельзя назвать "людьми джунглей" - они живут на уровне, далеко превосходящем даже неолит европы и почти не связаны с экосистемой леса. Большинство же наиболее воинственных народностей либо вообще не знает производящего хозяйства, не имея даже домашней птицы (консаи, андаманцы, ведды, индейцы-яномами), либо имеет домашнюю скотину в очень небольшом количестве, которое используется скорее как страховочный пояс на случай голода, а не как постоянный источник питания (папуасы, маори, даяки и куча других "полудиких" народов индонезии). В большинстве своем эти народы все таки живут за счет ресурсов вмещающей экосистемы, и не формируют агроценозы. - И при этом все, наверное, знают о гипервоинственности даяков или пигмеев андаманских островов или папуасов или маорийцев или даже яномами. При этом андаманцы и яномами - донеолитические охотничьи племена в чистом виде, особенно андаманцы - они даже до верхнего палеолита не доросли, кажется, когда их открыли (понятно, что это рез-тат островного регресса, но все равно интересно).
 
Цитировать
Ну в нормальной "доогнестрельной" и "пешей" войне преимущество точно имели более крупные и более сильные индивиды. Ситуация когда стреляют из засады отравлеными стрелами все таки не типична.
- Безусловно. Но и экосистема джунглей, в целом, не типична для Человека разумного, это маргинальная среда, хуже, чем арктические побережья, наверное. В такой среде свои законы и адаптации свои. - Недостаток белковой пищи может иметь значение для хищной обезьяны, но в целом довод не абсолютен. ВСЕ виды, имеющие одновременно лесные и степные формы имеют более мелкую лесную и крупную степную расы, включая растительноядных слонов - для которых в джунглях пищи больше, чем в саванне. Здесь давление отбора все же иное.
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Imperor от Май 03, 2006, 11:25:13
Цитировать
Только эмпирика. Человеческую стратегию нельзя моделировать на компьютере - она для этого черезмерно сложная. "они будут воевать (даже за крохи)" - они и воюют, просто интенсивность войн низкая. В тяжелых условиях иначе нельзя - в противном случае смертность превысит рождаемость, и человек вымрет. Кстати хоббиты с Флореса - это был вероятно крайний случай стратегии "пацифизма".

Нее, Shuric! Когда я высказал здесь идею про разные стратегии, я имел в виду именно те же самые экологические стратегии виолента/патиента системы Раменского-Грайма, давно известные для растений. В своей статье (приведенной в ветке "...чего-то там автоэволюции") я предположил, что данные стратегии имеют место не только для растений, но и вообще для любых живых организмов. Причем, это стратегии по отношению к конкуренции (а не экологические стратегии вообще). Воспользовавшись новой трактовкой, я изменил устоявшиеся термины на свои, дам им название стратегии лорда / нищего / изобретателя. Я придумал данным стратегиям такие названия именно потому, что считал, что у человека данные стратегии тоже имеют место быть (а не только у растений). И вот, читая ветку о миролюбии бушменов и возможной агрессивности кромов... меня и посетила мысль - так вот же они, эти стратегии.
Т.е. я считаю, что это не специфические человеческие стратегии, а общие стратегии выживания для любых организмов. И они весьма просты. Поэтому их можно смоделировать на компе. Единственное, что может быть особенного в случае человека - это некоторое осложнение данной модели в случае человека. Т.к. человек не растение. Он может догадаться, что именно сосед уменьшает его запасы пищи. И устроить на соседа прямую охоту, а не ограничиться "конкурентным вытеснением". Но и эту особенность человека тоже можно смоделировать на компе. Например, задать параметры в модели, что при достижении некоей критической плотности моделируемые объекты начинают активно истреблять друг друга.
А вот далеко от порога этой плотности моделируемый объект практически теряет данное свойство (агрессивность).
Кстати, из этой компьтерной модели (а не из логических рассуждений, которые всегда приводят к выводу о неизбежности столкновений между людьми при любых ресурсах) вполне может оказаться, что никаких столкновений не будет вообще, т.к. плотность популяций из-за условий бедноcти/экстремальности среды не будет даже приближаться к критическому порогу (перехода к агрессии).
Название: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: shuric от Май 04, 2006, 14:17:49
Ну тады моделируйте. Но доказательством мат. модель по отношению к человеку может быть с большими оговорками - человек не крапива.
Название: Re: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
Отправлено: Nur 1 от Январь 18, 2017, 20:06:32
Тема, можно сказать, "древняя", но... В 14 страниц и хорошая посещаемость... Похоже, интересует форумчан и гостей...
Мне вот что, в связи с этим, интересно: зачем "воссоздавать" кого-то, похожего на пещерных львов и мамонтов...
Затем вселять их в существующие экосистемы...
А если эксперимент с интродукцией провалится, что делать с животными... А если окажется успешным - к чему это приведет...
Неужели существующих проблем с сохранением биоразнообразия недостаточно...
Только для удовлетворения любопытства... А я, например, не уверен, что реплика окажется соответствующей оригиналу, так, что спорные моменты с "воссозданием" останутся...

И вообще, работы в этом направлении ведутся... И если да, каковы их промежуточные итоги, источники и размер финансирования...