paleoforum.ru

Длительный порацесс перехода от собирательства к земледелию несомненно должен был и мог вызывть демографический взрыв в тех регионах, которые перешли на этот способ выживания. Но это и повлекло за собой и войны, и экспансию, и порабощение, и вырождение каких-то иных обществ. Уже здесь мы закладываем принципиальную неопределенность того, кто именно, какой этнос, какое системное объединение совершило "взрыв". Скорее всего, статистически, на одну роженицу не стало больше родов. Но уменьшилась детская смертность?
  Каков может быть физический смысл? Думаю, только такой, что работа людей стала более эффективной. А эффективность, это не просто увеличение кпд, а созидание совершенно новой потенциальной ниши, как отрицательной формы энергии. Как-то я выводил работу круговорота материальной точки. Получилось, что эта отрицательная работа над средой пропорциональна арккотангенсу, оккупируемой протяженности. То есть практически ниспадающая логиста, в конце которой появляется "площадка", куда и устремляются народы естественным образом.
  Так вот предполагаю, что народ-земледелец, создавший своим трудом некую земледельчески-товарную цивилизацию, создал именно нишу, в которую устремилось "варварское" окружение, что и произвело демографический взрыв, подобно тому, как плодится "коза", завезенная на травянистый остров.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 17:51:46
Но уменьшилась детская смертность?

Скорее уж общая.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 17:51:46
  Так вот предполагаю, что народ-земледелец, создавший своим трудом некую земледельчески-товарную цивилизацию, создал именно нишу, в которую устремилось "варварское" окружение, что и произвело демографический взрыв, подобно тому, как плодится "коза", завезенная на травянистый остров.

Земледельческая цивилизация и товарное производство - это две огромные разницы, обычно плохо совместимые.

Высказанное мной положение заключалось в том, что не было никакого линейного (в смысле линии как функции какой то формулы) роста населения. Население то возрастало, при чем резко возрастало, потом резко сокращалось и т.д. То есть никакой "линейности" как ее полагали товарищи из Римского клуба (например Капица) нет и в помине. Соответственно их тезис о том, что сейчас с человечеством произойдет что то уникальное, то есть существующий рост численности человечества, может смениться его сокращением, вот это их представление глубоко ошибочно.

В истории человечества уже много раз было как оно сокращалось и ничего качественно нового в гипотетическом сокращении численности человечества нет.


Далее я попытался понять причины таких изменений численности. Но это уже другой вопрос. Важно чтобы ошибочная модель о непрерывном росте численности человечества осталась в прошлом и ее заменила более адекватная реальности модель роста и спада. А уж причины этих ростов и спадов мы можем предполагать самые разные и обсуждать их.

ЦитироватьВысказанное мной положение заключалось в том, что не было никакого линейного (в смысле линии как функции какой то формулы) роста населения.

У человека, который хорошо выучил хотя бы школьную математику, словосочетание «линия как функция какой-то формулы» сразу вызывает подозрение, что вы, возможно, не вполне хорошо понимаете значение слов «линия», «линейный», «функция» и «формула», что несколько подрывает доверие к вашей критике чужих математических выкладок. Для большей убедительности я бы посоветовала уточнить эти понятия хотя бы в википедии.

Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 11:20:44
Высказанное мной положение заключалось в том, что не было никакого линейного (в смысле линии как функции какой то формулы) роста населения.

Пока Вы наглядно показали что на основной исторической линии было много низкоамплетудных высокочастотных локальных колебаний (шумов). Правда с этим никто и не спорил, просто эти шумы обычно опускаются при анализе долгосрочных тенденций. А вот показать, что вообще не было тенденций, а вся динамика есть сплошные высокоамплитудные шумы, боюсь у Вас не получится. 

Возможно не вполне хорошо, со школы многое забылось. Но в целом значения этих слов я в общих чертах понимаю.

А что вы понимаете под словами "линия", "линейный", "функция"?

Вот например статье в вики про функцию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Вот рисунок в самом начале статьи, как раз показывают линейное отображение функции (формула которой приведена на рисунке). Я предположил что для роста населения Земли нет никакой описывающей формулы - функции то есть, соответственно нет никакого линейного ее отображения, то есть она не является линейным (если под ней понимать какую либо функцию).

Ранее я приводил работу Капицы, где им собственно показана некая формула, по которой и развивается население и по которой как понятно легко нарисовать линию. Могу еще поискать ссылку на ту статью с той формулой.

Конечно если мы возьмем интервалы замеров (шаг) в 100 тысяч лет, там будет очевидный и понятный рост. Но если мы так делать не будем, то амплитуда этих локальных колебаний на порядок превзойдет амплитуда обобщенного тренда.

Вот например график изменений глобальной температуры земли


Тут тоже есть общий тренд температуры с начала графика до его конца. Тренд заключается в том что температура в среднем никак не изменился и была очень стабильной. А есть "локальные" шумы. То есть подъемы и снижения температуры с образованием ледниковых и межледниковых этапов. Размах амплитуды для численности человечества в целом был таким же. Высота пиков и падений и их время были конечно другими, но в целом картинка была такая же как и для температуры.

Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 14:20:46
Но если мы так делать не будем, то амплитуда этих локальных колебаний на порядок превзойдет амплитуда обобщенного тренда.
...

Размах амплитуды для численности человечества в целом был таким же. Высота пиков и падений и их время были конечно другими, но в целом картинка была такая же как и для температуры.

Вот именно это Вам и следует доказать. Лично я думаю, что амплитуда локальных колебаний по всей человеческой популяции в историческое время будет намного меньше значения тренда. Могут быть единичные исключения типа великой чумы, но не более того.

То есть "бутылочное горлышко" после извержения супервулкана Тоба (когда численность населения Земли сократилась минимум в 2 раза) которое доказано генетическими данными, в качестве локального колебания с амплитудой на порядок большей обобщенного тренда вас не устроит?

Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 15:45:38
То есть "бутылочное горлышко" после извержения супервулкана Тоба (когда численность населения Земли сократилась минимум в 2 раза) которое доказано генетическими данными, в качестве локального колебания с амплитудой на порядок большей обобщенного тренда вас не устроит?

Конечно нет. Я уже сказал, что "Могут быть единичные исключения типа великой чумы, но не более того." Для подтверждения же Вашего тезиса нужны систематические колебания с огромной амплитудой на значимом историческом периоде. А так, разумеется, при мощнейших импактных воздействиях могут быть значительные сокращения. Вот только такие импакты экспоненту не отменяют. Да и сколько их вообще было? Тоба, всемирный потоп (переход в голоцен), великая чума - еще что?

Кстати, обратите внимание, импактные гипотезы практически всегда поддерживают небиологи, поскольку биологи то понимают, что для жизни любое, даже радикальное снижение численности, если сохраняется минимально необходимый популяционный порог, это что мёртвому припарка. Ну радикально сузить разве что спектр генетической изменчивости, но так как раз таки радикального снижения этого самого дела вроде бы после Тобы и не отмечено. Ну допустим, что и не только сам взрыв, ну там снижение температуры из за запыления атмосферы, пусть даже на десятилетия. Ну так и это пустяк для жизни. Колпак нормального распределения Гаусса всё, что не выходит за пределы пессимума быстро всё скушает, уже на уровне микроэволюции, если только это разумеется не закостенелые стенобионтные реликты

Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 14:13:59
Ранее я приводил работу Капицы, где им собственно показана некая формула, по которой и развивается население и по которой как понятно легко нарисовать линию.

Да все мы знаем о этих работах. Но у Капицы был чуть пошире взгляд, нежели привести подгоночную формулу. И абсурдно надеяться, что Капица и "римский клуб" не знают о среднестатистичности тренда.
  Имеем экспоненту, как фрагмент восходящей части синусоиды, допустим, по модели Лотки-Вольтерра. И делается преположение, что очень близок к сегодняшнему дню этап перехода роста в стабилизацию с последующем снижением. И самое важное, что тут, в отличие от проповедников концов света, ставится вопрос о глубинных не катастрофических причинностях такого перехода к снижению.
  Вот нам, по теме, и надо бы озаботиться естественностью перехода живых систем (на примере человека) к стабилизации-стагнации, снижению, а потом и новому росту.
  Однако с людьми многое стопорится ввиду уникальности вида, уже не зависимого столь сильно от динамики внешнего фактора. А факторы внутренние не имеют четкой привязки точки приложения сил. Поясню. Мы интуитивно, то обобщаем человечество, то рассматриваем группу, то сваливаемся на ячейку в виде семьи, то берем индивидуума с его психикой, присущей индивидуальности.
  А рассматривать модельно, мы имеем право только системы одного уровня, что бы на основе их взаимодействия понять "механику", например, два соседних государства со средой из их надообщественной идеологией.

Я ведь чё толкую уже очень давно? Выбираем три искусственно изолированные системы - уходящую в небытие, т.е. число умирающих особей, плюс, отдельную систему из числа нарождающихся особей, плюс, надсистемную среду. И это всё, с чего следует начинать наши бандитские разборки с "лохами", которые только то и умеют, что размножаться и умирать. Ну не следует запрягать в одну телегу коня и трепетную лань.

Уже сейчас можно четко показать на события приводившие к резким скачкам численности за последние 100 тысяч лет.

1. Извержение вулкана Тоба когда умерло 90% всего человечества. Около 70тысяч лет назад.
2. Самое холодное время (пик) Валдайского оледенения. Это было экстремально холодное время и погибло не менее 80% всего человечества. Около 20 тысяч лет назад.
3. Резкое похолодание в дриасе. Тогда исчезло население Северной Америки (культура кловис) и вероятно сильно сократилось население в других частях Земли. Суммарное снижение численности минимум 50%. Около 12 тысяч лет назад.
4. Резкие перестройки внутри бронзового века и радикальная деградация культур в Евразии. Связана с эктраридным временем около 4000 лет назад. Тогда погибло не менее 30% населения Земли.
5. Сокращение численности населения в связи с началом Малого ледникого периода и спровоцированным им Великой чумой, походами монголов, крахом Китая, Индии и т.д. Около 1300 года. Тогда погибло не менее 30% населения Земли.

А как нам думать, Идрис, если бы не случались эти катастрофы, численность росла бы по усредненной экспоненте или все же были бы столь общирные вымирания?
  Можно, конечно, сказать, что пути эволюнты неисповедимы и раз так есть, то тому так и быть. Но тогда придется признать внешний катастрофизм единственной причиной обратного развития в направлении прогресса. И очень даже просто и сердито - изменились условия, вот и эволюнул кто мог. И нет закономерностей, есть только целеполагание...

Не придется.

Это покажет нам что человечество много раз доходило до предельной численности (для конкретных возможностей человечества), а потом срывалось вниз. И так было много раз. И все прошло нормально, потом все восстанавливалось и даже становилось лучше чем было.

Соответственно "прогнозируемый" алармистами из Римского клуба и их последователями крах человечества после достижения очередного пика развития (предположим что мы достигнем такого пика в ближайщее время) не будет. Потому что такой пик не будет чем то уникальным для человечества, все это уже было и много раз было. На других уровнях, но тем менее ничего качественно нового не произойдет, даже если современная цивилизация рухнет в пыль. Потом человечество легко восстановится и станет еще больше и краше.