paleoforum.ru

Финно-угры монголоиды? Вы финнов или эстонцев видели?

Шурик, и тем не менее, даже у этих этносов, живущих на крайнем северо-западе ареала этой группы и в окружении типичных европеоидов индоарийской семьи, несмотря на всю их блондинистость и светлоглазость, есть специцика в строении лицевого скелета (и на уровне характеристик крови, и каких-то особенностей ДНК, если я не ошибаюсь) - которая может трактоваться по-разному.
Наиболее широко признаваемая версия, опять таки, если не ошибаюсь - это понимание их как древнейших мигрантов на северо-запад Евразии по лесной зоне из урало-западно-сибирского региона, где формировалась эта языковая семья, причем изначально носители ее имели достаточно высокий процент монголоидных признаков, который ослаблялся по мере продвижения в Европу, но не исчез окончательно. Причем ослабление происходило и за счет метисации, и са счет автоматических изменений генома (аналогичено тому, что происходит у 100% монголоидных изолятов в Центральной Монголии, когда там появляются люди с каштановыми, а не черными, волосами, и глазами светло-карего, почти желтого цвета.

Другая версия трактовки особенностей северо-западных финно-угров - то, что они представляют собой древнейший антропологический реликт, восходящий на первым колониям нашего вида в Северо-Восточной Европе еще во времена верхнего палеолита. В восточно-балтийском регионе среди первых представителей Хомо сапиенс, пришедших сюда около 40 000 лет назад в течении около 10 000 лет шли процессы автоматического изменения фенотипа и постепенной монголоидизации (абсолютно независимо от настоящих монголоидов Азии, это был пример конвергенции) - после прихода новой волны сапиенсов в регион и прекращения изоляции этих популяций процесс "омонголивания" этих первых европейцев был прерван, но, предполагается, что часть появившихся признаков могла сохраниться как раз в среде финнов и эстов.

Вот список всех родов Гедиминовичей (князей литовского происхождения), вошедших в состав Русской знати (их предки выехали из ВКЛитовского с середины 14 по нач. 16 вв.): (http://www.genealogia.ru/projects/nr/list.htm
 http://www.genealogia.ru/projects/nr/kn_litva.htm )

князья Бельские  (род угас в нач. 17 в.)

князья Булгаковы        (ветвь  Патрикеевых)

Волынские  (Потомки Дмитрия Боброка Волынского, командующего засадным полком в Куликовскую битву)

князья Голицыны        (ветвь  Патрикеевых)

князья Куракины        (ветвь  Патрикеевых)

князья Мстиславские  (род угас в нач. 17 в.)

князья Несвицкие    (возможно потомки Турово-Пинских князей)

князья Патрикеевы

князья Трубецкие (Трубчевские)

князья Хованские         (ветвь  Патрикеевых)

князья Щенятевы        (ветвь Патрикеевых)

Они составляли  очень большУю долю русской высшей(!) аристократии.
Многие Гедиминовичи эмигрировали, а потом возвращались на родину

Помимо князей  очевидно переселялись и  нетитулованные лица, вошедшие впоследствии в состав дворянства.

В Великом Княжестве Литовском были также княжеские роды местного русского происхождения. Это
1)князья Друцкие (непонятно от какой ветви Рюриковичей они ведут свое происхождение - Полоцкой,  Турово-Пинской или еще какой?), у них есть потомки в России :
князья Путятины и Бабичевы,
2) потомки  Турово-Пинских князей, корые видимо даже расширили территорию своего проживания. Они распространились на территорию Волыни и Полесья на Украине (где есть много родов невыясненного происхождения - сами считали себя Гедиминовичами, но скорее всего ими не являются) и возможно на север (если Друцкие - их потомки).
3)Князья Острожские и родственные им Заславские на Волыни - считаются потомками  сына Данилы Галицкого, но возможно они тоже из  Турово-Пинских князей.
4)Еще местные  Рюриковичи сохранились в Смоленской земле и по верхней Оке, но это самые поздние завоевания Литвы. (http://www.genealogia.ru/projects/nr/rurik.htm


Т.е. высшая аристократия литовского происхождения  вытеснила Рюриковичей с где-то с 90% территории Белоруси и  Брянской области, на правобережной Украине в намного меньшем масштабе, но здесь расширили свою территорию  Турово-Пинские князья  -  "сателлиты" литовцев.


Кстати в в русском дворянстве потомков Ольговичей с Верхней Оки и потомков Смоленских князей непропорционально много (по отношению к площади их "родных" территорий) .

И, что интересно, и в самом ВКЛитвском Смоляне и Ольговичи принимаются на службу и под конец существования этого государства некоторые из этих семей выдвигаются на самые первые  роли (хотя последнее вероятно  случайность):
князья Огинские - Ольговичи из Козельска, потом проживавшие в Смоленских землях, а затем получившие владения в Литве и Белоруси, а также Сапеги (не князья) родом из Смоленских земель были ведущими семьями ВКЛитовского в 17-18 вв. Третьей такой семьей были Радзивилы (литовского происхождения).

Политические эмигранты  из Московских и других Восточнорусских земель (например Рязанских) в ВКЛитовское не вошли в состав высшей аристократии, их земельные владения были несравнимо меньшими,  и многие эти семьи почему-то вымерли (и довольно скоро по сравнению с литовскими эмигрантами в Московских землях).

Список этих эмигрантских княжеских семей в Литовском государстве (без князей Смоленской и Черниговской (Ольговичи) династий):
Шемячичи, Михаил БорисовичТверской, князья Ярославичи,  князья Головчинские (Микитиничи-Головчинские), князь Верейский, дальнейшую судьбу в Литве князей  Пронских, Шуйских и Зубатых я не знаю. Последний представитель рода князей Курбских умер в Польше в 1777 году, но Курбские были всё-таки родом от смоленских князей.

Цитата: "Jan Metlevski"

Цитата: "эфраим"
посчет выходцев с псковщины и новгородщины, как источников европеоидного типа -крайне сомнительно, скорее уж выходцы с турово-пинских земель, поглощенных литвой и немцами в 13 в

Про значение балтских племен в этногенезе белорусов я уже упомянул. Это также несомненный факт, однако если под поглощением турово-пинских земель литвой понимается их завоевание литвой, то это такой же нонсенс как и поглощение немцами.

извините, а куда же тогда делось турово-пинское княжество в 13 в? самостоятельное существование оно прекратило - а под чьей властью находилось тогда, если литва ни при чем??

а вообще из сообщений форума вырисовывается интересная картина по 13-14 вв:
русский антропологический тип мигрировал с киевщины, смешиваясь в волго-окском междуречье с финно-уграми, в киевщине его заменяли предки современного украинского типа, мигририуя с белоруссии и перемешиваясь заодно с тюрками, а в белоруссию мигрировали балты с территории пруссии

круговорот племен в природе))

ПРО НОВГОРОДЦЕВ:
После присоединения Новгорода выселенные новгородские землевладельци получили на Московской территории мизерную земельную компенсацию (в России нет вообще дворянских родов, происходящих от новгородских выходцев, кроме Морозовых, которые переселились кажется лет за 50- 70 до подчинения Новгорода). А Новгородская территория была роздана московским помещикам.

К военному делу  новгородские землевладельцы видимо не были особенно привычны - от немцев Новгород защищал Псков (Псковские земли вытянуты в меридиональном направлении от Финского залива до соврем. Северной Белоруси), так что вряд-ли  было бы  много пользы от  новгородцев  на Юго-Вост. границе.

ПРО ФОРМИРОВАНИЕ БЕЛОРУСКОГО АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА:
Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.
"В то же время территориальная дифференциация антропологического состава белорусов допускает предположение об участии в их генезисе балтов, с одной стороны, и восточнославянских племён более южных территорий, в частности Волыни, с другой." (Очевидно тут тоже имеется в виду послемонголский период)

Про полян:
"Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы" (Алексеева, 1971).

"К военному делу новгородские землевладельцы видимо не были особенно привычны "
Еще бы - москвичи их били в хвост и в гриву. На Шелони новгородцев было чуть ли не в четыре раза больше, но они в панике бежали перед москвичами, причем убегая сводили счеты между собой.

Вот кстати интересная статья:

ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

"Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона".

Цитата: "Юрич"Вот кстати интересная статья:

ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

"Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона".

Вполне возможно. Может и 20% есть где-нибудь, если брать только старожилов. Тем не менее Хуснутдинова опубликовала выборку русских Башкирии где суммарный процент = 6 а не 12. Может это сумма двух маленьких выборок в одной из которых 12, либо есть неопубликованные данные автора. Я не видел популяционной выборки русских Сибири, где эта доля больше 6. Опять-таки сибирские русские - они практически везде смешаны с поздними русскими переселенцами эпохи массовых миграций. Если же специально отойти вглубь Сибири, вдаль от полосы больших городов, то там и размер популяции меньше, меньше ее "радиус", больше изоляция, значит больше дрейф. Значит, при условии метисации можно получить больший %. Но и совокупный размер таких популяций мал.

Но все таки примесь монголоидных генов есть. А вы говорите нет родства с Чингис-ханом.

Цитата: "эфраим"извините, а куда же тогда делось турово-пинское княжество в 13 в? самостоятельное существование оно прекратило - а под чьей властью находилось тогда, если литва ни при чем??

Што Вы подразумеваете говоря литва? Если Вы имеете в виду Великое Княжество Литовское то это одно; если Вы имеете в виду название одного из балтских племен 13 века, то это другое; а если Вы вкладываете в это слово современный смысл то это уже третье. Што именно?

Цитата: "Jan Metlevski"

Цитата: "эфраим"извините, а куда же тогда делось турово-пинское княжество в 13 в? самостоятельное существование оно прекратило - а под чьей властью находилось тогда, если литва ни при чем??

Што Вы подразумеваете говоря литва? Если Вы имеете в виду Великое Княжество Литовское то это одно; если Вы имеете в виду название одного из балтских племен 13 века, то это другое; а если Вы вкладываете в это слово современный смысл то это уже третье. Што именно?

так....уточняем вопрос
под чьей ГОСУДАРСТВЕННОЙ властью находилась территория бывшего турово-пинского княжества в 13-14 вв?

Цитата: "эфраим"русский антропологический тип мигрировал с киевщины,

с чего вы взяли? здесь говорилось о перемещении политического центра, да и только. Или я прозевал какой-то пост?
антропологически даже исконные типы вост украины не имеют отношения к Киевщине.

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, и тем не менее, даже у этих этносов, живущих на крайнем северо-западе ареала этой группы и в окружении типичных европеоидов индоарийской семьи, несмотря на всю их блондинистость и светлоглазость, есть специцика в строении лицевого скелета (и на уровне характеристик крови, и каких-то особенностей ДНК, если я не ошибаюсь) - которая может трактоваться по-разному.
Наиболее широко признаваемая версия, опять таки, если не ошибаюсь - это понимание их как древнейших мигрантов на северо-запад Евразии по лесной зоне из урало-западно-сибирского региона, где формировалась эта языковая семья, причем изначально носители ее имели достаточно высокий процент монголоидных признаков, который ослаблялся по мере продвижения в Европу, но не исчез окончательно. Причем ослабление происходило и за счет метисации, и са счет автоматических изменений генома (аналогичено тому, что происходит у 100% монголоидных изолятов в Центральной Монголии, когда там появляются люди с каштановыми, а не черными, волосами, и глазами светло-карего, почти желтого цвета.

Другая версия трактовки особенностей северо-западных финно-угров - то, что они представляют собой древнейший антропологический реликт, восходящий на первым колониям нашего вида в Северо-Восточной Европе еще во времена верхнего палеолита. В восточно-балтийском регионе среди первых представителей Хомо сапиенс, пришедших сюда около 40 000 лет назад в течении около 10 000 лет шли процессы автоматического изменения фенотипа и постепенной монголоидизации (абсолютно независимо от настоящих монголоидов Азии, это был пример конвергенции) - после прихода новой волны сапиенсов в регион и прекращения изоляции этих популяций процесс "омонголивания" этих первых европейцев был прерван, но, предполагается, что часть появившихся признаков могла сохраниться как раз в среде финнов и эстов.

Вторая версия в настоящее время общепринята. Основана она на нескольких серьезных аргументах.


1) сама по себе азиатская примесь в финнах крайне незначительна и фиксируется только на границе ареала; все популяции где она значительна (пермские коми, мари, удмурты, угры) контактируют с недавними мигрантами из Азии. Есть одно исключение - саамы.

2) нет донеолитических монголоидных находок в Зап Сибири (но есть в восточной)

3) Конечно, молекулярные данные. По крайней мере митохондриалка и иммунология указывают на поздний контакт. Правда, % этих самых "свидетельств" крохотный, маркеры достигают пристойных частот только в Поволжье и на Урале. Причем мт дает сразу два пути ведущие из сибири: южный и северный, т.е. южнее Урала и севернее Урала. И оба приводят куда-то на алтай или чуть севернее, там где сейчас граница самодийской и тюркской семей. Сложнее с У-хромосомой, как известно у гаплогруппы N3 есть обширные сибирские связи. Значит, можно предположить по кр мере мужскую миграцию. Здесь материала очень много так как частота N3 в СВ Европе может достигать 50% против максимальной частоты "уральских" женских маркеров в 5% у саамов. Но У исследовать непросто так как нет дифференцирующих маркеров, а сателлиты очень ненадежны (да и их практически не делали в Вост Европе)

Наконец, последний и самый главный вопрос - а как выглядело палеолитическое население этих мест и что из современного восточноевропейского облика восходит к тому времени. Была ли вообще такая морфология - европеоидная - до неолита?

ЦитироватьНаконец, последний и самый главный вопрос - а как выглядело палеолитическое население этих мест и что из современного восточноевропейского облика восходит к тому времени. Была ли вообще такая морфология - европеоидная - до неолита?

- Реконструкций ведь очень много.. Еще Герасимов лица кроманьонцев восстанавливал. И вне всяких сомнений европеоидная раса (краниологически европеоидная) сформировалась достаточно рано, т.е. практически все останки сапиенсов европейского палеолита относятся именно к европеоидам. Здесь скорее останки негроидов в Малороссии и монголоиды (те самые "протофинны") на территории Восточной Германии и Польши вызывали жаркие споры и удивление.
Другой вопрос, что это европеоидный тип палеолита был достаточно специфическим, на сегодня подобных лиц практически нет в белых народах. Возможно, отчасти остались на Балканах, среди албанцев например (они ведь автохтоны Европы, их исламизм насильственный, насколько я понимаю, отуркаченный). Так абсолютная ширина и даже высота лица была огромной, цифры близки к современным центральноазиатским монголоидам, но при этом строение глазниц и носовых костей говорит о типично европеоидных чертах. Мягкие ткани (включая возможный эпикантус и оттенки кожи) в любом случае врядли когда-нибудь будут известны.