эволюция современного человека

[вз]

переход татар на службу Москве - хорошо известный факт,

да, это прекрасно засвидетельствованный факт. Но "треть русской знати" появилась примерно так: берут список фамилий, и если где-либо нет 100% русской этимологии слова но есть хотя бы одна тюркская (пусть даже менее вероятная чем славянские) - фамилию сразу записывают в татарские.

[Nestor notabilis]

:lol:  :lol:  :lol:

[Alexy]

Имхо, Чингизиды - для Вост Европы вещь неактуальная. Если верить авторам классической статьи, Чингиз должен был носить Y-гаплогруппу C, которая и в Поволжье практически отсутствует (1-2%) а у вост славян составляет порядка 1/200 - 1/300 от всех опубликованных мужских хромосом.

Местные Чингизиды все были потомками Джучи, который вроде бы не был Чингисхану родным сыном. Странно, что Тайлер-Смит в Казахстане обнаружил ту же У-хромосому, что и у Чингизидов Монголии, среди хазарейцев Афганистана и в др. популяциях.  



Алексеев обнаружил, что в 13-14 веках население исторического центра России (часть России, населенная в то время восточными славянами), а также Белоруссия стало значительно более европеоидным по сравнению с домонгольским периодом. Он считал, что это могло быть вызвано только значительной миграцией с Запада.
Впоследствии Алексеева не писала столь категорично, но для Волго-Окского междуречья (где стоит Москва) европеоидизацию в 13-14 вв. считала достоверной.
Видимо миграция в эти века литовцев и западной части восточных славян в Московскую и др. Восточнорусские земли была намного более значительной, чем принято считать.

[shuric]

Согласно Ключевскому, 17% столбового дворянства по данным бархатной книги имело татарское происхождение. И Джучи сколько я знаю был таки сыном Чингис-Хана, сомнения есть в отношении Толуя.

[Alexy]

Согласно Ключевскому, 17% столбового дворянства по данным бархатной книги имело татарское происхождение. И Джучи сколько я знаю был таки сыном Чингис-Хана, сомнения есть в отношении Толуя.

Может в свое время была мода на татарского происхождение, и поэтому его себе придумывали.
Ведь наряду с русскими именами Третьяк, Пятой, Истома, Страшко, Малюта и т.п. (это были именно имена, а не прозвища - Третьяки, например, часто вовсе не были третьими сыновьями в семье, а Страшки - сташными) русские использовали татарские имена, например Булгак (что по тат. или монг. значит соболь). Поэтому люди с фамилиями типа Булгаковых и Аксаковых не обязательно ведут свое происхождение от татар.

В особенно приближенном к степи Рязанском княжестве из семи главных боярских родов 4 были литовского происхождения, один из которых носил фамилию Сумбуловы (смахивает на татарскую, но не знаю, действительно ли у нее татарская этимология).

А вот мода на литовское (не княжеское) происхождение вряд ли когда либо была на Руси  (на литовские имена точно не было). Но почему-то огромное количество дворян считаются выходцами из Литвы (в 18-19 веках часто пишут, что из Польши, но это видимо от плохого понимания, что Польша и Литва не всегда были одним государством, и естественно польское происхождение было моднее в 18-19 веках, чем литовское).

[Nestor notabilis]

да, мне тоже кажется, что одной из ведущих причин появления такой "большой доли" иноземной знати в Роси была позднейшая мода на нерусскость. Быть особенным всегда соблазнительно, в 18-19 веках это вообще достигало пароксизма: Русские дворяне, говорившие на языке совершенно чуждой и далекой страны лучше, чем на национальном, а на последнем говорившие с акцентом! - И это на фоне того, что абсолютно большинство из них никогда за пределы России и не выезжало...
В более период сперва краткого монгольского и затем татарского ига могли играть роль и просто соображения выгоды от записи в родственники к политически и экономической домнирующей в государстве ордынской татарве...
Хотя наверняка были браки и ассимиляция степной элиты Русским государством с формированием соответствующих реальных фамильных деревьев знати.
Интересно, что собственно монгольские корни в именах и фамилиях на Руси практически не встречаются, хотя сами Монголы были супер-элитой, а вот тюркских - кучи.

[Alexy]

В свое время  в России употреблялась масса татарских терминов (восновном в военной и административной сферах): Сеунч - весть о победе, сеунщик - человек, посылаемый с победной вестью к царю, ям - почтовая станция (откуда слово ямщик), ясак, ярлык и т.д. Незнаю, но думаю большинство из них (именно административных и военных ) - именно монгольские.
Булгак возможно тоже монг. слово (по бурятски соболь - булагат). Хотя у тюрок и монголов огромная масса общей лексики видимо из-за постоянных связей еще в древние дочингисовские времена.

Может кто-то тоже сталкивался с данными Алексеевых о европеоидизации Населения Подмосковья как раз во время монгольского ига?

[Alexy]

Может кто-то тоже сталкивался с данными Алексеевых о   европеоидизации Населения Подмосковья как раз во время монгольского ига

Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.:
"В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья"

Хотелось бы услышать мнения о причинах этого явления.

[Nestor notabilis]

В принципе, в это время на Северо-Западе Руси начинают очень активно зверствовать немцы и скандинавы. Ордена нападали на С.З. земли гораздо чащи и, насколько я знаю, были гораздо более жестоки к Славянам, чем монголы во время их достаточно редких набегов. - Могло быть просто бегство от неметчены. Плюс нужно отслеживать климатические колебания. Мини-ледниковый период, если он совпадал с эпохой повышения европеоидности расовых характеристик Славян Юго-Востока мог элементарно вызвать миграцию земледельческого населения из неблагоприятных районов (весь С.З. фактически) в гораздо более подходящие (особенно если количество летних осадков на Юго-Востоке в это время выросло).

[Jan Metlevski]

Может кто-то тоже сталкивался с данными Алексеевых о   европеоидизации Населения Подмосковья как раз во время монгольского ига

Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.:
"В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья"

Хотелось бы услышать мнения о причинах этого явления.

Во первых было бы хорошо определить што понимается под поздним средневековьем и северо-западными областями.
В Российской империи Северо-западным краем называли в основном територии, которые раньше входили в состав Великого Кяжества Литовского (ВКЛ), т. е. современные Беларусь и Литва (не путайте с исторической Литвой). Позднее средневековье - это, как я понимаю, 16-18 вв. Это время практически перманентной войны между Россией и Речью Посполитой (федеративное государство состоявшее из Польшы и ВКЛ). Для ВКЛ это была война на истощение с огромными потерями в населении, т. к. военные действия велись в основном на её територии. В результате этих войн масса населения ВКЛ, в основном с територии современной Беларуси, была захвачена в плен и насильно переселена в Россию, в основном в Москву и прилегающие райoны. Возможно это и повлияло на изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем. По крайней мере аканье москвичей появилось, повидимому, тогда.

[shuric]

Захвачены в плен и переведены были в основном феодалы, и не слишком многочисленые.Сильно повлиять на демографию они не могли (тем более что имели место обратные захваты).
Если под поздним средневековьем понимаются 16-18ые века, то причина в демографическом росте. Государство смогло наладить эффективную защиту от кочевников, и стало заселять избытком населения прежде полупустые земли.

[Alexy]

Привожу фрагмент более полно

Фрагмент из книги Алексеевой Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

"Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.
В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья."

(Сравнения очевидно проводились лишь для той части Волго-Окского бассейна, где в домонгольское время жили Восточные славяне)

Правда в этом тексте есть неразрешимое противоречие: "для Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем", а в "верховьев  Волги" и "бассейне Оки" обнаруживается преемственность.

Не знаю точно, где в Русской истории проводится граница позднего Средневековья, очевидно с монгольского нашествия. (В каждой стране по своему - во Фр. кажется с 12 века, а в Англии с нач. Столетней Войны)

У В.П. Алексеева ("Историческая Антропология" кажется?) прямым текстом сказано про изменение антропологического состава в пользу европеоидности на всей этнической территории  великоруссов и даже белорусов(!!?) 15-16 веков по сравнению с домонгольским временем. Т.е изменения были в течении 13-14 вв.

[shuric]

На европеизацию восточных окраин, могла повлиять (хотя и не очень сильно) депортация Иваном 3им новгородской верхушки.
А вот что определяло европеизацию населения Белоруссии (а кто там раньше жил - монголоиды? негроиды?) загадка.

[эфраим]

сопоставление, приведеннное выше, вообще довольно странное...там в качестве предков указаны племена из разных волн славянского расселения, друг другу не родственные, (одна волна - племена с суффикосм -ич, другая - новгородские словене, а поляне, северяне и волыняне вообще осколки из разных племенов со значительной примесью угорской(и возможно даже самодийской) крови)
если народ имеет их всех предками, то у него и антропологический тип должен быть несколько мозаичным, в общем то
исторически сначала шла миграция из района киева в район волго-окского междуречья, очень усилившаяся после монгольского нашествия
древние киевляне были похожи на современных русских, насколько я читал
а опустевшие киевские и черниговские земли в 15-17 вв заселялись выходцами с территории современной белоруссии
посчет выходцев с псковщины и новгородщины, как источников европеоидного типа -крайне сомнительно, скорее уж выходцы с турово-пинских земель, поглощенных литвой и немцами в 13 в
а европеидизация имеется ввиду очевидно относительно угорского типа - но тут скорее всего просто рост мигрировавшего славянского наслеления и поглощение им немногочисленных финно-угров

[Jan Metlevski]

При формировании восточно-славянских народов большое значение имел асимилируемый этнический субстрат. Давно доказаный факт, што белорусы сформировались при асимиляции балтских племен, русские в основном при асимиляции фино-угров, а при формировании украинцев немaлую роль сыграли тюркоязычные народы. Причем переход на употребление славянского языка вовсе не обязательно происходил при численном преобладании славян. По крайней мере в случае с белорусами, балты внесли не меньший, если не больший вклад. Таким образом, восточно-славянские народы изначально различались генетически, т. к. если балтские племена были почти на 100% европеоидной крови, то в фино-угры и тюрки наверняка несли немалую примесь монголоидной.

посчет выходцев с псковщины и новгородщины, как источников европеоидного типа -крайне сомнительно, скорее уж выходцы с турово-пинских земель, поглощенных литвой и немцами в 13 в

Поглощение турово-пинких земель немцами - это нонсенс. Весь 13 в. - это непрерывная экспансия Тевтонского Ордена на Восток, в первую очередь на земли Великого Княжества Литовского. Это факт. Однако говорить о поглощении этих земель немцами нет никаких оснований, т. к. они никогда не были захвачены крестоносцами. Тевтонская экспансия наоборот, поспособствовала усилению балтского влияния на територии Беларуси, т. к. сюда переселилась с запада часть балтских прусских племен спасавшихся от немецкой экспансии.
Про значение балтских племен в этногенезе белорусов я уже упомянул. Это также несомненный факт, однако если под поглощением турово-пинских земель литвой понимается их завоевание литвой, то это такой же нонсенс как и поглощение немцами.