paleoforum.ru

Цитата: geky от сентября 28, 2012, 18:43:42

Цитата: рагнар от сентября 28, 2012, 18:29:39

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27

Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?

Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.

В неотредактированном житии св. Кирилла сказано что он нашёл в Корсуни (Крым) библию написанную письменами РОСОВ. Кирилл не создал славянскую письменнось, а только подкорректировал. У славян была так называемая кириллица задолго до Кирилла.

Источник?

Источник - житие Кирилла. Во всех 26 средневековых списках этого памятника упоминаются евангелие и псалтырь, написанные "руськими" письменами, которые Кирилл быстро научился читать.

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28
Так о чём именно?

Обо всем. Все большие религии рационализируют языческую мистическую картину мира. Авраамистические при этом рационализировали так, что от их картины мира смогло развиваться научное познание. При этом наиболее эффективно оно рвануло именно с христианского фундамента.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 21:27:29
А с какой стати? Не будь религий, до сих пор бы шаманили, не будь христианства, не было бы и науки нового времени.

1. Без религии - не означает сразу шаманизм. Возможно, и атеизм. Древние греки являют собой неплохой пример.
2. Возниковение научного метода в условиях атеизма представляется вполне вероятным. И времени, скорее всего, потребуется меньше, чем 1500 лет.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 21:27:29У  религии и церкви заслуги огромны, это данность. Да е-мое, ну не было в течении огромного периода никакой цивилизации, культуры и идеологии вне религии.  Помпезность церкви в освещении заслуг давно ушедших деятелей конечно с атеистической точки зрения логически несколько странно выглядит (с религиозной т.з. с этим все путем), но пусть  у кого-то будут странности. В конце концов такое внимание РПЦ при наличии Петриков, Фоменко и РАЕН вообще выглядит как поиск соринок при выпирающих бревнах.

1. Тут дело не в "атеистической точке зрения", а в логике. Представьте, что Путин как "земной правитель России" (ну или даже Зюганов, ибо "коммунист") привлекает в свой актив (в качестве, например, агитационного метода) победу во Второй мировой. Это будет просто цирк.
2. По масштабам влияния, в том числе продуцирования адептов антинаучного движения (например, креационизм), РПЦ даст фору всем вышеперечисленным вместе взятым.
3. По поводу "вне религии" - здесь трудно принять данный аргумент. Без дураков, например, тоже нет государств. Значит, они невероятно полезны?

Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
1. Без религии - не означает сразу шаманизм. Возможно, и атеизм. Древние греки являют собой неплохой пример.

Пример чего? Древние греки были язычники, полтора философа общей картины не меняют, тем более что научный атеизм и мистический - сильно разные вещи.

Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
2. Возниковение научного метода в условиях атеизма представляется вполне вероятным. И времени, скорее всего, потребуется меньше, чем 1500 лет.

А что там и зачем познавать?

Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
1. Тут дело не в "атеистической точке зрения", а в логике. Представьте, что Путин как "земной правитель России" (ну или даже Зюганов, ибо "коммунист") привлекает в свой актив (в качестве, например, агитационного метода) победу во Второй мировой. Это будет просто цирк.

Это не цирк и вполне логично если агитируемые ощущают свое единство с предками и с агитатором, например, в рамках этнической общности.

Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:532. По масштабам влияния, в том числе продуцирования адептов антинаучного движения (например, креационизм), РПЦ даст фору всем вышеперечисленным вместе взятым.

Да Бог с Вами. Несколько тусклых перепевов амерских протестантов отдельными идиотами, ничего своего-оригинального, ничего нового.

Цитата: Mr. B от сентября 28, 2012, 22:32:53
3. По поводу "вне религии" - здесь трудно принять данный аргумент. Без дураков, например, тоже нет государств. Значит, они невероятно полезны?

Государство без дураков еще можно представить, а вот королевство без помазанника и клятв на кресте...

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Пример чего? Древние греки были язычники, полтора философа общей картины не меняют, тем более что научный атеизм и мистический - сильно разные вещи.

Греческому атеизму был свойственен скептицизм. Т.е., вполне современная оценка в отношении богов.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
А что там и зачем познавать?

1. Для решения, например, разнообразных экономических задач.
2. Удовлетворение любопытства.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02Это не цирк и вполне логично если агитируемые ощущают свое единство с предками и с агитатором, например, в рамках этнической общности.

Приписывание чужих заслуг. И всё. Притягивание "единства" задним числом - процедура довольно банальная и очевидная.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Несколько тусклых перепевов амерских протестантов отдельными идиотами, ничего своего-оригинального, ничего нового.

1. Перепевы также имеют немалый эффект. В данной среде "зараза" распространяется куда успешнее. Впрочем, не следует считать, что до известных американских опусов в РПЦ не было креационистов. С их консервативными взглядами на науку и медлительностью мысли здесь, скорее всего, просто не "признали" Дарвина. Ведь, видите ли, нужно перестроить учение. А за наукой не угнаться.
2. "Поющих", вполне вероятно, не менее 50%, и, скорее всего, существенно больше.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Государство без дураков еще можно представить, а вот королевство без помазанника и клятв на кресте...

1. Обращение к традиции - не аргумент. Раньше тоже все считали, что Земля плоская. Но потом отбросили эту дурную затею - и ничего.
2. "Поиск героев" вполне может проводиться государством и без привлечения религиозной эсхатологии.

Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 00:41:34
Греческому атеизму был свойственен скептицизм. Т.е., вполне современная оценка в отношении богов.

Это полемический прием супротив догматизма.  Схоластика, короче.

Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 00:41:34
1. Для решения, например, разнообразных экономических задач.
2. Удовлетворение любопытства.

Любопытсвующие обычно удовлетворяются простыми схоластическими объяснениями. Для решения задач хватает прикладных вещей типа геометрии и арифметики. Чтобы возникла эмпирическая наука, надо верить в единство мира и в наличие познаваемого плана в разуме Творца, подобном человеческому или, проще говоря, вера в наличие абсолютной истины. Но это еще не все, нужна еще мотивация безмерной благости познания Творца через познание творения. 

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
Приписывание чужих заслуг. И всё. Притягивание "единства" задним числом - процедура довольно банальная и очевидная.

Можно и так считать, более того, в приведенном примере это наверно даже правильно. Только при таком подходе для новых достижений не организуешься.  Потому все кто в наше время чего-то достигает весьма печется о единстве друг с другом и с предками.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
1. Перепевы также имеют немалый эффект. В данной среде "зараза" распространяется куда успешнее. Впрочем, не следует считать, что до известных американских опусов в РПЦ не было креационистов. С их консервативными взглядами на науку и медлительностью мысли здесь, скорее всего, просто не "признали" Дарвина. Ведь, видите ли, нужно перестроить учение. А за наукой не угнаться.
2. "Поющих", вполне вероятно, не менее 50%, и, скорее всего, существенно больше.

Им вообще вредно гнаться за наукой, они несколько иными проблемами озабочены, нам с Вами проблемы их спасения может кажутся и не важными, но верующим то они важны. Поющих же там мизер, просто они в глаза бросаются своей нелепостью.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 23:57:02
1. Обращение к традиции - не аргумент. Раньше тоже все считали, что Земля плоская. Но потом отбросили эту дурную затею - и ничего.
2. "Поиск героев" вполне может проводиться государством и без привлечения религиозной эсхатологии.

Современное общество не из первобытного коллектива появилось, а из феодализма, который должен был состояться, а феодализм невозможен без сакральных вещей, потому как целиком строится на личных обязательствах. Да и плоскость Земли это обязательная нулевая гипотеза, которая совершенно не мешала и более того, помогала, участки там нарезать и карты рисовать.

Цитата: Молодой от сентября 29, 2012, 09:24:40
http://www.youtube.com/watch?v=uPLlW3TcE3c Патриарху присуждена степень почетного доктора МГУ
WTF?
Может я чего то не понимаю и он заслужил?

Ну, это может и незаслуженно, но в чём тут средневековье? Есть и политики, имеющие почетную степень непонятно за что. Это всё из сферы социальной справедливости-несправедливости.

Цитата: Gilgamesh от сентября 29, 2012, 05:03:44
Может философию эллинов в отдельную тему, а?

Почему? Роль религии в истории — непосредственное продолжение темы. Без обсуждения тема «новое средневековье» плавно перерастёт в тему «пни церковников за что угодно».

Цитата: cccp от сентября 28, 2012, 21:30:14

Цитата: geky от сентября 28, 2012, 18:43:42

Цитата: рагнар от сентября 28, 2012, 18:29:39

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:15:27

Цитата: V.V.P от сентября 28, 2012, 13:09:14
То есть, мы должны еще церкви и спасибо сказать за то, что у нас есть письменность и цивилизация? Типа, не было бы церкви - то не было бы у нас ни письменности, ни цивилизации?

Ага. По крайней мере за кириллицу - точно.

В неотредактированном житии св. Кирилла сказано что он нашёл в Корсуни (Крым) библию написанную письменами РОСОВ. Кирилл не создал славянскую письменнось, а только подкорректировал. У славян была так называемая кириллица задолго до Кирилла.

Источник?

Источник - житие Кирилла. Во всех 26 средневековых списках этого памятника упоминаются евангелие и псалтырь, написанные "руськими" письменами, которые Кирилл быстро научился читать.

Академик Рыбаков утверждал что сколоты земледельческий народ входивший в скифскую конфедерацию являлись праславянами, а они вель государственную торговлю зерном с эллинами, а при этом письменность позаимствовать проще простого.

Я не являюсь апологетом церковников. Но: Побывал этим летом в одной южносибирской республике. Обратил внимание на практически отсутствующую национальную культуру титульной нации. Ну, камни в степи - это есть. Но собственная национальная идентичность появилась только в 20-е годы. Собственной серьезной литературы - немного. И собственной национальной кухни - почти нет. Может, и вообще нет (мною не найдено во всяком случае).
Для меня это странно, поскольку я, честно говоря, хотел увидеть нечто, аналогичное ситуации в соседней с нами Бурятии. Но там - и собственная литература, и собственное, развитое национальное самосознание, и богатая кухня.
С одной стороны - это влияние Монголии и Китая, с другой - буддизма. В дацанах проходят такие изощренные философские диспуты, что только удивляться приходится. Полный аналог европейских средневековых схоластов и теологов.
А вот у тюркских народов южной Сибири (хакасов, горных алтайцев - у которых даже собственного самоназвания нет) - до которых ни ислам с запада не дотянулся, ни буддизм с востока, да и православие ими не особенно интересовалось - судьба в этом отношении неудачная. Скорее всего, они быстрее других ассимилируются.
Теоретизировать можно, как было бы здорово - от язычества - да сразу в Просвещение, но примеры показывают, что этого не происходит. Чтобы секуляризованное общество построить, нужно вначале нормальное религиозное создать. Пожить при цивилизации, хотя бы и религиозной. Как стадию на пути к дальнейшему росту.
Точно также, как и к буржуазным отношениям, минуя феодальные, прийти нельзя. Будут псевдобуржуазные, а на практике - натуральное хозяйство и трайбализм.

Здесь главное не делать поспешных обобщений. Можно сравнить, но не более того.

Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 16:32:00Здесь главное не делать поспешных обобщений. Можно сравнить, но не более того.

Ну да. Но мне бросилось в глаза отсутствие целых пластов культуры, которые я считал естественно присущими этносу (имея перед глазами русский и бурятский этносы).

Цитата: Neska от сентября 29, 2012, 16:04:50
Точно также, как и к буржуазным отношениям, минуя феодальные, прийти нельзя. Будут псевдобуржуазные, а на практике - натуральное хозяйство и трайбализм.

Вопрос спорный. Вот у нас в России - коммунизм строили-не построили, капитализм строили-не построили, феодализм строили-не построили, рабовладельческое общество строили-не построили. Есть подозрение что и первобытно-общинный строй у нас не был достроен, и ничего, живём.

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28
Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.

А почему "не сравнить" ? Чем таким особенным выделялись римляне, чего не было у славян? В Риме все были поголовно грамотны, включая "чернь"? А в Великом Новгороде и чернь была грамотной до крещения Руси, о чем свидетельствуют сохранившиеся берестяные грамоты, содержание которых содержит распоряжение господина своим слугам.
Значит, слуги читать умели! Иначе какой смысл был давать им письменное распоряжение?

Цитата: augustina от сентября 29, 2012, 17:26:29

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:25:28Так получается, что наши предки до крещения были вот прям-таки как обезьяны, ещё с дерева не слезшие, так просто не бывает. Ну конечно с римом и его культурой ещё не сравнить- тогда.

А почему "не сравнить" ? Чем таким особенным выделялись римляне, чего не было у славян? В Риме все были поголовно грамотны, включая "чернь"? А в Великом Новгороде и чернь была грамотной до крещения Руси, о чем свидетельствуют сохранившиеся берестяные грамоты, содержание которых содержит распоряжение господина своим слугам.
Значит, слуги читать умели! Иначе какой смысл был давать им письменное распоряжение?

Откуда информация о "Великом Новгороде", где "и чернь была грамотной до крещения Руси"?