paleoforum.ru

Думаю, сопоставление признакам будет сделано позже всего остального?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2012, 18:23:29Ещё грубее - австралоиды потемнели независимо от негроидов, а монголоиды посветлели независимо от европеоидов

Про монголоидов нутром чувствую, что так и есть, как Вы пишете - монголоиды (и связанные с ними индейцы НЕДОсветлели как-то)
Но хотелось бы и об этом на всякий случай каких-то подробностей, что пишут?

А от про "потемнение австралоидов независимо от негроидов" вряд ли всё однозначно - ведь австралоиды чётко делятся на австралийцев (как я понимаю, иногда только их одних называют австралоидами), веддоидов (которые видимо близки австралийцам), папуасо-меланезийцев и негритосов и возможно ещё тасманийцы были отдельной расой
Вполне возможно, что темнота последних трех рас была восновном от негров, а первых двух - от южно-азиатских ДОсапиенсов?

В любом случае о "потемнении австралоидов независимо от негроидов"  тоже хотелось бы каких-то подробностей из литературы!

Цитата: langust от мая 06, 2012, 21:54:59
По кроманьонцам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_IJ_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29

ЦитироватьПоследний общий предок для группы IJ жил приблизительно 38,5 (30,5-46,2) тыс. лет назад.
Вполне вероятно, что именно к группе IJ принадлежали кроманьонцы (или их большая часть), первые представители людей современного типа, пришедшие в Европу около 40 тыс. лет назад, встретившие там неандертальцев и на протяжении 15 тысячелетий сосуществовавшие с ними до их исчезновения в последний ледниковый период. Ещё 20 тысячелетий после этого (до вторжения индоевропейцев) потомки этих кроманьонцев (гаплогруппа I), по всей видимости, сотавляли большую часть населения Европы. Гаплогруппа I, возникшая 25—20 тыс. лет назад, вероятнее всего, выделилась из локальной европейской субклады IJ, таким образом являясь единственной "большой" гаплогруппой, возникшей в Европе[3].

Прикол. Если брать кроманьонцев в широком, обывательском, смысле этого слова, т.е. как всех неоантропов, чьи останки обнаружены на территории Европы, то у Палльичи-23 (с неопределённой расовой принадлежностью) гипервариабельный участок не имеет соответствия в современных группах, а исследованный низковариабельный - не отличается от современного варианта (что, по определению, не очень удивительно). Костенки-14 (не являющийся кроманьонцем в узком, антропологическом, смысле этого слова) имеет гаплогруппу U2.
Кстати, есть мнение, что гаплогруппа J является адаптивной к холодному климату из-за повышенной выработки тепла в её митохондриях.

Цитата из википедии
The KIT ligand (KITLG) gene is involved in the permanent survival, proliferation and migration of melanocytes. [ 6 ] A mutation of this gene, A326G (rs642742 [ 7 ] ) has been positively associated with variations of skin color in African-Americans of mixed West African and European descent and is estimated to account for 15–20% of the melanin difference between African and non-African populations. [ 8 ] The A326G allele occurs in over 80% of European and Asian samples, compared with less than 10% in African samples. [ 9 ]

Agouti signalling peptide (ASIP) acts as an inverse agonist , binding in place of alpha-MSH and thus inhibiting eumelanin production.  Studies have found alleles in the vicinity of ASIP are associated with skin color in humans – rs2424984 [ 10 ] has been identified as one of three indicators of skin tone in a forensics analysis of human phenotypes [ 11 ] and has a frequency of roughly 80% in Europeans, 75% in Asians and 20–25% in Africans. [ 12 ] A 2- SNP haplotype (rs4911414 [ 13 ] and rs1015362 [ 14 ] ) has also been linked with skin color variation within European populations [ 15 ] and has a similar frequency distribution. [ 16 ]

Solute carrier family 24 member 5 (SLC24A5) regulates calcium in melanocytes and is important in the process of melanogenesis .  The Thr111Ala allele (rs1426654 [ 17 ] ) has been shown to be a major factor in the light skin tone of Europeans in a number of studies. [ 11 ] [ 18 ] [ 19 ] [ 20 ] It is virtually non-existent in Asian and African populations and is found in about 99.9% of Europeans. [ 21 ] It is believed to represent some 25–40% of the difference in skin tone between Europeans and Africans, [ 22 ] and appears to have arisen as recently as within the last 10,000 years. [ 23 ]

Solute carrier family 45 member 2 (SLC45A2 or MATP) aids in the transport and processing of tyrosine , a precursor to melanin.  It has also been shown to be a major factor in the skin color of modern Europeans through its Phe374Leu (rs16891982 [ 24 ] ) variation. [ 11 ] [ 15 ] [ 19 ] [ 20 ] [ 25 ] Like SLC24A5 it is ubiquitous in European populations but extremely rare elsewhere.

The TYR gene encodes the enzyme tyrosinase which is involved in the production of melanin from tyrosine.  It has an allele, Ser192Tyr (rs1042602 [ 26 ] ), found solely in 40–50% of Europeans [ 27 ] and linked to light-colored skin in studies of mixed-race populations. [ 19 ] [ 28 ]

Oculocutaneous albinism II (OCA2) assists in the regulation of pH in melanocytes.  The His615Arg (rs1800414 [ 29 ] ) allele has been shown to account for about 8% of the skin tone difference between African and East Asian populations. [ 30 ] It is found in 85% of East Asian samples and is non-existent in European and African samples. [ 31 ]

A number of studies have found a genes linked to human skin pigmentation that have alleles with statistically significant frequencies in Asian populations.  While not linked to measurements of skin tone variation directly, dopachrome tautomerase (DCT or TYRP2 rs2031526 [ 32 ] ), [ 33 ] melanocortin 1 receptor (MC1R) Arg163Gln (rs885479 [ 34 ] ) [ 35 ] and attractin (ATRN) [ 25 ] have been indicated as potential contributors to the evolution of light skin in East Asian populations.

Mutations in genes can cause also affect skin color through oculocutaneous albinism (OCA) – a lack of pigment in the eyes, skin and sometimes hair that occurs occasionally in a very small fraction of the population.  The four known types of OCA are caused by mutations of the TYR , OCA2 , TYRP1 and SLC45A2 genes. [ 36 ]

The gene MC1R is primarily responsible for determining whether pheomelanin and eumelanin is produced in humans.  Mutations of this very polymorphic gene, such as Arg151Sys (rs1805007 [ 37 ] ), Arg160Trp (rs1805008 [ 38 ] ), Asp294Sys (rs1805009 [ 39 ] ), Val60Leu (rs1805005 [ 40 ] ) and Val92Met (rs2228479 [ 41 ] ) have been shown to cause red hair and pale skin that does not tan in a small percentage of the human population. [ 42 ] Although these alleles have differing frequencies across African, European and Asian populations, there is no evidence of positive selection for them and they do not appear to be associated with the evolution of lighter skin in Eurasian populations. [ 25 ] [ 28 ]

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 18:40:52
В любом случае о "потемнении австралоидов независимо от негроидов"  тоже хотелось бы каких-то подробностей из литературы!

И мне хотелось бы. Но сейчас порылся в сети - что-то все мал-мала научные ссылки платные, плюс куча всякого идеологически ангажированного хлама. Попробуем задать вопрос экспертам. 

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2012, 18:44:02
Кстати, есть мнение, что гаплогруппа J является адаптивной к холодному климату из-за повышенной выработки тепла в её митохондриях.

То-то эта гаплогруппа практически не встречается в наиболее холодных местах Европы, в Сибири и на прочих более или менее отнюдь не теплых территориях. Зато заметна ее доля в теплых краях: Италия, Турция, Средняя Азия, Ближний и Средний  Восток... .

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46

Цитата: langust от мая 04, 2012, 18:30:32Элиминация гаплогрупп кроме одной происходит в маленьком изолированном племени относительно быстро почти со 100% вероятностью. И наоборот, в разрозненных популяциях и на больших территориях совпадения доминирующих гаплогрупп маловероятны. В указанном примере с 10 отдельно проживающими племенами вероятность случайного совпадения доминирующих гаплогрупп примерно по порядку составляет 10^-9. И это в случае, если в каждом из племен уже все иные гаплогруппы были элиминированы, а изначально во всех племенах присутствовали одни и те же гаплогруппы В РАВНЫХ ПРОПОРЦИЯХ

Не совсем понял, почему надо предполагать, что в равных?

А в случае, если какая-то гаплогруппа имеет преимущество изначально, то тем более - она то, скорее всего, и останется той самой единственно "выжившей" в малой группе людей.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
Вобщем понятно, что на больших территориях дрейф происходит гораздо медленнее

Да, здесь я согласен с Джабраилом

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2012, 20:03:01
я не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
И хотелось бы знать оценку зависимости скорости элиминации аллели от  площади территории (точнее от суммарного количества населения и частоты и дальности  переселений)[/b] - может она получена на каких-то мат или комп моделях?

Хотелось бы... . И не только вам.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
Но математически Идрис прав - рано или поздно всё таки останется только 1 гаплогруппа

Это верно только для малых изолированных групп людей. Если же присутствует обмен генами с соседними племенами и нет изоляции, то разнообразные гаплогруппы могут существовать неопределенно долго. Тем более, если мутации являются нейтральными для ЕО.
Еще такой момент. В исторические времена всегда была неравномерность в развитии разных племен: социальные, военные, экономические... . Там все-таки вероятность возникновения суперэтносов была куда более реальна, нежели в палеолите. Поэтому их гаплогруппы имели преимущество. И то, как это видно из нынешнего распределения гаплогрупп, даже самые редкие могли сохраняться. В палеолите все имели примерно одинаковые шансы на выживание. Например, это видно по огромному разнообразию языков в Новой Гвинее - соседи, даже очень маленькие по количеству могли разговаривать не только на разных языках, но даже на языках, принадлежавших к разным языковым семьям. Их там аж несколько десятков. Никто никого не "вытесняет", несмотря на жесткое вооруженное противостояние на пограничных территориях. Или взять тех же шимпанзе - даже в пределах одной "семьи" там присутствуют настолько разные по "генетическому расстоянию" гаплогруппы, что такого разнообразия людям и не снилось.  То есть, сохраняются даже очень древние гаплогруппы.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:44:46
другое дело, что поздно - это может быть ОООчень поздно?

Идрис имел в виду "точку схождения". Если ОООчень поздно, то такая точка всегда будет - время то идет. Только для случая сапиенсов не так уж и поздно. 150 тл - не так и много - это скорее точка "бутылочного горлышка" или проще сказать - время формирования нового вида или резкого сокращения численности особей этого вида. Для тех же шимпанзе - многие сотни тысяч лет наверняка не предел.

Ещё немного об окраске человека.
Джон Хокс - довольно авторитетный антрополог, в данной статье он обсуждает новость о расшифровке генетически блондинов меланезии, но и в целом об окраске есть моменты.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/genetics/pigmentation/kenny-melanesia-blond-2012.html

ЦитироватьTogether, these observations suggest that variation in human pigmentation emerged in stages. Some genes, such as ASIP, have old alleles that explain some of the variation in pigmentation today and are geographically ubiquitous, in Africa, Eurasia, and the Americas. This genetic variation was older than the Late Pleistocene. Such genes (ASIP is probably an example) today have alleles associated with darker pigment that are common in sub-Saharan Africa. Probably many other genes have variation within Africa that are part of the ancestral pigment variation of humanity. As people dispersed throughout the world, mixing with archaic humans, they carried some of these pigmentation variants along with them.

А по мтДНК точка схождения у шимпов тоже намного раньше нашей?
А у горилл и ораенгутанов??

Цитата: langust от мая 07, 2012, 20:40:22Если же присутствует обмен генами с соседними племенами и нет изоляции, то разнообразные гаплогруппы могут существовать неопределенно долго

БЕСКОНЕЧНО долго всё равно не могут - рано или поздно всё-таки останется одна

И чем сильнее обмен с соседними племенами и слабее изоляция, тем по моему наоборот быстрее у всех особей вида установится 1 гаплогруппа

Другое дело, что если вид состоит из нескольких слабо, но всё-таки связанных ареалов (например Африка и Евразия для людей), таких, что переселения внутри каждого из ареалов происходят значительно интенсивнее, чесм между ними,
то "унификацию" гаплогрупп ВНУТРИ каждого ареала будет замедлять подток из соседнего ареала - т е унификация ВНУТРИ каждого региона будет происходить медленнее, чем если бы между ареалами был полностью непроходимый барьер (наверное это Вы имели в виду?)

Схожий фенотип у разных групп людей явно связан с совершенно разными генетическими особенностями. Как "одинаковый" плавник у дельфина и у акулы. Потому собственно строить схемы родства и прочие вещи на основе общностей фенотипа - это сейчас в эпоху генной революции, по моему явно устаревший путь - анахронизм.

Цитата: идрис от мая 08, 2012, 14:57:28
Схожий фенотип у разных групп людей явно связан с совершенно разными генетическими особенностями. Как "одинаковый" плавник у дельфина и у акулы. Потому собственно строить схемы родства и прочие вещи на основе общностей фенотипа - это сейчас в эпоху генной революции, по моему явно устаревший путь - анахронизм.

Сейчас "генная революция" ещё даже не начиналась. Вот когда появятся нормальные генетические сканеры, когда появятся нормальные автоматические синтезаторы ДНК, при использовании которых себестоимость синтеза будет измерятся не в парах нуклеотидов, а в граммах (и будет доступной для рядового потребителя), вот тогда будет такая революция, по сравнению с которой основные потрясения 20-го века будут нервно курить в сторонке.
Относительно же упора на генетику... ИМХО, это резко преждевременно. Основной путь это от простого к сложного, от того, что мы наблюдаем непосредственно - к тому, о чём мы можем судить на основании лабораторных анализов. Более того, на настоящий момент генетика не накопила достаточного объёма фактов, что бы однозначно доверять полученным ею результатам. И у меня, как у человека постороннего, складывается ощущения, что на настоящий момент генетика может быть неплохим вспомогательным методом, но ни в коем случае не может подменять собой нормальные антропологические исследования (не говоря уже о том, что никакой лабораторный прибор не сможет заменить человека).

Чем больше будет фактов, тем более новые и новые гипотезы будут появляться. Уже сейчас есть большой набор данных и надо работать с ним. Вернее поскольку мы не специалисты, то необходимо учитывать мнения специалистов по этим исследованиям. Если физики говорят что радиоуглеродный возраст морских хвалынских отложений - 17 тысяч лет, значит их возраст 17 тысяч лет. Если генетики говорят что наиболее древние гаплогруппы в Африке, значит они в Африке. Тут нет места для сомнений, вы ведь не специалист чтобы делать вклад в какие либо методические вопросы подобных исследований. Значит надо использовать то, что есть

А то что дальше появятся новые данные и новые гипотезы - так это очевидно, так всегда было и будет.

Идрис, скажите, а своей головой думать уже прямо запрещено? А если, к примеру, у двух специалистов два совершенно разных мнения? А если специалист ляпнул что-то относительно той области в которой он не специалист? А если специалист сознательно желает Вас обмануть, или сам по какой-либо причине обманывается? Опять же - должны ли мы безоговорочно доверять полным текстам научных статей, их абстрактам, научно-популярному изложению или журналистским фантазиям "на тему"? Опять же -  что бы поверить специалисту, его, имхо, нужно правильно понять. А что бы его правильно понять - нужно понять ход мысли специалиста... Т.е. если физики говорят что радиоуглеродный возраст тех же хвалынских отложений 17 тыс лет, то нам нужно не просто тупо повторять это, а понять что именно они имеют в виду - откалиброванный возраст, неоткалиброванный возраст, 17 тыс лет назад или 17 тыс лет до н.э., какие конкретно образцы использовались, какова точность измерения и какие факторы могли повлиять на неё. В конце концов какая именно трансгрессия имеется в виду - раннехвалынская или позднехвалынская? Уяснив то, что нам хотели сказать физики, мы обратимся к другим специалистам - геологам, биологам, палеоклиматологам... И тогда, может быть - мы получим хоть какое-то представление о предмете.

Цитата: langust от мая 07, 2012, 20:03:28

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2012, 18:44:02
Кстати, есть мнение, что гаплогруппа J является адаптивной к холодному климату из-за повышенной выработки тепла в её митохондриях.

То-то эта гаплогруппа практически не встречается в наиболее холодных местах Европы, в Сибири и на прочих более или менее отнюдь не теплых территориях. Зато заметна ее доля в теплых краях: Италия, Турция, Средняя Азия, Ближний и Средний  Восток... .

В Сибири еще как встречается, у хантов и мансей более 13%

Хотя я бы не советовал особо доверять статьям про "ассоциации" однородительских линий с адаптивными признаками.

Цитата: valeryz2001 от мая 09, 2012, 14:21:12
Хотя я бы не советовал особо доверять статьям про "ассоциации" однородительских линий с адаптивными признаками.

Любопытно. Кстати я тоже давно заметил, что не очень то любят профи привязывать гаплогруппы по мДНК и Y-хромосоме к определённым адаптивным преимуществам. Вы считаете, что можно достоверно говорить здесь только об информативности генетического родства? Если так, тогда это даже лучше в методологическом плане, поскольку без фактора адаптивного отбора методика будет более надёжной и чистой.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2012, 14:36:45
это даже лучше в методологическом плане, поскольку без фактора адаптивного отбора методика будет более надёжной и чистой.

Так для иного пожалуй пока даже нет оснований. Начнем с того, что для мтднк в целом доказан отрицательный отбор: с выхода статьи Кивисилда 2005 года где он показал что чем древнее линия мтднк тем реже в ней встречаются несинонимические замены, принципиально ничего не изменилось. Но данная теория вполне дозволяет положительный отбор в недавних ветвях филогении, но понятное дело что фактический материал здесь меньше и меньше доказательность. То есть проблема лишь в степени перевеса над нейтральностью в "листиковой" части филогении.

Для У-хромосомы наверное установление чего-то нетривиального на эту тему еще впереди.