систематика гоминидов

[идрис]

Это рассуждения похожи на писание вилами по воде. Уверен, что существуют методы статистической обработки данные изменчивости разных вариантов генотипов. Наверняка можно построить математические модели и загнать в них разные исходные параметры, генетические закономерности, установить время и посмотреть что получится. А так гадать в схоластическом ключе - это бесперспективно.

[langust]

Это и есть математическая модель, только самая простая. Элиминация гаплогрупп кроме одной происходит в маленьком изолированном племени относительно быстро почти со 100% вероятностью. И наоборот, в разрозненных популяциях и на больших территориях совпадения доминирующих гаплогрупп маловероятны. В указанном примере с 10 отдельно проживающими племенами вероятность случайного совпадения доминирующих гаплогрупп примерно по порядку составляет 10^-9. И это в случае, если в каждом из племен уже все иные гаплогруппы были элиминированы, а изначально во всех племенах присутствовали одни и те же гаплогруппы в равных пропорциях.

[Ярослав Смирнов]

 

Наследие Трофима Денисовича живет и... побеждает!

Ага. По крайней мере если правильно сформулировать правильные вопросы, то и Вы и я окажемся скорее в стане "мичуринских генетиков", нежели "вейсманистов-морганистов".

[Ярослав Смирнов]

В обсуждении процессов генодинамики не следует, имхо, забывать пару моментов:
1. Люди таки способны активно перемещаться;
2. На те или иные гены действует тот или иной отбор.

[langust]

Как уже говорилось, в той же Африке за 150 тл не произошла элиминация всех гаплогрупп и сохранилось достаточное разнообразие. То же самое произошло и в Евразии за 70 тл. После "бутылочного горлышка", то бишь после выхода первоплемени из Африки, где была отобрана уникальная гаплогруппа в самые короткие сроки, сапиенсы расселились на огромные территории и сколько бы ни пройдет времени, будет сохраняться генетическое разнообразие вновь появившихся гаплогрупп. То есть возврата к одной единственной не произойдет. Есть только один шанс - какой-нибудь катаклизм, который уничтожит всю популяцию, кроме  маленькой группы людей, проживающих компактно. Только в этом случае вероятность возврата к единственному варианту велика.

[Ярослав Смирнов]

К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена независимо. Т.е. если люди вышли из Африки, то они вначале очень быстро посветлели, а затем - так же быстро потемнели. Т.е. в любом варианте, имхо, исключается вариант "быстрого прохождения по тёплому берегу Индийского океана".

[Ярослав Смирнов]

Как уже говорилось, в той же Африке за 150 тл не произошла элиминация всех гаплогрупп и сохранилось достаточное разнообразие. То же самое произошло и в Евразии за 70 тл. После "бутылочного горлышка", то бишь после выхода первоплемени из Африки, где была отобрана уникальная гаплогруппа в самые короткие сроки, сапиенсы расселились на огромные территории и сколько бы ни пройдет времени, будет сохраняться генетическое разнообразие вновь появившихся гаплогрупп. То есть возврата к одной единственной не произойдет. Есть только один шанс - какой-нибудь катаклизм, который уничтожит всю популяцию, кроме  маленькой группы людей, проживающих компактно. Только в этом случае вероятность возврата к единственному варианту велика.

Гы. Собственно говоря о генетическом разнобразии африканского населения 100 тыс лет назад нам ровным счётом ничего не известно. Каких-либо методик, позволяющих отличить "центр происхождения" от "рефугиума архаики" - нет.
Более того - та или иная гаплогруппа, имеющая приспособления к той или иной среде будет быстренько элиминироваться или, напротив широко распространятся в тех или условиях.

[Дж. Тайсаев]

Генодинамики особой почти уже и не наблюдалось после неолита поскольку:
1. Смена генераций у человека идёт очень медленно.
2. Менее адаптивные гены могут довольно успешно прятаться за рецессивностью.
3. Отбор по факторам биологической адаптивности уже давно идёт в основном только по летальным мутациям или связанным с репродуктивной дисфункцией. По всем прочим выражен весьма слабо.
4. Большие популяции практически не бывают полностью панмиксическими.

[langust]

В обсуждении процессов генодинамики не следует, имхо, забывать пару моментов:
1. Люди таки способны активно перемещаться;
2. На те или иные гены действует тот или иной отбор.

Вотименна... . Если бы было несколько выходов почти одновременно, то активно "перемещающиеся сапиенсы" так же активно бы и смешивались. Тогда бы у всех и сохранились бы почти все африканские гаплогруппы. Тогда бы и вопросов не было - генетическое разнообразие в Евразии было бы примерно таким же как и в Африке.
Что же до отбора, то если в Африке его не произошло, то можно предположить, что и в Азии такового не будет. Не такие уж большие отличия по климату и условиям проживания на двух соседних континентах - экваториальная зона, однако.

[langust]

1. Смена генераций у человека идёт очень медленно.
2. Менее адаптивные гены могут довольно успешно прятаться за рецессивностью.
3. Отбор по факторам биологической адаптивности уже давно идёт в основном только по летальным мутациям или связанным с репродуктивной дисфункцией. По всем прочим выражен весьма слабо.

Целиком и полностью. Думается, и не только после неолита.

[langust]

К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена независимо. Т.е. если люди вышли из Африки, то они вначале очень быстро посветлели, а затем - так же быстро потемнели. Т.е. в любом варианте, имхо, исключается вариант "быстрого прохождения по тёплому берегу Индийского океана".

Строить какие-то теории на базе изменчивости цвета кожи, по крайней мере, некорректно. Да и заявления вроде того, что люди очень быстро посветлели малодоказательны. С какого бодуна они ОЧЕНЬ быстро посветлеют? И кто сказал, что они были черными как смоль? Те же койсаны есть суть белая раса, в отличие от негроидов. Быстрые изменения по цвету кожи, оволосению и т.д. могли произойти только за счет метисации. Но пара процентов белых неандертальцев вряд ли осветлила бы кого, если изначально выходцы были темными.

[langust]

Собственно говоря о генетическом разнобразии африканского населения 100 тыс лет назад нам ровным счётом ничего не известно. Каких-либо методик, позволяющих отличить "центр происхождения" от "рефугиума архаики" - нет.

Не просто известно, но даже по конкретным нуклеотидным заменам в мт-ДНК. В Африке такое разнообразие можно проследить, по крайней мере, до 150 тлн. И наоборот, среди неафриканского населения не найдено ни одной мутации старше 70 тл.

Более того - та или иная гаплогруппа, имеющая приспособления к той или иной среде будет быстренько элиминироваться или, напротив широко распространятся в тех или условиях.

Почитайте ответы Джабраила. И это все касается даже значащих ядерных мутаций в кодирующих последовательностях, не говоря уже про мутации, например, на гипервариабельном участке мт-ДНК, где отбора в принципе быть не может. 

[Ярослав Смирнов]

Генодинамики особой почти уже и не наблюдалось после неолита поскольку:
1. Смена генераций у человека идёт очень медленно.
2. Менее адаптивные гены могут довольно успешно прятаться за рецессивностью.
3. Отбор по факторам биологической адаптивности уже давно идёт в основном только по летальным мутациям или связанным с репродуктивной дисфункцией. По всем прочим выражен весьма слабо.
4. Большие популяции практически не бывают полностью панмиксическими.

Гы. Тасманийцы с Вами не смогут согласится по вполне очевидной причине. То же касается и большей части населения Земли - благо миграции за последние полтыщи лет таки довольно хорошо задокументированы. Предпоследняя волна миграций описана несколько хуже, но и она таки имела неплохие масштабы. Да и до этого письменные источники (с момента своего возникновения), фиксировали заметные изменения "геногеографической картины мира" не реже 2-3 раза в тысячелетие.

[Дж. Тайсаев]

Тасманийцы с Вами не смогут согласится по вполне очевидной причине

Мы же вроде говорим о больших открытых популяциях

То же касается и большей части населения Земли - благо миграции за последние полтыщи лет таки довольно хорошо задокументированы. Предпоследняя волна миграций описана несколько хуже, но и она таки имела неплохие масштабы. Да и до этого письменные источники (с момента своего возникновения), фиксировали заметные изменения "геногеографической картины мира" не реже 2-3 раза в тысячелетие

я не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

[Ярослав Смирнов]

Не просто известно, но даже по конкретным нуклеотидным заменам в мт-ДНК. В Африке такое разнообразие можно проследить, по крайней мере, до 150 тлн. И наоборот, среди неафриканского населения не найдено ни одной мутации старше 70 тл.

Гы. Различные аллели некоторых ядерных генов евразийцев разделись ещё до разделения линий понгид и гоминид.