paleoforum.ru

Цитата: langust от мая 05, 2012, 20:18:00
Если у вас нет ссылки, то хотя бы процитируйте... .

Рекомендую прочитать весь учебник. В принципе это было бы уважительно по отношению к другим участникам форума.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:05:31
Да, вам палец в рот не клади... . Не верите вы... ни генетикам, ни... археологам.

Я верю в довольно ограниченный набор утверждений и очень ограниченному кругу людей. Впрочем, это оффтопик. Остальным людям я доверяю в той или иной степени. Если Вы (или кто-либо другой) заявляете, что Костенки-14 или Пальиччи-23 относятся к кроманьонской расе, то у меня вполне может возникнуть желание попросить Вас обосновать это утверждение.

Повторю еще раз специфика ненаучного (назовем его обывательским - паранаучным) подхода в том что там играют роль только личные взгляды и все. Нравится - не нравится, мое - не мое и т.д. Это связано с тем что отсутствует фундаментальная научная база, которая суть взгляды тысяч и тысяч исследователей. Когда своего мнения нет и быть не может. Когда вы учите теорему Пифагора - это теорема Пифагора, а не ваша. Когда вы учите закон Ома - это не ваш закон и т.д. И от вашего отношения к ним ничего не меняется. Но в паранауке при отсутствии фундаментальной базы всего этого нет, там каждый человек доходит до всего (как ему кажется) своим умом и делает выводы только исходя из своего ума. То есть нравится - не нравится.

Но повторюсь - это не научный подход. Сомневаться в фактах повторюсь нельзя. Вы можете сомневаться в их интерпритации, но пока других фактов нет - то вы должны принять то описание фактов что существует.

Походу не надоело флудить...

ЦитироватьРоль охоты в этом процессе пока до конца не выяснена, но, вполне вероятно, она была довольно значимой.

Вас за язык никто не тянул: НЕ ВЫЯСНЕНА.

ЦитироватьОхота на охотника? Это у нас в крови.

У нас в крови защищать женщин и детей.

ЦитироватьИспанцы вовремя пришли, доходчиво объяснили, что так себя вести нехорошо.

Неважно кто им отрыл глаза, но человеченкой питаться... невыгодно.

ЦитироватьОткрою Вам страшный секрет - вообще все митохондрии (всех животных) есть производные от одной. В этом контексте говорить о "разнообразии" как-то некорректно.

Десятый раз повторяю: разнообразие в смысле древности, а не количества.

Цитировать28 тыс лет назад жили далеко не только кроманьонцы. Только в Европе предположительно можно выделить представителей гримальдийской расы, расы Барма-Гранде, шанселядской расы, оберкассельской расы, брюннской расы, ориньякской расы, солютрейской расы.

Эко сколько рас нагородили... . даже больше, чем "культур". Добавьте еще мадленкую, костенкинскую, сунгирийскую... . По числу стоянок.

ЦитироватьБолее того, если брать именно время условного отделения гаплогруппы от условного ствола, то одни гаплогруппы в Дагестане будут древнее других.

Все неафриканские гаплогруппы имеют единый "возраст" - 70 тл. Возраст африканских в два раза больше. И судят именно по количеству накопленных последовательных мутаций. Скорость накопления мутаций в мт-ДНК - приблизительно одна на 20 тл. Именно поэтому миграция была из Африки, а не обратно.

ЦитироватьРекомендую прочитать весь учебник. В принципе это было бы уважительно по отношению к другим участникам форума.

Сразу ноги заболели... .

ЦитироватьЕсли Вы (или кто-либо другой) заявляете, что Костенки-14 или Пальиччи-23 относятся к кроманьонской расе, то у меня вполне может возникнуть желание попросить Вас обосновать это утверждение.

Это у вас неискореннимая привычка цепляться за слова. О расах вообще речи не было. Вы утверждали, что неизвестны сиквансы мт-ДНК кроманьонцев. А когда привел данные, например, итальянского кроманьонца, то сразу заговорили о десятках рас.  В отличие от неандертальцев, европейцев верхнего палеолита  с современной анатомией  и называют этим словом (специально для вас: в широком смысле слова). А не только человека, череп которого был найден в гроте Кро-Маньон. 
Еще раз: генетическая последовательность, изученная учеными, все еще очень распространена в Европе и мало изменилась за последние 28 тысяч лет человеческой истории..

Надеюсь понятно, почему с вами так неохотно общаются... . 

Вроде как по игрек генам в Европе (все что к северу от Альп-Карпат) резко доминирует (под 90% и выше) группа R1. Которая явно пришла в Европу 4-5 тысяч лет назад, но никак не древнее. Ведь не могли индоевропейцы (то есть R1) образоваться в Европе 15 или даже 20 или 30 тысяч лет назад. Вроде их родина это Центральная Азия в широком смысле.

Вчера была передача по научному иностранному каналу, там говорили, что оказывается в США группы исследователей патентуют расшифрованные участки ДНК. То есть расшифровали они такой то кусок генов человека и теперь чтобы упоминать его и использовать в своих работах надо с ними договариваться (за деньги естественно). Показывали что речь идет о десятках тысяч патентов. Я вот не совсем понял, то есть мы не имеем права оперировать их данными и говорить гаплогруппа такая то у людей таких то - это нарушение американских патентных прав или как?

А то что то говорили про это почти полчаса, ничего не понятно.

По кроманьонцам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_IJ_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29

ЦитироватьПоследний общий предок для группы IJ жил приблизительно 38,5 (30,5-46,2) тыс. лет назад.
Вполне вероятно, что именно к группе IJ принадлежали кроманьонцы (или их большая часть), первые представители людей современного типа, пришедшие в Европу около 40 тыс. лет назад, встретившие там неандертальцев и на протяжении 15 тысячелетий сосуществовавшие с ними до их исчезновения в последний ледниковый период. Ещё 20 тысячелетий после этого (до вторжения индоевропейцев) потомки этих кроманьонцев (гаплогруппа I), по всей видимости, сотавляли большую часть населения Европы. Гаплогруппа I, возникшая 25—20 тыс. лет назад, вероятнее всего, выделилась из локальной европейской субклады IJ, таким образом являясь единственной "большой" гаплогруппой, возникшей в Европе[3].

Цитата: идрис от мая 06, 2012, 16:42:31
Вроде как по игрек генам в Европе (все что к северу от Альп-Карпат) резко доминирует (под 90% и выше) группа R1. Которая явно пришла в Европу 4-5 тысяч лет назад, но никак не древнее. Ведь не могли индоевропейцы (то есть R1) образоваться в Европе 15 или даже 20 или 30 тысяч лет назад. Вроде их родина это Центральная Азия в широком смысле.

Та же гаплогруппа I до сих пор широко распространена в Европе. А на юге еще и J.

Карта миграций по мт-ДНК

Понятно что полностью за 4 тысячи лет все остальное элиминировать было сложно. Но тем не менее доля R1  то есть красного и желтого у всех народов Европы от русских до иберов (испанцев) намного превышает 50%, в среднем у них она составляет 75%. Исключения - саами ну и вероятно венгры, но с ними то все понятно. А вот у всех остальных R1  абсолютно доминирует. Так что следы древних групп в Европе то остались, но молодая группа мигрантов (то есть R1) явно доминирует над старыми группами.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2012, 18:56:19К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена НЕЗАВИСИМО

А можно подробнее об этом?

Цитата: langust от мая 04, 2012, 18:30:32Элиминация гаплогрупп кроме одной происходит в маленьком изолированном племени относительно быстро почти со 100% вероятностью. И наоборот, в разрозненных популяциях и на больших территориях совпадения доминирующих гаплогрупп маловероятны. В указанном примере с 10 отдельно проживающими племенами вероятность случайного совпадения доминирующих гаплогрупп примерно по порядку составляет 10^-9. И это в случае, если в каждом из племен уже все иные гаплогруппы были элиминированы, а изначально во всех племенах присутствовали одни и те же гаплогруппы В РАВНЫХ ПРОПОРЦИЯХ

Не совсем понял, почему надо предполагать, что в равных?

Вобщем понятно, что на больших территориях дрейф происходит гораздо медленнее
И хотелось бы знать оценку зависимости скорости элиминации аллели от  площади территории (точнее от суммарного количества населения и частоты и дальности  переселений) - может она получена на каких-то мат или комп моделях?

Но математически Идрис прав - рано или поздно всё таки останется только 1 гаплогруппа (другое дело, что поздно - это может быть ОООчень поздно?)

А есть ли где-то более менее подробный СПИСОК ВСЕХ найденных у людей неандерских и денисовских аллелей?

А также указание для КАЖДОЙ такой аллели частоты её встречаемости (а лучше ещё и карта частот по разным регионам мира)?

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:20:44

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2012, 18:56:19К вопросу о быстром происхождении "восточно-экваториальной расы" от "западно-экваториальной".
Тёмная окраска "восточно-экваториальной расы" имеет совершенно отличный от "западно-экваториального" генетический базис, т.е. была получена НЕЗАВИСИМО

А можно подробнее об этом?

Кое что есть, например, в английской википедии "цвет кожи человека". Вопрос довольно сложный и интересный, существует множество генов (а у каждого - множество аллелей), определяющих цвет кожи, ещё куча - кодирует цвет глаз и волос. Грубо говоря, различают два ствола - западный и восточный, в каждом из которых есть свои особенности как светлой, так и тёмной окраски. Ещё грубее - австралоиды потемнели независимо от негроидов, а монголоиды посветлели независимо от европеоидов. При этом, что интересно - наибольшее разнообразие по окраске кожи, волос и радужки наблюдается у европеоидов, а отбор-независимая модель говорит о расхождении генов, кодирующих цвет волос, не позднее 850 тыс лет назад. Есть мнения, что отбор-независимая модель неверна, что меланин защищает кожу от ультрафиолета, что низкая пигментация может быть выгодна при низком количестве животный пищи для выработки витамина Д, что синтез меланина прямо связан с синтезом серотонина (важного нейромедиатора), что одна окраска кожи (глаз, волос) может быть более эстетически привлекательна нежели другая...
В общем - без бутылки (и помощи экспертов) не разберёшься. Но предположения о том, что те или иные расовые признаки могут быть более или менее адаптивными в тех или иных условиях, слишком уж близко подходят к оффтопику.

Цитата: Alexy от мая 07, 2012, 15:58:01
А есть ли где-то более менее подробный СПИСОК ВСЕХ найденных у людей неандерских и денисовских аллелей?

А также указание для КАЖДОЙ такой аллели частоты её встречаемости (а лучше ещё и карта частот по разным регионам мира)?

А ещё лучше - добавить для каждой аллели кодируемый ей признак (и его вариации)...