систематика гоминидов

[Ярослав Смирнов]

Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской.

Гы. Так же можно доказать, что все русские вышли из Дагестана (если исследовать гаплогруппы только в рамках России). Ибо русские - это один из народов Дагестана. Есть хотя бы одна "русская" гаплогруппа, которой бы не было в Дагестане?

[Ярослав Смирнов]

Т.е. Вы считаете, что в плейстоцене пигмеи уже существовали, более того - жили в субсахарской Африке?

Речь в этой теме идет именно о плейстоцене. Конкретно - последнее оледенение, когда и произошел выход из Африки людей современной анатомии.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что а) в плейстоцене уже были пигмеи; б) они жили в Африке. Верно?

Кстати, еще несколько тысяч лет назад почти всю территорию Восточной и Южной Африки занимали койсаноиды, которые только в исторические времена были вытеснены бантуязычными земледельцами и скотоводами, которые и расплодились за счет производительного хозяйства.

Более того - согласно историческим данным пигмеи жили даже на территории современной Болгарии.

Но, тем не менее, даже в случае мощной "исторической экспансии" древние гаплогруппы успешно дожили до наших дней.

Все гаплогруппы? А если проверить?

Тогда что говорить про более ранние времена, когда все занимались присваивающим хозяйством и не имели особых преимуществ друг перед другом:  генетическое разнообразие было, по крайней мере, не меньшее чем сейчас.

Прикол. А вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Т.е правильно ли понимаю, что Вы выдвинули следующие утверждения:
1. Количество гаплогрупп в прошлом было не меньшим, чем сейчас.
2. Новые гаплогруппы постоянно образуются.
3. Старые гаплогруппы никуда не исчезают.

[Ярослав Смирнов]

Именно поэтому, если даже в малую популяцию попадает случайная мт-ДНК, хотя бы от самых распространенных извне, то недолго ей жить в этой самой популяции.

Может быть. Впрочем есть вариант, когда в данных конкретных условиях "пришлая" гаплогруппа более адаптивна, нежели аборигенная.

Таким образом, более редкая гаплогруппа и выживает среди "моря" более распространенных.

До поры до времени.

А если небольшой народ проживает в локальных труднодоступных условиях (остров, горы...), то у "гегемона" вообще нет шансов проникнуть в эту популяцию.

Это всё до поры до времени. А дальше труднодоступные места перестают быть таковыми, или в горах начинают двигаться ледники, или ещё что интересное происходит, в результате чего вся энта архаика выносится на раз-два-три. И чем полнее была изоляция - тем более быстрый конец ждёт эту группу.

[Ярослав Смирнов]

Вас так и тянет в исторический период, где действительно было чем поживиться.

И в доисторическое время было чем поживиться - территории, расположенные на них биогенные и абиогенные ресурсы. 

Не знаю, что имеется в виду под "иррациональным, но чтобы "сожрать", надо сначала воина убить. Но он может убить вас с таким же успехом. Рисковать жизнью ради одного вкусного обеда - эволюционный тупик.

Хм... А кто сказал, что а) в данной ситуации "охотник" будет нападать на взрослых самцов, а не на женщин, детей или стариков? б) мамонт он тоже может охотника завалить; в) любую охоту надо уметь организовать - в том числе и охоту на человека; г) питаться исключительно людьми, разумеется, не самый оптимальный вариант - но в качестве прибавки к меню - почему нет? д) экспансия караибов таки была.

Имеется в виду, что у вас нет пулемета Хайрула Максима в загашнике.

Или его средне/верхнего эквивалента. Вариантов могу предположить валом от дистанционного оружия, усовершенствованных копий, ядов, одомашенных животных, доспехов и щитов...

Вооруженное противостояние с соседями было всегда. И если одно племя с течением времени ослабло и сократилось в численности, его территории занимают соседи, более сильные и многочисленные.

Мы говорим о людях, а не о ботах в компьютерной игрушке. Предположим живут два племени - Мумба и Юмба (мал-мала враждут). Племя Мумба ослабло из-за неурожая растений и падежа животных. Что может сделать племя Юмба? Поскольку речь идёт о людях, а не о ботах, можем предположить кучу вариантов -
а) помочь соседнему племени несколькими копчёными тушами бескорыстно;
б) помочь в обмен на территории;
в) честно сразиться;
г) внезапно напасть на вражеские поселения, пока значимая часть воинов переквалифицировалась в охотников на сусликов;
д)...

Именно поэтому в каменном веке и не было войн в нашем понимании слова. Когда двое убивают друг друга победа достается третьему... .

Это общее правило. Но всю письменную историю войны были.

"Хотели кушать" - ответ неверный.

Думаете, не хотели? Кушать хочет каждый, а уж для охотников-собирателей это характерно вдвойне.

[Ярослав Смирнов]

   Вы ведь генетике не доверяете?

Генетикам как людям я доверяю примерно в той же степени, что и остальным учёным. Значимо меньше, чем священникам, но значимо больше, чем базарным гадалкам. Я далёк от мысли, что кто-либо из генетиков намеренно хочет меня обмануть, и к полученным им "сырым" данным отношусь мал-мала с доверием. А вот интерпретации полученных результатов - совсем другой вопрос.

Остаётся ждать изобретения машины времени.

Само по себе изобретение машины времени не даст правильного ответа на вопрос. Нужны методологические верные, последовательные исследования.

Или клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

Я очень и очень глубоко сомневаюсь в наличии так называемой "генетической памяти". Клон австралийского первопоселенца будет знать о заселении Австралии куда меньше, чем создавший его биолог. Хотя, разумеется, сам по себе подобный эксперимент был бы довольно интересным и познавательным.

[идрис]

Сомневаться в фактах для построения научных гипотез и теорий - нельзя. Если вы намеренно отбрасываете факты, то тогда построенная вами гипотеза = кухонному разговору и не имеет отношения к науке.

Специфика научного познания в том, что ваша гипотеза должна соответствовать фактам, а если появляется новая гипотеза описывающая большее количество фактов, то вы должны отказаться от своей гипотезы и принять более новую и общую. То есть цепляться за что то потому что вам это нравится в научном познании нельзя. Всегда появляются новые взгляды которые вы должны учитывать и отказываться от своих представлений. В этом собственно и разница обывательского и научного подхода. Обыватель не может отказаться от своих представлений. Потому что кроме его представлений у него ничего нет и он ничего не знает. А любые научные представления - это могучее здание представлений тысяч и тысяч ученых. И вы просто можете добавить маленький кирпичик и не более того. А если после вас появляется новый кирпичик - перекрывающий ваш кирпичик (вклад в научную картину миру), то вы должны забыть про свой кирпич и разделять взгляды нового кирпичика.

[Ярослав Смирнов]

Сомневаться в фактах для построения научных гипотез и теорий - нельзя. Если вы намеренно отбрасываете факты, то тогда построенная вами гипотеза = кухонному разговору и не имеет отношения к науке.

Сомневаться можно (и нужно) во всём. Но в полученных фактах я почти не сомневаюсь (насколько можно доверять не подлинным словам). Я сомневаюсь в правильности их интерпретаций. Точнее говоря, я считаю некоторые положения, применяемые для анализа - как минимум неполными.

Специфика научного познания в том, что ваша гипотеза должна соответствовать фактам, а если появляется новая гипотеза описывающая большее количество фактов, то вы должны отказаться от своей гипотезы и принять более новую и общую.

а) я и не претендую на научность, благо я не учёный, а студент-заочник полутехнического факультета гуманитарного ВУЗа, работающий в настоящее время в совершенно далёкой от антропологии области.
б) в своих рассуждениях я обычно опираюсь на здравый смысл, и всегда пытаюсь уточнить границы применимости тех или иных методов.
в) новые факты таки подтверждают мою правоту (по крайней мере в вопросах гибридизации неандертальцев и сапиенсов).

[Ярослав Смирнов]

А неандертальцы из разных мест Европы и даже с... Алтая имеют однородный набор генов, что доказали сиквансы, выполненные группой Сванте Паабо.

Вот эти?

[Ярослав Смирнов]

Интересная ссылочка.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html

Yoruba have substantially more Neandertal similarity than Luhya. This may seem counter-intuitive, because the geographic location of Luhya in East Africa might seem better placed for Neandertal similarity to appear, whether through ancient population structure and ILS or through recent gene flow or backmigration into Africa of Neandertal descendants.

Instead, it looks like the Yoruba are the recipients of Neandertal genes, whether by means of ancient population structure or introgression and recent trans-Saharan gene flow. I personally think both factors are involved, but again their relative importance will be determined by comparing individual gene regions.

In this vein, it is useful to outline the hypothesis of differential ILS within African samples. We now know from examination of genetic variation within Africa today that some of today's diversity can be traced to ancient population structure in Middle Pleistocene African populations. For example, Neandertals could be more closely related to some African populations than others today because Neandertals actually exchanged genes with some ancient African populations.

Да-да, Лангуст, это именно те неандертальские следы в африканских геномах о которых Вы спрашивали.

[Ярослав Смирнов]

Что-то не припоминаю... . Ссылку в студию! Если это метисы с привезенными африканскими неграми - не предлагать.

К примеру, учебник "Антропология" для ВУЗов, под редакцией Харитонова, Ожиговой, Годиной, Хрисанфовой и Бацевича.

[langust]

А неандертальцы из разных мест Европы и даже с... Алтая имеют однородный набор генов, что доказали сиквансы, выполненные группой Сванте Паабо.

Вот эти?

Разнообразие примерно такое же как и у современных людей. Только денисовцы как бы в стороне. Но это вполне объяснимо: сапиенсы сформировались сравнительно недавно (150 тлн), а неандертальцы даже по морфологии не очень то отличались друг от друга и 100 тлн, и 250... .

[langust]

Что-то не припоминаю... . Ссылку в студию! Если это метисы с привезенными африканскими неграми - не предлагать.

К примеру, учебник "Антропология" для ВУЗов, под редакцией Харитонова, Ожиговой, Годиной, Хрисанфовой и Бацевича.

Если у вас нет ссылки, то хотя бы процитируйте... .

[langust]

Интересная ссылочка.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html

Yoruba have substantially more Neandertal similarity than Luhya. This may seem counter-intuitive, because the geographic location of Luhya in East Africa might seem better placed for Neandertal similarity to appear, whether through ancient population structure and ILS or through recent gene flow or backmigration into Africa of Neandertal descendants.

Instead, it looks like the Yoruba are the recipients of Neandertal genes, whether by means of ancient population structure or introgression and recent trans-Saharan gene flow. I personally think both factors are involved, but again their relative importance will be determined by comparing individual gene regions.

In this vein, it is useful to outline the hypothesis of differential ILS within African samples. We now know from examination of genetic variation within Africa today that some of today's diversity can be traced to ancient population structure in Middle Pleistocene African populations. For example, Neandertals could be more closely related to some African populations than others today because Neandertals actually exchanged genes with some ancient African populations.

Да-да, Лангуст, это именно те неандертальские следы в африканских геномах о которых Вы спрашивали.

Мало того, еще 40 тлн вся Северная Африка была заселена выходцами из Евразии. А 8 тлн Сахары, как таковой и вовсе не существовало. Неудивительно, что не было и полной изоляции. Не говоря уже про исторические времена: те же йоруба в основном проповедуют ислам, хотя арабские завоевания не касались субсахарских регионов. Обратные миграции и генетические потоки могли быть и в Восточную Африку - те же египетские завоевания простирались чуть ли не до... верховьев Нила. Не исключены также обратные миграции и с Аравийского полуострова.

[langust]

То, что в Африке есть "архаичные" гаплогруппы вовсе не говорит о том, что они образовались именно в Африке.

Вероятность того, что они образовались именно в Африке на порядки выше обратного утверждения. Во всяком случае, апологетам евроазиатского происхождения сапиенса надо хотя бы представить приемлемое объяснение тому, что все архаичные гаплотипы в Азии элиминировались, а в Африке, наоборот - появились чудесным образом. Один шанс из тысячи - слишком много для такого чуда... .

[langust]

Не думайте, что товарищщщщь Сванте настолько глуп, чтобы не учитывать полиморфизмы общие для всех. Именно поэтому и производились сравнения генома неандертальца с геномами африканцев, европеоидов, монголоидов и австралоидов. К тому же все это сравнивалось и с геномом... шимпанзе, как самого "близкого" нам создания. А также рассматривались все комбинации попарно.

Разумеется, он их учитывал. И учитывал именно в графе "происхождение от общего предка сапиенсов и неандертальцев".

Наконец-то. Хоть в чем-то у нас мнения совпадают.

Нет у него (равно как и прочих генетиков) алгоритма для выявления генов, полученных от неандертальцев всем человечеством.

Недооцениваете вы нашего Сванте. Равно, как и "прочих генетиков"... .