paleoforum.ru

Как раз и не из одной оперы. Если виверры и мангусты очень близки, то нимравиды - абсолютно никакой связи с кошками не имеют. Нимравиды появились 50 миллионов лет назад, когда кошек ещё и в проекте не было.

А занимали они нишу засадных охотников, как и многие из саблезубых кошек. Так что конкуренция была.

"Как раз и не из одной оперы. Если виверры и мангусты очень близки"
Что значит близки, если мангусты и есть выверры?!


"появились 50 миллионов лет назад, когда кошек ещё и в проекте не было."
А по моим данным где-то 20 миллионов лет назад появился предок современных кошек - Pseudaelurus, а род Nimravus появился примерно 20 миллионов лет назад параллельно Eusmilus'у. Его предком является Proalurus, от которого произошёл и Pseudaelurus.

"А занимали они нишу засадных охотников, как и многие из саблезубых кошек. Так что конкуренция была."
Нимравусы вроде мельче были. Да и потом саблезубые кошки (махайродовые) появились много позже.

В широком смысле мангусты и есть виверры, но я говорю о современных семействах, где мангусты - это уже не виверровые. Честно говоря, я не видел ни одного более-менее серьёзного сайта, где мангусты не выделены в отдельное семейство.

Атрокс, данные по нимравидам у тебя очень старые, почитай инфу на других сайтах, хотя бы даже и на Википедии. Самые крупные из нимравид были размером со льва, а самые мелкие из махайродовых не были крупнее рыжей рыси.

"Да и потом саблезубые кошки (махайродовые) появились много позже."
Ну ты всё же определись, считать нимравид саблезубыми кошками или нет. На любом англоязычном сайте они называются false-sabertooths. Последние нимравиды вымерли в плиоцене, всего 5 миллионов лет назад, так что они долгое время существовали бок о бок с саблезубыми, поэтому их раньше за кошек и принимали.

Вот относительно полный список родов семейства Nimravidae:
- Nimravinae:      Dinictis, Nimravus;
- Hoplophoninae:   Eusmilus, Hoplophoneus;
- Barbourofelinae:   Prosansanosmilus, Sansanosmilus, Albanosmilus, Vampyrictis, Barbourofelis.

Цитата: "diletant"С гепардом вообще дело тёмно... Если уж он не от мирациноникса произошёл, то от кого? Я раньше думал, что мирацинониксы появились около двух миллионов лет назад, когда гепарды уже по Европе бегали, ан нет - они отделились 8 миллионов лет назад. Обычно говорят, что гепарды от остальных кошек отделились 10 миллионов лет назад, но где тогда переходные формы? Я про такие не слышал. Мне кажется, что имеется просто очень стремительная эволюция мирацинониксов

.
Это все так, действительно, вроде бы, полагают, что ветвь мирацинониксов отделилась от ранних пум около 8 млн. лет назад и за это время приобрела абсолютно уникальные для кошек характеристики - эволюция и правда стремительная, но хорошо документированная. И логичная - последняя, наиболее "гепардообразная" форма американских гепардов, M. trumanii, появляется поздно, не ранее 2 млн. лет назад, скорее всего даже позже.
Тут понятно. - Но что с гепардами Старого Света? - Если они отделяются от неизвестного никому предка 10 млн лет назад и уже 10 лимонов назад представляли собой именно нормальных гепардов, а не некие переходные звенья - от кого же они вообще происходят??? Если же предок гепарда 10 млн. назад являлся фактически нормальной кошкой - то вероятность давнего ответвления от ствола мирацинониксов все же кажется самой приемлемой. - Тогда это просто параллельная эволюция одной и той же, грубо говоря, группы с одними и теми же потенциями и преадаптациями на разных континентах.
Тем более, что миграции пумообразных кошек в миоцене из Америки в Азию через берингийский мост были - на Д.В. останки пумы, кажется, находили. Очень старые, задолго до плиоцена.

Цитата: "diletant"А откуда болезни собачьи? Чёрт его знает... Может, у гепарда из-за очень высокой температуры тела во время бега выработались абсолютно не свойственные кошачьим механизмы в иммунитете и вообще обмене веществ? А это уже в свою очередь привело к своеобразным патологиям строения шерсти и т.п.

- Разве что так...

Цитата: "diletant"Европеец эпохи Великих географических открытий не заболел бы лёгкой формой чумы, которая убивала американских индейцев или мышей. Но это не значит, что индейцы ближе к мышам, чем европейцы.

-  

Дилетант, скажите, а почему, собственно, сейчас нимравиды однозначно отделяются от кошачьих в самостоятельное семейство. Ведь поздние, по крайней мере, были очень похожи на саблезубых кошек? В чем видят различия, достаточные для отделения на уровне семейства?
И в чем они так уж уступали настоящим саблезубым кошкам? (в том что касается мозгов - у саблезубых их было весьма немного... поведенческая конкуреция вредли была сильной)

Мне кажется, что всё-таки гепард - это потомок мирациноникса. Я просто не верю, что кости достаточно крупного и распространённого хищника, коим наверняка был предок гепарда, до сих пор не нашли. Найдут - буду верить, что мирациноникс - просто конвергентная ветка.

По нимравидам я не спец, но знаю, что у них были более примитивные зубы, узкая специализация и мозгов было ещё меньше, чем у саблезубых. Вот и не выдержали конкуренции... Бедняги

Цитироватьи мозгов было ещё меньше, чем у саблезубых

- Хех  :lol:

Вот в отношении такой конвергенции и возникают сомнения...
Конечно, есть абсолютно уникальный пример тилацина, которого не биолог в скелете врядли вообще отличит от плацентарного шакала... Но мы знаем, что экологическая ниша тилацина пересекалась с псовыми только частично, и хоть они и были похожи внешне, образ жизни сильно различался, вплоть до того, что серьезно отличалась даже локомоция (тилацин был способен прагать, как типичное сумчатое, на задних лапах, и мог забираться на деревья и даже устраивать временные логова в дуплах...).

Касательно же гепардов Старого и Нового Света - это просто реплики друг друга, вплоть до относительной величины носовых отверстий и строения когтей и размеров тела и, совершенно очевидно, способов охоты. - Возможна ли независимая конвергенция до такой степени? - Не уверен...

Атрокс и Set O. Lopata на другой теме обсуждали бенгальскую кошку:
(While the leopard cat is one of the most common small cats in Asia, the Euptilura subspecies of Felis Bengalenses, known as the Amur leopard cat or Far Eastern forest cat, is more rare. Euptiluras or Amur cats are larger than many of the Asian Leopard cat subpecies. They are also different in that their short, dense, usually rosetted coat is more red and gray than other leopard cat subspecies. Euptilura are described as having long legs, a small head, thick tail, heavy bone and muscling),

а я слышал , что "бенгалец" - это гибрид обычной домашней кошки и азиатского леопарда (не понятно было, обычного или дымчатого), используется как красивое домашнее животное и стоит 400$.

Действительно ли это название используется для обозначения двух разных животных?

:?:  :shock:
гибрид домашней кошки и леопарда :?: (пофиг какого) - Вы что :?:  :shock:

Хотел бы я поглядеть на такую "гибридизацию"  :shock:  

Не нужно верить тому, что пишут заводчики на рекламных плакатах.

Bengal cat ("leopard" cat) - это мелкая пятнистая кошка с золотистой шкуркой из рода Felis, обитающая в Южной Азии. Поскольку почти все фелисы гибридизуются друг с другом, как я понимаю, - стало возможно вывести новую породу "бенгал кэт" - которая, вообще говоря, стоит не 400, а скорее 1400 долларов, и в фенотипе несет много черт настоящей дикой бенгалькой кошки, в частности - пятна, а не полосы, и выраженный желтый, а не серый фон. Плюс - очень крупные для домашней кошки размеры. Характер же при этом у породы "бенгал" не намного хуже, чем у злой сиамской. - И это серьезное достижение, т.к. по оценкам, дикую бенгальскую кошку, при всей ее красоте (которой породный гибрид не достигает, к сожалению) - содержать дома не возможно в силу опасности для человека и его детей.

Но вообще, не хотелось бы уходить от темы эволюции гепарда сейчас.

Крайне противоречивые данные про гепарда и мирациноникса поступают с фронта

Где-то мирациноникс фигурирует как род, где-то как подрод.. То гепарда выделяют в подсемейство, то включают в Felinae. Весело.

Почитал, что говорит нам википедия по данному сабжекту. Мирациноникса называют замечательным примером конвергентной эволюции, к тому же он отделился от пум всего 3 миллиона лет назад. Про гепарда не менее интересно. Оказывается, ветка гепардов отделилась от кошек 18 миллионов лет назад, а общий предок всех фелин жил 11 млн. лет назад... Обожаю палеонтологию

Как показывает практика, википедии можно верить, однако про эволюцию гепарда там тишина.. Происки империалистов - хотят нас запутать

ЦитироватьМирациноникса называют замечательным примером конвергентной эволюции, к тому же он отделился от пум всего 3 миллиона лет назад. Про гепарда не менее интересно. Оказывается, ветка гепардов отделилась от кошек 18 миллионов лет назад, а общий предок всех фелин жил 11 млн. лет назад... Обожаю палеонтологию  

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Дилетант, если мангустов выделять в отдельное семейство, то тогда и цивет надо выделить. Циветты это виверры собачьего типа, сильно отличаются от кошкоподобных виверр. Да это абсурд, имхо.

Так и выдр можно отделить из семейства куньих.

Дилетант, википедия (хотя там ляпов выше крыши) как раз согласна с той теорией которую я выдвинул выше.
А тебе знакома вот такое генеологическое деревце?

ЦитироватьАга, здрасьте. Это из той же оперы, что и "мангусты не выверры, а отдельное семейство".

Добг`ый день. Ссылка на "ту оперу" в систематике (если не вбиологии (если не в науке)) - не аргумент. Ты читал обоснование разделения и можешь оспорить?

ЦитироватьТы читал обоснование разделения и можешь оспорить?

Нет, но хотел бы почитать. Есть текст?

А что ты можешь сказать по поводу картинки что я запостил?

Атрокс, вот довольно современное дерево, по МакКенне и Беллу. http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Aeluroidea.htm Здесь нимравиды очень далеки от кошек.

Может, мы на разные статьи в Википедии заходили? Но там, где был я, про подтверждение такой теории происхождения нимравид ничего не было написано.

В плане выделения мангустов в отдельное семейство можно спорить сколько угодно, но это не моё мнение, с потолка взятое. Выдр никто не собирается выкидывать из куньих, а вот скунсов уже выкинули.

Согласен с Гильгамешем. Если ты говоришь о необоснованности выделения мангустов, к примеру, то подтверждай это чем-то более веским, чем своим мнением. Мы с тобой не являемся специалистами, поэтому наше мнение мало чего стоит. Семейство могут выделить и не по морфологии, а по гораздо более важным причинам.

Дилетант, ты сказал что нимравиды появились 50 миллионов лет назад. Согласно древу которое я запостил лшиь 40 миллионов лет назад появились первые кошки, а нимравиды появились намного позже - 20 миллионов лет назад. И происходят они от ветки Pseudaelurus. А Pseudaelurus это кошка. И в этом солидарна со мной (вернее с книгой откуда я взял древо) Википедия. Почитай там про Pseudaelurus'а.

"В плане выделения мангустов в отдельное семейство можно спорить сколько угодно, но это не моё мнение, с потолка взятое. Выдр никто не собирается выкидывать из куньих, а вот скунсов уже выкинули."

Тут я даже не знаю что сказать. В голове просто не укладывается такое.

Во многих современных классификациях пантеровых выделяют в отдельное подсемейство. Разве это справедливо? Чем они так сильно отличаются от настоящих "кошек"? Хотя согласно древу, которое я запостил пантеры ыделились из общей ветки примерно 10 миллионов лет назад, как и гепарды, может чуть позже.
Но какие основания выделять их в отдельное подсемейство?

Если здесь есть специалисты по кошкам, то скажите пожалуйста, есть ли у Felis'ов ключица? У пантер она точно есть.