Автор Тема: Вымершие кошачьи  (Прочитано 465082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« : Ноябрь 21, 2005, 17:37:39 »
По совету Нестора создал отдельную тему.
Итак, продолжаем беседу.
Касаемо ягуара - мне всегда казалось что он(и дымчатый леопард) особенно близки к древним кошкам. Достаточно взглянуть на их череп.

Насчёт энциклопедии. Не знаю, может там ошибка, но это лучшее издание о животном мире, которое я читал, там наиболее подробно описывается каждый вид.

Касаемо каракала. Мне кажется что это всё же представитель Felis, а не рысей. Ведь каракал очень близок к сервалу, а сервал это явно не рысь. Более того некоторые даже рысей не выделяют в отдельный род линкс, а причисляют к фелис.

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Вымершие кошачьи
« Ответ #1 : Ноябрь 21, 2005, 17:44:58 »
Цитата: "Panthera Atrox"
Panthera Atrox
 Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 20:12
 
Посмотрите, что я вичитал из моей энциклопедии дикой природы издательства larousse. Цитирую:
"Около 8 миллионов лет назад ветвь гепардов отделилась от общего ствола пантер (Panthera). К этой же ветви относились и будущие пума, каракал и золотистая кошка."

Так, я вообще запутался. Ведь пантеры наиболее молодой род кошек? Как так получается если пума и каракал (представители рода фелис) отделились от пантер?!!
=====================================================
 
 
Nestor notabilis
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005

--------------------------------------------------------------------------------
 
Ну что ж, можно только выразить восторг по поводу авторов и редакторов этой "энциклопедии".
Нормальные работы по систематикке кошачьих почитай лучше.
Никто из вышеперечисленных к пантерам отношения не имеет, за исключением разве что, того, что род пантер отделился от ветви пум, но мне в это весьма слабо верится.
Каракал вообще из группы рысей.
Гепарды, американские гепарды, пумы и ягуарунди - да, это линидж, причем хронологический порядок возникновения, насколько я знаю, обратен перечисленному.

Создай лучше отдельную тему о хищниках плейстоцена, Атрокс. В этой ветке не место, вообще говоря.
=====================================================
 
Gilgamesh
Зарегистрирован: 10.03.2005
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:26

--------------------------------------------------------------------------------
 
Нестор, я не думаю, что пещерник имел наибольшее число предковых признаков. Во-первых, он жил под большим прессом нестабильной абиоты и в более динамичной биоте. Во-вторых закольцовываюсь на большую хищническую специализацию, которая, Атрокс, обосновывается по щечным зубам. Детали или выужу в статье Верещагина, или ищи более квалифицированного одонтолога, данная тема на редкость объёмна.
Если такой комплекс признаков и имел место, то под специфическим перигляциальным соусом.
Наибольший комплекс предковых признаков имеет, видимо, ягуар. Он наиболее близок к позднеплиоценовым пантерам Евразии.

«Нестор, "Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка." Ты имел в виду из пантер или вообще?»
)))))))))))))
«Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка. - НИ ЛЬВОВ, НИ ТИГРОВ.» (выделение моё – Г.)
Внимательней, пжалста.

Странная ситуация, если вид в Америке самоподдерживающийся, а в Евразии – он гибрид.
Впрочем, идея насчет постоянной зоны гибридизации – интересная вещь. Пример – кидус. Меня гложут сомнения (подцепленные в беседе с товарищем) насчет вероятности попадания таких особей в летопись. Для мамонтовой фауны такие гибриды могли(?) давать быки. Сейчас дают, в неволе. Что было раньше – интересно знать. (а мож. всё-таки и гоминиды… не знаю).

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #2 : Ноябрь 21, 2005, 17:58:37 »
Атрокс

я не буду утверждать ничего по поводу каракала. Морфологически - явная рысь (уж точно ближе к ней, чем к сервалу). Экологически - наоборот. Возможно, просто адаптивная радиация рысей с единственной формой, освоившей обитание в открытых безлесных и не гористых районах и полностью локализованной в тропиках/субтропиках - каракал.
С другой стороны, одна группа, как правило, дает адаптацию к сходным, а не противоположным местообитаниям, поэтому для степных кошек породить такой вид, как каракал было бы проще, чем для горно-лесных рысей. Но просто морфология с рысиной уж слишком разительно сходна. Вплоть до кистей на ушах (которых больше нет ни у кого из кошачьих, кроме хауса).

Геном надо бы исследовать...
==========================================

Гильгамеш,

Очень интересно насчет ягуара и плиоценовых пантерин Евразии. С Вашей точки зрения, угасание ягуара в Старом Свете вызвано началом конкуренции с более молодым, крупным и сильным тигром, занимающим ту же самую нишу на земле, а также с более ловким на деревьях и более экологически пластичным леопардом?

Вот что интересно: если я не ошибаюсь, Берингийский мост, по которому, по-идее, должны были пройти ранние плиоценовые пантеры (по сути - прямые предки сегодняшнего ягуара) в Америку открывался только в ледниковом периоде в связи с падением уровней океана при пиковых оледенениях?
Если так, то а) КАК ягуар мог попасть в Америку в плиоцене, когда Берингии не было?? и когда он там впервые появляется по данным летописи?
б) если ягуар попадает в Новый Свет по первому берингийскому мосту в начале плейстоцена - это значит, что он (или его прямые предки) были невероятно холодоустойчивы, не меньше пещерного льва и амурского тигра - эту характеристику, глядя на сегодняшних коротконогих и гладкошерстных, чисто тропических ягуаров, адаптированных к заболоченным дождевым лесам Амазонии, вообразить крайне сложно...

По палеоареалам - у ягуара наиболее северные находки где фиксируются?

Вообще, неужели ВСЕ пантеровые кошки мира давали и потенциально способны давать холодоустойчивые подвиды? (Южнорусский лев, Амурский тигр, Дальневосточный леопард, "Берингийски "ягуар"").
В принципе, известный факт, что к холоду крупные (и даже мелкие) млекопитающие адаптируются сравнительно легче, чем к жаре, и холод сам по себе не является серьезным лимитирующим фактором почти ни для кого.

Но, с другой сторны, Вы, Гильгамеш, сами говорили, что по ходу плейстоцена из Евразии вынесло КУЧУ копытных, включая почти всех антилоп и жирафов - я так понял - в связи с глобальным похолоданием в этот период.

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #3 : Ноябрь 21, 2005, 20:51:51 »
Есть мнение, что кисточки на ушах способствуют лучшему слуху. И действительно, учитывая добычу таких кошек как каракал, рысь и хаус, становится понятно зачем им нужен особо тонкий слух. Но вот у сервала кисточек нет, хотя он специализирован к охоте на мелких грызунов.

Что за берингийский ягуар?

По поводу адаптации к холоду. Ягуар, насколько мне известно единственная из крупных кошек которая никогда не обитала в холодном климате. Да и лев, не особо приспособлен к холоду. Вряд ли он бы выжил в тундре, или в тайге.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10229
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Вымершие кошачьи
« Ответ #4 : Ноябрь 23, 2005, 07:02:09 »
Берингийский ягуар – страшный пещерносаблезубый хищник, поедающий чукч. Серьёзно.
«Но вот у сервала кисточек нет, хотя он специализирован к охоте на мелких грызунов.»
Ну чтож абсолютных адаптаций нет, или почти нет…
Выделяют рысь… не выделяют рысь... Вообще, систематики выделяют в семействе кошачих от 22 (двадцать два) до 1 (адын) рода. Более приемлемы промежуточные оценки от 6 до 3 родов. Легко на душе стало?

Мост открывался и раньше по тектоническим причинам. А то как сюда гиппарионы, верблюды попали?  Во всяком случае, в эоплейстоцене, когда олеенения были махонькими, а климат ещё тёплый, мост был. Тогда, 2,8 – 2,4 лимона назад, к нам прибежали и первые настоящие лошади. Первая мерзлота В.Сиб имеет возраст 2,5 млн. На Чукотке уже складываются тундры. Но ещё позже известны временные промежутки, когда северный океан не был ледовитым, тогда таежная растиельность добиралась до севера Гренландии. Так что ягуЛяра мы в тундростепь не отдадим. Только в тайгу. Выпадение евразийского зверья по причине смены субтропиков на бореальные условия было, но явно не поголовным. Так, остались страусы. Число лицензий уменьшилось, что ли при новой сезонности или сам холод отсеял. Тайна сия велика есть.

За длину шерсти гомбасцогской пантеры (та самая евразийская ягуароподобная кошка) никто ручаться не может :))). Она далеко на север не известна, но там вообще небогато эоплейстоценовых костей (осадки размыты или погребены, нужно свериться у исторических геологов).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #5 : Ноябрь 24, 2005, 19:39:53 »
Цитата: "Nestor notabilis"

Гильгамеш,

Очень интересно насчет ягуара и плиоценовых пантерин Евразии. С Вашей точки зрения, угасание ягуара в Старом Свете вызвано началом конкуренции с более молодым, крупным и сильным тигром, занимающим ту же самую нишу на земле, а также с более ловким на деревьях и более экологически пластичным леопардом?


В связи с этим хотел бы спросить, были ли распространены в МЕсопотамии и Сирии?
Если да, то какие причины того, что тигр до Африки  не добрался: просто не успел, или район Синая и Суэцкого перешейка был во все эпохи (и более и менее влажные) непроходим для тигра?

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #6 : Ноябрь 25, 2005, 01:14:30 »
Кажется, я когда-то читал, что тигры в тростниках Междуречья жили. На Кавказе они были вообще недавно. Читал, в поздне-плейстоценовой Евпропе жило пять видов пантер, включая и тигра...
Возможно, находки в Африке просто еще не сделаны? Либо, при плохой сохранности, черепа тамошних тигров просто не отличают от львиных, а сверх-внимательных идентификаций просто никто не проводит,т.к. эта идея, скажем, "не приходит в голову"?
С другой стороны, в плейстоцене север Африки и пограничная часть Б. Востока представляли собой в лучшем случае саванну с кустарниками, но точно не леса. - В отличие от гористой холодной Европы. И тигры просто не пошли на черный континент?

Panthera Atrox

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #7 : Ноябрь 25, 2005, 04:51:11 »
Чем принципиально отличается череп льва от черепа тигра?
А какой подвид тигра жил на Кавказе? Туранский?
Насчёт берингийского ягуара. А почему собственно ягуар?:-) Это был особый вид ягуара?

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #8 : Ноябрь 25, 2005, 10:47:42 »
Цитата: "Panthera Atrox"
Насчёт берингийского ягуара. А почему собственно ягуар?:-) Это был особый вид ягуара?


Атрокс!
я насчет берингийского "ягуара" предположил с долей юмора - ты же начинаешь обсуждать вопрос всерьез :-)
В любом случае, Гильгамеш уже написал, что берингийский ягуар - это страшный пещернозубый зверь, который специализировался на поедании чукч! И больше никого притом. Когда всех чукчей в Берингии и сопредельных районах эти ягуары съели - они оттуда ушли и теперь ягуары ни на Чукотке, ни на Аляске не живут. - И все из-за кризиса избыточной охоты, сами виноваты.
Это шутки. Речь шла ТОЛЬКО о том, что массивная ягуарообразная пантеровая кошка, возникшая и жившая в тропической и, можеть быть, - в умеренной полосе Евразии и при этом -непосредственный предок американского ягуара, ДОЛЖНА была каким-то образом мигрировать в Америку. Возможно это ТОЛЬКО через берингийский мост. Я предположил, не разбираясь в вопросе и позабыв про миграции американских отрядов в Старый Свет еще в третичное время, что этот мост возникал ТОЛЬКО в ледниковом периоде в пики оледенений, а значит та часть популяции прото-ягуаров, что пошла в Северо-восточную Азию и на Аляску в это время, должна была быть невероятно хорошо адаптирована к холоду - как пещерный лев примерно.
Однако Гильгамеш пояснил, что Берингийский мост возникал и ранее и миграция протоягуара в Новый Свет могла состояться до начала серьезных оледенений.

Теперь понятно? :с)

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #9 : Ноябрь 25, 2005, 14:13:07 »
Цитата: "Nestor notabilis"
С другой стороны, в плейстоцене север Африки и пограничная часть Б. Востока представляли собой в лучшем случае саванну с кустарниками, но точно не леса. - В отличие от гористой холодной Европы. И тигры просто не пошли на черный континент?

Но зато через всю северную Африку в центр этого континента тянется Нильская долина (которая по своим условиям напоминает угодья Туранского Тигра).
В Восточном Средиземноморьи тоже достаточно таких угодий (долины Оронта, иордана), и они близко прилягают друг к другу.
Долину Иордана от Нильской отделяет чуть>200 км, из них настоящей пустыни (в нашу эпоху) - 150 км.
Но если там была саванна, то это вполне проходимо.

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #10 : Ноябрь 25, 2005, 14:55:39 »
Вы правы, Алексей, но здесь - два важных возражения:

1) при отсталости и почти полном стазисе культур черной Африки вымирание там даже крупного хищника, живущего в закрытом ландшафте крайне маловероятно. Тем более - хищника азиатского происхождения, прошедшего через горнило сосуществования с гораздо более продвинутыми и плотными популяциями Хомо. - Мне кажется, что, засели тигр Африку - фрагментарные популяции в джунглях КОнго сохранились бы в любом случае. Еще одно - в Африке обитают наземные человекообразные, скорости которых и массы явно не хватит для спасения от лесной кошки такого размера. Но гориллы живы до сих пор. А должны были бы угаснуть, живи рядом с ними не леопард, а тигр... В противоположность этому в Азии живут только древесные приматы (включая крупнейшего древолаза планеты - орангутана, и в среднем плейстоцене жили наземные обезьяны - но они были крупнее и сильнее гориллы как минимум в полтора раза...
2) Вы правы насчет речных долин как экологических коридовров для расселения тигра. Но, у меня такое ощущение, даже не слишком широкие открытые пространства в междуречьях Ближнего Востока и СВ Африки - в ледниковй период были абсолютно непреодолимы для тигров (в отличие от гипотетического сегодняшнего для, если бы местные популяции людей все бы вдруг передохли) - ВСЯ эта зона была зоной льва.
Одинокий тигр на открытом месте, с его веселой черно-красной раскраской на серо-бурой равнине, без спец. адаптаций и навыков к охоте в таких условиях, идущий через территорию львиного прайда... - шансов нет.
(полный взаимный антагонизм и абсолютно разные социальные модели, кстати, - одна из причин почему гибриды тигра и льва почти невозможны в природе :-))

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #11 : Ноябрь 25, 2005, 17:54:52 »
Цитата: "Nestor notabilis"
даже не слишком широкие открытые пространства в междуречьях Ближнего Востока и СВ Африки - в ледниковй период были абсолютно непреодолимы для тигров (в ОТЛИЧИЕ от гипотетического сегодняшнего для, если бы местные популяции людей все бы вдруг передохли) - ВСЯ эта зона была зоной льва

Не  совсем  понятно, в чем ОТЛИЧИЕ?  - Вы хотите сказать, что сейчас при отсутствии людей открытые пространства в междуречьях были бы преодолимы для тигров?
Из-за отсутствия сейчас львов на Бл. Востоке? Или потому что туранский тигр (подвид, способный жить в околоводных зарослях засушливых регионов) вообще совсем недавно образовался?

Неужели бросок на 100-150 км для тигра невозможен - это для него 2 дня пути. По пути не нужно охотиться, а значит столкновения со львами можно избежать.
Хотелось бы узнать, насколько тигры склонны к миграциям, и какова их дальность?

Nestor notabilis

  • Гость
Вымершие кошачьи
« Ответ #12 : Ноябрь 25, 2005, 18:36:04 »
при отсутствии львов, конечно :-)

150 км за два дня?
Тигр ходок хороший, но не думаю, что настолько. Все же до сайги на миграции ему далеко будет.

Дело в том, что если полосатого зверя гнать электрокнутом или огнеметом, он, конечно, пойдет из тростников и в саванну, и в пустыню, и будет шпарить все 200 км, пока сердце не разорвется. Но добровольно вряд ли. Для этого ему надо все-таки понимать, зачем ему это надо и карту перед глазами иметь, чтобы точно знать - что, следуя таким-то курсом он через 200 км выйдет к подходящему биотопу и сможет там отдохнуть и поесть. В противном случае - это будет не марш-бросок, а блуждание по абсолютно враждебной бесконечности "без руля и без ветрил".

Молодые тигры-самцы после изгнания с участка матери предпринимают дальние миграции, даже очень - но ведь суть в том, что они ищут свободные территории - свободные от самцов доминантов. И при этом подходящие им экологически. Так тигры и в горной тайге Забайкалья иногда оказываются. На ДВ сегодня это не так сложно сделать - тигров катастрофически мало, а территории огромны. И, главное, - на всем протяжении есть экологические коридоры. Идут горные кряжи и перерывы между массивами леса - в пределах видимости. Если же популяция очень плотная и участок матери окружен участками соседних самцов - молодые самчики до последнего пытаются удержаться в границах материнской территории, избегая оставлять следы на территориях соседних взрослых самцов. После того, как мать их все таки прогоняет - 90% молодых умирают в течение первого года после изгнания. Их убивают взрослые соседи.
Именно такова ситуация с флоридской пумой. - И, как ни парадоксально, молодежь не выходит за пределы приемлемых для этой кошки условий и предпочитает умерать от когтей соседа в родном болоте, чем от выстрела фермера или собачей стаи - на равнине. Бежать от доминантов в кукурузные поля или коровьи пастбища к северу от флоридских джунглей эти кошки не могут. А ведь пума - гораздо пластичнее тигра.

Просто нужно еще, мне кажется, учитывать совершенно отличную систему сигнализации. - Мы, оценивая потенциальную опасность новой местности, полагались бы, как все обезьяны - на зрение. - Нет в поле видимости конкурирующей стаи - можно идти. Появится - можно затаиться. И пройти.
У пантер ведущую роль при взаимодействии с конкурентом играет слух и запах на пограничных метках и тропах.
Представьте молодого самца тигра, которого выдавливает из камышей Иордана конкурент. - Прямых столкновений не так много. Но молодой под постоянным стрессом из за запаха и территориальных голосовых сигналов своего более сильного врага. У него сдают нервы. Он, содрогаясь от страха перед неизвестным миром, выходит из камышей поймы в открытую степь. - Там его точно никто не достанет.

И что же молодой тигр получает в итоге? - Вместо поскребов и мочи одного старшего самца, которые может его убить, а может и отпустить, хорошенько устрашив и потрепав, - тигр получает висящий в воздух запах десятка кошек, размеры каждой которых и сила, как говорит ему этот запах, не уступают его собственным. Причем все эти кошки живуту тут стаей, а запах присутствующих в этой группе самцов говорит о диком количестве тестостерона и, соответственно, агрессии. Потом, до перепуганного неопытного и сбитого с толку молодого тигра доносится от открытой и априори враждебной ему саванны рык нескольких больших кошек сразу. И в процессе переваривания всей этой безумно радостной информации, тигр понимает, что это - не его вид. Это не тигры. А значит, пересечение с ними ни при каких условиях не оставляет ему шанса на выживание. Его убьют просто потому, что он не одной крови с ними. Точно также, как он, в свое время, задушил в камышах молодую самку леопарда.
Причем в точно таком же положении окажется и молодая тигрица, рискни она мигрировать. - Львы не дадут ей шанса остаться в живых. В отличие от взрослого самца тигра, который, вероятнее всего, отнюдь не будет против, если через его участок пройдет молоденькая самочка его вида. И тигрица это прекрасно знает. Как и предчувствует реакцию львов...

На мой взгляд, миграция не реальна. Во всяком случае - регулярная миграция самок точно.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #13 : Ноябрь 25, 2005, 20:27:21 »
Спасибо за обстоятельные и интересные ответы!
Цитата: "Nestor notabilis"

150 км за два дня?
Тигр ходок хороший, но не думаю, что настолько. Все же до сайги на миграции ему далеко будет.

Например по 12 часов в сутки со скор. 10 км/час - за двое суток 240 км будет. Ну конечно львы и нелюбовь тигра к открытой местности меняют дело.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Вымершие кошачьи
« Ответ #14 : Ноябрь 26, 2005, 10:41:04 »
А как в Азии тигры и львы боролись за жизненое пространство?
Мне казалось, что тигр вел наступление на всех фронтах, и вытеснял львов не только из лесов, но и из саванн (в Индии). Так, насколько я знаю, на изображениях в Мохендж-Даро и Хараппе есть лев, но нету тигра, хотя в новое время эти територии были заселены именно тиграми. То же самое на ближнем востоке - народы древности знали льва и совершенно не знали тигра (или знали его как экзотику - греки например считали тигра сугубо индийским зверем). А в позднейшие периоды ситуация обратная - тигр жил и на каквказе и в месопотамии, и вероятно освоил бы Европу не мешай ему человек.
Как при этом одиночка тигр мог теснить стайных львов остается, для меня загадкой.