paleoforum.ru

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

Мне кажется оригинальными аспектами мифов, которые НЕ МОГУТ ВОЗНИКНУТЬ КОНВЕРГЕНТНО и в то же время могут существовать тысячелетиями, являются НЕ СВЯЗАННЫЕ С ХОЗЯЙСТВОМ отношения к разным видам животных (а виды животных вечны по сравнению с секретарями райкома, фашистами и Василием Ивановичем)

Например
вроде в восточной Азии есть змеи-оборотни и лисы-оборотни, в западной Евразии оборотни как правило волки - если бы лисы оборотни были и у какого-то евр народа это бы явно значило, что в него есть восточноазиатские вливания

Отношение к ворону и медведю наверное у всех народов, где они водятся, уважительное, но не у всех есть медвежья свадьба, а ворон не везде считается трикстером (хотя может я тут что-то напутал?)

как раз мифы о животных возникают совершенно незавсимо. например, миф о медведе возникает совершенно независимо у разных племен, которым приходится часто иметь дело с медведем. что действительно может быть заимствовано - так это нечто совершенно уникальное, например, христианская мифология.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

Цитироватьмиф о медведе возникает совершенно независимо у разных племен, которым приходится часто иметь дело с медведем

Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:33:02
Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

что такое медвежья свадьба?

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:32:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

нет. это может свидетельствовать о сходных хозяйственных практиках. например, на Сахалине: айны и нивхи были охотники, у них можно найти ряд сходных фольклорных сюжетов, а нани/уйльта - оленеводы, и их фольклор будет уже несколько другим.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:33:30

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:33:02
Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

что такое медвежья свадьба?

Когда медведя сперва (возможно с детства) пестят и откармливают, а потом ритуально убивают

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:43:55

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:33:30

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:33:02
Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

что такое медвежья свадьба?

Когда медведя сперва (возможно с детства) пестят и откармливают, а потом ритуально убивают

первый раз слышу такое название. обычно этот ритуал называется медвежий ритуал/ритуал о медведе/медвежий праздник. он имеет место у всех охотничьих племен, есть очень много разных его видов. было бы нелепо предполагать, что, например, нивхи, которые жили среди медведей, ждали когда айны (или кто-то еще) принесут им идею медвежьего ритуала.

Спасибо
Посмотрел, что он и у манси есть

Но где-то читал, что айнский и нивхский медвежий праздник имеет какие-то очень существенные особенности, а вот в чём они не помню (может у медведя была невеста только у айнов с нивхами?)?

Или у айнов и нивхов ничего особенного в медвежьем празднике нету (по сравнению с остальными сибирскими народами)?

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:54:00
Спасибо
Посмотрел, что он и у манси есть
Но где-то читал, что айнский и нивхский медвежий праздник имеет какие-то очень существенные особенности, а вот в чём они не помню?

вот тут у нас описан айнский медвежий праздник: http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=268#p1838

отличия от других медвежьих ритуалов очень серьезные.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:41:05

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:32:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

нет. это может свидетельствовать о сходных хозяйственных практиках. например, на Сахалине: айны и нивхи были охотники, у них можно найти ряд сходных фольклорных сюжетов, а нани/уйльта - оленеводы, и их фольклор будет уже несколько другим.

а причем тут практики? сказки и илегенды могут быть весьма абстрактными или наоборот очень конкретными, но не касаться хозяйства.

Спасибо за ссылку на описание, Tresi!

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:59:00отличия айнского от других медвежьих ритуалов очень серьезные

И всем этим отличиям можно найти какие-то обяснения способом хозяйства и т п? Неужели для айнов и нивхов медведь играл значительно большую роль, чем например для индейцев лесов Северной Америки?