paleoforum.ru

 Я эти фотки часа два искал в интернете. На самом деле подавляющее число таджиков, афганцев, пакистанцев, непальцев, памирцев, и тем более тибетцев, - не "носатые". В отличие от жителей Кавказа и Закавказья. Связано это видимо с тем, что на Ближнем Востоке люди появились значительно раньше, чем в Средней Азии. Плотность населения была выше, и в горы они полезли там раньше. Кроме того Закавказье оказалось в эпицентре возникновения земледелия и скотоводства, что способствовало распространению носатости по всему Ближнему Востоку и Южной Европе.
В Средней Азии же народ в горы полез сравнительно недавно и обносатиться не успел.

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 11:11:55
Не могли народы Кавказа получить группу G от осетин. Такого не может быть в принципе. Индоевропейские в том числе и осетинский язык очевидно намного позже появились на Кавказе чем другие языки. Да и другие языки тоже появились там же намного позже чем 5300 лет тому назад. В то время в принципе не существовало современных языковых семей, а народов тем более. Это все равно что сказать что русские или арабы или хинди существовали 5300 лет. Это нонсенс. Потому не надо мешать современность и древнейшую историю - это тупиковый путь, на мой взгляд

Киммерийцы и скифы, родственные осетинам ираноязычные племена на Кавказе появились очень давно и смешение их с кавказоязычными народами шло активно. 5300 лет назад кавказские этносы ещё не сформировались это верно, но откуда Вы знаете, что гаплогруппа G попала к неираноязычным племенам именно тогда на Кавказе? Она вполне могла попасть к ним с приходом на Кавказ киммерийцев, скифов, сармат и алан

Цитата: Perolan от марта 14, 2012, 18:21:17
Я эти фотки часа два искал в интернете. На самом деле подавляющее число таджиков, афганцев, пакистанцев, непальцев, памирцев, и тем более тибетцев, - не "носатые". В отличие от жителей Кавказа и Закавказья. Связано это видимо с тем, что на Ближнем Востоке люди появились значительно раньше, чем в Средней Азии. Плотность населения была выше, и в горы они полезли там раньше. Кроме того Закавказье оказалось в эпицентре возникновения земледелия и скотоводства, что способствовало распространению носатости по всему Ближнему Востоку и Южной Европе.
В Средней Азии же народ в горы полез сравнительно недавно и обносатиться не успел.

На счёт носатости, брахикефальности, брюнетости, наличии талии у мужчин и кряжистости, а также высокий уровень гемоглобина, как мне кажется эти черты не приобретались, а были позаимствованы от горских автохтонов Кобанской культуры. А вот горбинка от хаттов видимо

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 14:16:08
А по Исландии какие данные есть по каменному веку и вообще там ступала нога археолога?

Да и особой разницы между 26 и 14 тысячами лет назад нет.

Да и по поводу охоты на морского зверя. У нас есть Гренландия с прекрасным ледником. По берегам Гренландии живут люди.

В Исландии с археологией все хорошо - но там же только средневековье.

С точки зрения культуры - большая разница. Для Англии незаселенный промежуток времени - примерно с 30-28 до 12-14 тлн. (интересно, что и ранее в среднем палеолите Англия, возможно, не была заселена - следов присутствия неандертальцев мало).

В Гренландии люди живут порядка 4-4,5 тыс. лет и первоначально (да и не только первоначально - несколько волн миграции по канадскому арктическому архипелагу) это как раз выходцы с Аляски и Чукотки, когда там доели остатки мамонтов и проч. (На острове Врангеля есть стоянка около 2 тыс. лет до н.э. с питанием преимущественно морскими животными - а это период когда как раз местные карликовые мамонты исчезли). Кроме того это - неолит, гораздо более продвинутая технология (т.е. каменные орудия шлифованные, не говоря о расцвете костяных, что для тех условий существенно). В ориньяке же многочисленные костяные орудия труда только появляются (иглы - или уже в солютрейский период ?); но вообще техника обработки кости, конечно, была известна (произведения искусства). Для верхнего палеолита Европы нет мотивов к развитию специализации на охоте на морских животных, т.к. мегафауна была жива-здорова (где разнообразили рацион, то АФАИК не более 20%)

Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

5300 лет назад на Земле не существовал и существовать в принципе не мог ни один из существующих сейчас этносов. Не могла группа G попасть, потому что четко видно что ее много у жителей Западного Кавказа, и очень мало у жителей Восточного Кавказа. При этом ее значение у таких разных (сейчас) народов как осетины, грузины, адыги примерно одинаковое (более 35%). А у жителей вост.кавказа оно тоже примерно одинаковое (5-10%). То есть очевидно что различия проходят по рубежу между этим группами. А рубеж там один - это разделение Кавказской семьи на две группы: западную - носители G и восточную - носители J (как понятно и эти группы тоже не связаны с генезисом этой семьи, а еще более древние и просто были унаследованы людьми из разных регионов при ее образовании). Ведь влияние скифов и на западе и на востоке Кавказа в принципе было одинаковым. Но генетические отличие между этими регионами велики. А значит они уходят корнями в более глубокое прошлое.

Под жителями Кавказа вы вероятно понимаете кого то типа армян или грузин с азербайджанцами. Я бы не бы столь категоричен в плане отношения их к Кавказу. Если брать собственно жителей Кавказа то среди них не так уж много людей с выступающими носами. Например среди аварцев типичным является узкий прямой нос. Есть конечно люди с выступающими (поломанными) носами. Но это результаты спортивных травм, тут ведь разные единоборства - это народные виды спорта и мальчики чуть не поголовно этим увлечены. А среди женщин например аварок встретить кого то с горбинкой конечно можно, но это очень редко.

Да и фенотип как мне кажется во многом определяется природными условиями и вероятно не стоит так уж его брать в расчет в плане изучения общностей, миграции и т.д.

А где тогда люди климатического оптимума голоцена то есть времени 8-5 тысяч лет назад? Тогда ведь температуры в Арктике (Гренландия, Исландия) были градусов на 3-5 выше современных? Если люди сейчас живут в таких условиях, то почему они не жили в той же Исландии. Ледника уже не было. Где бронза на Исландии? Хотя раз вы говорите что там копают, все таки странно. А по Ирландии или Англии этот незаселенный промежуток времени всеми археологами признается?

А в науке редко встречается единогласие.

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
5300 лет назад на Земле не существовал и существовать в принципе не мог ни один из существующих сейчас этносов. Не могла группа G попасть, потому что четко видно что ее много у жителей Западного Кавказа, и очень мало у жителей Восточного Кавказа

Ну так это как раз таки легко объяснить. Восточный Кавказ контролировали хазары. А сфера влияния алан распространялась только на Западный Кавказ и частично Закавказье. В аланский союз входили например кроме алан, кипчаки, протоингуши и адыги. Они все себя позиционировали как аланы и соответственно между ними была экзогамия

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Ведь влияние скифов и на западе и на востоке Кавказа в принципе было одинаковым

неверно, скифы и особенно киммерийцы обитали преимущественно на западном Кавказе. Был правда один ираноязычный скифский народ на Восточном Кавказе, это саки, но они жили в восточном Закавказье (Азербайджан преимущественно), есть гипотеза, что от них произошли парфяне, самые могущественные противники римлян. Я даже слышал версию, что именно они авторы первой монотеистической религии зороастризма, поскольку там два Бога борятся и в итоге остаётся только один

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Под жителями Кавказа вы вероятно понимаете кого то типа армян или грузин с азербайджанцами

С чего это Вы так решили? Азербайджанцы это ираноязычное племя аккультурационно превращённое в тюрков, в результате сельджукской экспансии. Армяне это урарты и семиты. Грузины это хетты+урарты+аланы+хатты+то самое потерянное племя иранизированных евреев, которых Кир завоеватель отпустил из Персии. Вообще нет смысла кого то выделять как «жители Кавказа», но я имел в виду представителей северокавказской семьи языков, а именно нахско-дегестанские народы и абхазо-адыгские

Цитата: sanj от марта 14, 2012, 03:08:59выбоина это переносица  что ли? а греческий это без переносицы как я понял?

Смотря что подразумевается под переносицей? Я думал, что так называется просто верхняя часть спинки носа. а не именно "выбоина"? Но может я и не прав, так как это слово чаще всего употребляю в семейном кругу, и может другие люди подразумевают ннесколько имное?

да верхняя часть спинки носа. но я также вкладывал еще значение "углубление", т.к. вы писали о выбоине. но в общем и целом это вроде называется переносье.
оно может быть высоким и низким. высокое это когда углубления, выбоины или по простому переносицы нет. в этом случае спинка носа без всяких отклонений переходит в линию лба (если профиль смотреть). как раз такое наблюдается на греческих статуях... низкое когда ... ну в общем вы поняли..

я так понял выбоиной вы называете низкое переносье..

Жители Кавказа - это жители Кавказа. Кавказ - это такая горная систем вдоль южного края восточно-Европейской равнины. Именно эта горная система уже тысячи лет отмечается на картах как Кавказ, других Кавказов на Земле не существует. Потому жители регионов к югу от этой системы пусть они хоть жители Урарту, пусть жители Лесото никакого отношения к Кавказу иметь не могут и его жителями также являться не могут.

Азербайджанцы - это не тюркизированный ираноязычный народ. Это жители региона - которые раньше говорили на языках кавказской семьи и входили в состав Кавказской Албании, а потом их покорили и захватили и они сперва перешли на ираноязычные языки, а в последние несколько веков переходят на тюркские  языки. С армянами ситуация примерно такая же, только там исходное политобразование было другим и переходные языки были другими. При чем тут хазары и аланы я не понял.

Влияние ираноязычных и прочих народов степи на жителей гор было примерно одинаковым. Вдоль всего северного склона Кавказа беспрерывным потоком лежат десятки тысяч курганов от р. Самур до р. Кубань. И особой разницы там нет. Опять таки повторюсь что генетическое отличие между группами на Восточном Кавказе и центрально-западном Кавказе весьма большое. И оно очевидно древнее. Очень древнее. Это отличие примерно такое же как отличие между жителями Ирана-Ирака и Турции. Сейчас обе эти группы уже говорят на совсем других языках, но тем не менее следы влияния генетических особенностей древнего (4-5 тыс.л.н.) населения там еще сохраняются. И точно такие же отличия на Кавказе сохраняются. Просто Кавказ в отличие от более южных регионов (в силу расчлененного рельефа) способствовал сохранению старых языковых общностей. Если бы здесь не было таких крутых гор то и на Кавказе тоже бы говорили на совсем других языках. Однако отличия все равно бы сохранялись.

вообще интересно, но если читать название темы "миграции древнего человека", то возникает вопрос о том, что считать древним человеком и какова хронологическая привязка обсуждаемого вопроса. если про кавказские различия которым 4-5 тыс. л.н., то считать ли это древним?

Цитата: Perolan от марта 14, 2012, 19:26:41
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

Ну, это не значит что древние европейцы не могли добраться до Америки. Просто эти переселенцы в дальнейшем могли вымереть, а вместе с ними - исчез и фольклор.

Да я и не спорю. Эти переселенцы прошли шесть тысяч километров по самому краю льдов, естественно зимой. Попали в безлюдную Америку. Наплодились там без числа (шесть якобы раскопаных стоянок, - а реально было в разы больше)
И благополучно вымерли.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 15:36:55
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

сходные мифологические сюжеты не могут быть доказательствами контактов или генетических связей, потому что они могут генерироваться многократно и совершенно независимо в разных местах у разных народов. к возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь"

Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288

странно, что Березкин, человек, который по сути дела был одним из проводников идей Томпсона и вообще калифорнийской школы, забывает об этом и ударяется в какой-то функционалистский диффузионизм что-ли, не знаю, даже, как это назвать. при всем моем уважении, это некий шаг назад.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:11:18

Цитата: chief от марта 15, 2012, 15:36:55
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

сходные мифологические сюжеты не могут быть доказательствами контактов или генетических связей, потому что они могут генерироваться многократно и совершенно независимо в разных местах у разных народов. к возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь"

Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288

Березкин к своим выводам пришел на основании огромной статистики (его каталог - действительно крупнейший). Достаточно посмотреть саму базу данных: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

Если хотите, я могу самому Березкину адресовать Ваш вопрос (если Вы его сформулируете).