Миграции древнего человека

[идрис]

Язык не так важен. Людской субстрат легко может принять какой угодно язык. Например жители Турции говорят на тюркском языке, но это не делает их ни на миллиметр ближе к жителям Центральной Азии.

На Кавказе можно четко разделить две этнические общности. Восток - это группа J. Запад и центр - группа G. А какие там у них языки не принципиально.

[b-graf]

Что-то не учитывается тут при обсуждении, что край плавучих льдов в те времена был зимой где-то между Ирландией и Ньюфаундлендом (это показывается на любой реконструкции, включая статью по первоначальной ссылке). Т.е.: какая еще Исландия - она в глубине ледяных полей (ну, может летом с краю - не видел, кстати, реконструкций минимальных границ пловучих льдов того времени). В арктической части Америки предки современных эскимосов и др. северных народов распространялись неоднократно за последние 5 тыс. лет, т.к там архипелаг, и вроде нет известных примеров жизни людей на ледяных полях.

[идрис]

Большая часть Канадского арктического архипелага даже в максимум последнего оледенения не покрывалась льдом. Точно также как например сейчас крайний север Гренландии тоже почти не имеет  льда. Точно также как север нашей Сибири тоже не покрывался льдом. Потому что там экстремально сухие условия.

Опять таки по поводу Ирландии и Исландии и Фарерского острова. Надо четко понимать что в максимум оледенения уровень океана был на 150 м ниже современного. А значит площадь этих объектов резко возрастала. Например если смотреть по изобатам, то берег моря у Ирландии был в то время на 200 км западнее (то есть в сторону Атлантического океана). И там вполне могли сохраняться вдоль берега участки свободные ото льда.

Речь идет не о жизни на ледяных полях, а о том что люди могли перемещаться и преодолевать ледяные поля либо по ним либо по воде вдоль них. Как только они перемешались и находили новый кусок суши. Тут же ставили там зимовье. Как например поморы. Они ведь не жили на Шпицбергене или Новой Земле. Но они доплывали до них. Ставили там маленькие постройки и т.д. И вот через цепь таких пунктов вполне могли преодолевать большие расстояния.

[Neska]

Нужно иметь в виду, что даже белые медведи не живут на кромке паковых льдов в отдалении от земли. Хотя, казалось бы, чем тощать на берегу - двигайся вслед за тюленями и льдами на север и жирей...

[Alexy]

И по нему есть данные по гаплогруппе - G2a4ъ
То есть условно говоря - алано-абхазо-адыги. То есть население современного Центрального и Западного Кавказа

А сейчасвЗап Европе есть эта или близкая гаплогруппа?

Или вообще невстречается?

Ау басков встречаются близкие к этой гаплогруппы?

[Alexy]

Когда речь идёт о столь тонких эффектах и столь давних временах, то к генетическим данным тоже надо относиться с осторожностью, ибо многое зависит от их правильной интерпретации и набранной статистики. Об этом, имхо, свидетельствует и обзор А.Г.Козинцева, и недавняя заметка П.Слонимского

А Вы бы могли дать ссылки или хотя бы названия?

[Alexy]

А почему это не мог быть сначала марш-бросок в результате которого охотноки открыли Исландию, а потом, вернувшись, они уже хорошо подготовились к переселению и с женщинами ушли на неё (слишком молодых и старых членов не брали)?

Что-то не учитывается тут при обсуждении, что край плавучих льдов в те времена был зимой где-то между Ирландией и Ньюфаундлендом (это показывается на любой реконструкции, включая статью по первоначальной ссылке). Т.е.: какая еще Исландия - она в глубине ледяных полей (ну, может летом с краю - НЕ ВИДЕЛ, КСТАТИ, РЕКОНСТРУКЦИЙ МИНИМАЛЬНЫХ ГРАНИЦ ПЛОВУЧИХ ЛЬДОВ ТОГО ВРЕМЕНИ). В арктической части Америки предки современных эскимосов и др. северных народов распространялись неоднократно за последние 5 тыс. лет, т.к там архипелаг, и вроде нет известных примеров жизни людей на ледяных полях

Возможно всё-таки летом к Исландии подбиралась открытая вода?

Да и последняя холодная эпоха Поздний Дриас длилась всего 1030 лет (10730-9700 ± 99 гг. до н. э)
Могли пройти до этого или сразу после - как раз в те наверное короткие периоды, когда летом к Исландии подбиралась открытая вода, но ледяной мостот неё до Европы был крепок?

Кстати и правильно пишет Идрис - вокруг некоторых островов обширный шельф. А Шетландские и Фарерские острова как раз "по дороге" на Исландию
Шетландские скорее всего тогда соединялись сушей с северной Шотландией, а Фарерские были больше

[Дж. Тайсаев]

Идрис - слово алано-абхазо-адыги звучит примерно как германо-арабо-евреи. А по поводу того, что язык вторичен, скажу напротив он, хоть и не первичен (первично этническое самосознание) но культура (а язык важная часть культуры) определяет этничность, независимо от генов. Так что осетины могут гордиться своими предками сарматами и аланами сколько угодно, факт остаётся фактом, героев мало и геройских народов мало, но народ всегда найдёт именно тех предков, которые геройские. Это и к русским относится и к осетинам и к потомкам великого Богдана Хмельницкого и т.д.
Ерунда всё это. Есть такая вещь как конструктивизм. Почитайте, кто не в курсе. Итог один. Гордое прошлое твоего народа это миф, реальна лишь твоя история и твои личные залуги.

[Арон.]

Когда речь идёт о столь тонких эффектах и столь давних временах, то к генетическим данным тоже надо относиться с осторожностью, ибо многое зависит от их правильной интерпретации и набранной статистики. Об этом, имхо, свидетельствует и обзор А.Г.Козинцева, и недавняя заметка П.Слонимского

А Вы бы могли дать ссылки или хотя бы названия?

Look: http://antropogenez.ru/article/386 and http://antropogenez.ru/article/455.
   Причём сообщение П.Слонимского Вы уже обсуждали с самим автором (Питер = Пётр Слонимский), а обзор Козинцева дополнительно обсуждается в соседней теме.  

[Alexy]

А прояснилось ли что-то на ДНК-геналогическом уровне с происхождением расового сходства берберов и гуанчей с европейцами?

[идрис]

Я не совсем понял про героев. Я имел в виду что Отци близок генетически тем людям которые сейчас называются абхазами, адыгами, осетинами. То есть которые живут на Западном-Центральном Кавказе.

Группа G2 есть и в Европе. И как раз ее максимальные значения там правда всего по 15% это у жителей Сардинии и Южного Тироля. У жителей Западного-Центрального Кавказа ее доля 60-80%.

Да и насчет первичности языка - что там насчет его первичности у жителей Ямайки которые сейчас все негры и все говорят на английском языке. Или турки которые сейчас все говорят на тюркском языке, но тоже не совсем похожи на жителей центральной азии и т.д. Примеров когда бы гены определили язык я что то не знаю.

[Дж. Тайсаев]

Идрис, ну первое, гаплогруппа G у адыгов и абхазов встречается редко, а та встречаемость, что имеется, легко объясняется более подзними генетическими пересечениями и это неудивительно, поскольку именно у адыгов практиковалась максимально жёсткая экзогамия, вплоть до 7 колена.
Второе, я зык и культура не первичны разумеется, я всегда говорил и говорю, что человек наследует лишь на 10% гены, а на 90% душу и потому не важно кто ты генетически, важно кто и как тебя воспитывал. Впрочем отрицание наследственных предрасположенностей тоже опасно.
Третье, G2 60-80% это у кого? У осетин безусловно, а вот на счёт прочих народов....

[идрис]

Первое. На предыдущей странице Перолан разместил ссылку на картосхему народов Кавказа где указаны их генетические особенности. Там четко видно, что группа G показана в круговых диаграммах красным цветом. Там у двух вариантов осетин (дигорцев и ардонцев) ее количество меняется между 35и 80%. У живущих к западу ее количество также велико у абазинцев и кабардинцев примерно по 40%. Около 35% ее и у грузин. Примерно 35% и у ингушей.

Второе. Души не существует.

Третье. Смотрите пункт первое.

[Perolan]

Про группу G:
Распространение


Кавказ

В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %.

Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода маджар — около 80 %[2].

Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки —  50 %. В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %. На Кавказе к востоку от Осетии — среди чеченцев, ингушей и народов Дагестана гаплогруппа G встречается значительно реже — с частотой до 5 %. Исключение составляют лезгины и аварцы с частотой около 16 % и 12 % соответственно.


Славяне

Как сказано выше, гаплогруппа G обнаружена у половины терских казаков.

Помимо них в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %),  что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения (аланы и восточные славяне).

В целом, среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %. Также с небольшой частотой (4-5 %)     G встречается среди чехов и хорватов.

Европа

В других местах Европы гаплогруппа G довольно часто встречается в материковой Греции, северной Испании и Италии, на Крите, Сардинии и в Тироле (до 15 %). На юге Германии и в Венгрии встречается с частотой до 7 %.

В остальной Европе гаплогруппа G встречается редко (менее 5 % в целом по континенту) и представлена в центральной её части отдельной подгруппой G2c. Проникновение этой подгруппы относительно недавнее (менее 1000 лет назад) и связывается с расселением евреев-ашкенази, у которых она встречается приблизительно в 10 % случаев.

Азия

В странах Азии гаплогруппа G с частотой 10-20 % встречается у иранских персов, пуштунов (афганцев) и калашей. Также встречается у турок и армян с частотой 11 %, у иракских арабов с частотой около 10 % и у курдов. Менее распространена в Пакистане, Индии (брахманы). Обнаружена у курейшитов. Самое большое скопление разновидностей гаплогруппы находится в Ливане (Финикия)




Вот и гадайте. Только учтите, что Высоченный процент этой группы на западе Северного Кавказа ещё не говорит о том что там прародина её. Возможно, что когда представители гаплогруппы G перешли через Кавказский хребет, то там просто почти никто не жил. И G-ешники стали базовым народом для тех мест. И несмотря на последующие завоевания Северного Кавказа, в том числе и аланами, там менялись и язык, и культура, и религия, но генотоип, в основном, оставался прежним.
Кто такие G-ешники на Кавказе? Урарты? Хурриты? Не знаю. Ясно только, что не Аланы. Хотя высокий процент этой крови среди Персов и Пуштунов наводит на определённые размышления.
Теперь об Отци. Внешний вид его совсем необязательно соответствовал внешнему виду типичного представителя гаплогруппы G. Совсем необязательно. Но можно конечно помечтать. Что благодаря Отци мы окунулись в историю, и увидели урартоязычного охотника-воина, жившего на Корсике, и с группой товарищей покорявшего Южный Тироль.

[Дж. Тайсаев]

Идрис, по тексту Перолана видно, что данная гаплогруппа на Кавказе имеет исключительно осетинское происхождение, все прочие её получили при генетическом смешении с осетинами.
Души не существуют говорите? ))) Ну тогда вам придётся признать что при нашем общении исходят некие материальные флюиды
Кстати, хочупоправить свою фразу разумеется человек наследует на 100% гены и на 100% душу, но на 90% в самоидентификации играет душа и только на 10% гены. У нас биохимию вела профессор Шартанова, женщина кремень, кабардинка ярая, а позже выяснилось, что это русский ребёнок, удочерённый кабардинцами во время войны. С тех пор я верю что воспитание важнее генов