paleoforum.ru

Gilgamesh, спасибо за разъяснение! 
Меня тоже давно смущала информация (вроде бы из Вики) про вымерших в эоцене австралийских плацентарных. Придумывал даже разные причины, почему они могли бы вымереть; но ни одно из этих объяснений не имело подтверждения.
Теперь похоже, что никаких плацентарных в эоцене Австралии и не было А первые плацентарные (кроме летучих мышей) появились там лишь 5-10 Ma и были ограничены некрупными грызунами, но постепенно прогрессировали в разнообразии, чего как раз и следовало ожидать от превосходящей по своей организации группы.

Только сейчас опять этот франко-японский фильм по культуре. Правильно ли я понял идею из него?
  1.Сумчатые австралии победили только благодаря периодическим засухам.
  2.Сумчатые Южной Америки занимали, в основном, нишу хищника, а потому не давали развиться местным хищникам плацентарным.
  И главное. 3.Победа плацентарных только в том, что сумка не позволяет развиться большому мозгу.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2012, 22:20:38
Только сейчас опять этот франко-японский фильм по культуре. Правильно ли я понял идею из него?
 1.Сумчатые австралии победили только благодаря периодическим засухам.
 2.Сумчатые Южной Америки занимали, в основном, нишу хищника, а потому не давали развиться местным хищникам плацентарным.
 И главное. 3.Победа плацентарных только в том, что сумка не позволяет развиться большому мозгу.

Тоже только что просмотрел этот фильм. И всё понял также. У плацентарных мозг больше и сложнее устроен.

Цитата: ARON от января 11, 2012, 22:36:47
У плацентарных мозг больше и сложнее устроен.

Насколько мне не понравился фильм из-за диктата импактного объяснения, настолько же понравился логикой невозможности сумчатых приматов.
  Потому вопрос к биологам. Действительно ли сумка с необходимостью крепления головы (рта) к материнскому соску у недоношенного плода лимитирует размер окостеневающей черепной коробки.
  Вопрос не праздный, он ключевой в поисках природы выживания разумности.

Не пойму зачем нужно усложнять и как сумка может повлиять на цефализацию? У сумчатых слабо развитое живорождение и соответственно высокая смертность новорождённых это основной адаптивный недостаток. НЕокортекс и головной мозг развиты слабо тоже, но так это не из за сумки, а именно потому что эти млеки архаичней плацетарных

Имеет место классическая причино-следственная ошибка. Они примитивны не потому что сумка, а сумка у них именно потому что они архаичны и они вынужденны были её заиметь, поскольку новорождённые и так выживают редко. Подтверждением может служить тот факт, что самые древние сумчатые сумки то и не имели

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2012, 10:34:22
Они примитивны не потому что сумка, а сумка у них именно потому что они архаичны и они вынужденны были её заиметь,

Такой ответ меня вполне удовлетворяет. Более того, даже радует. Ведь в противном случае слишком трудно было бы разбираться с параллелизмами в эволюции сумчатых и плацентарных. Не сумка архаизм, а проба природы с недоношенным деторождением.
  Эх, вот так и "читаем газеты перед обедом".

Может развивая мысль Василия Андреевича надо рассмотреть вопрос: "Даёт ли плацента бандикутов какие нибудь преимущества им перед другими сумчатыми?"

 Вот прямо в тему - http://antropogenez.ru/tilacin.
     А.Н. Власенко сравнил череп австралийского сумчатого волка ( тилацина ) с черепами нашего родного серого волка и собаки. Даже с фотографии бросается в глаза, что у тилацина череп меньше, особенно затылочная часть. И, по оценке автора статьи, череп тилацина гораздо ближе к черепу кенгуру - значит кенгуру тоже туповаты.
     Выходит, что против той же собачки динго тилацину было никак не устоять - не хватало мозгов - в прямом смысле слова.

Цитата: ARON от января 21, 2012, 16:02:04

      Выходит, что против той же собачки динго тилацину было никак не устоять - не хватало мозгов - в прямом смысле слова.

С этим вроде пришли к согласию. Наступила очередь более "частного" вопроса - ведь в том фильме прямо говорилось, что именно развитие в сумке закрепощает возможности "роста" черепной коробки.
  Ан, возможно и не так. Только долгое развитие в плаценте способно дать "волю" той генетической потенции, которая ведет в сторону укрупнения мозга. На то и нацелен вопрос Влада. А сноска хороша и конкретна.

Развитие в сумке закрепощает рост черепной коробки- так его можно подтянуть и потом, после выгоняния из сумки. Просто по факту конечно, мы имеем то, что имеем.
Но я бы тут поставил на саму закрепощённость сумчатых, а не на сумку саму по себе, почему интересно, мы не обсуждаем большие бонусы сумки- нет затяжной беременности, тягостной для матери, нет необходимости менять таз и хитрущие роды проводить, детёныша можно оставить вне сумки, если это нужно, потом снова забрать, преадаптация к сложным манипуляциям передних конечностей.
Ответ один- у сумчатых заторможены изменения в эту сторону, именно генетически что-то им мешает.
Наверное что-то вроде гомологических рядов навыворот.

     Похоже, что Австралия это вообще какой-то "консервант" для биологических древностей.
    Там ведь, кроме сумчатых млеков, остались ещё и вараны, включая гигантского варана - megalania prisca - кстати, хороший кандидат в сухопутные драконы. Есть версия, что его уничтожили австралийские аборигены 40 тлн, разоряя гнёзда и уничтожая среду обитания ( вспоминается классика - "Смерть Кащея в яйце, яйцо в гнезде, гнездо на дереве, а дерево за тридевять земель").
    Да и люди - тамошние аборигены - законсервировали у себя "цивилизацию" верхнего палеолита.

  .

Цитата: ARON от января 24, 2012, 21:50:06
          Да и люди - тамошние аборигены - законсервировали у себя "цивилизацию" верхнего палеолита.

С аборигенами все ясно ( книга Даймонда ), а вот сживотными не очень.
Также не ясно почему сумчатые в Южной Америке успешно конкурировали с плацентарными,а в Евразии ,Северной Америке и Африке вымерли.

Цитата: ARON от января 24, 2012, 21:50:06
    Похоже, что Австралия это вообще какой-то "консервант" для биологических древностей.
   

А если Австралия и в древности была такой.
Почему бы не предположить, что там до появления сумчатых мог сохранится вид родственный предковой  форме плацентарных но ещё сумчатый или яйцекладущий.
Ведь считается, что сумчатые происходят из восточной Азии, а плацентарные из Южного полушария, так что какие то родственники плацентарных могли обогнать сумчатых на пути в Австралию.
Конечно самой прикольной была бы гипотеза о том, что плацентарные, вернее их предки, происходят из Австралии.
Мысля конечно бредовая, но как красиво получается если смотреть на карту Мира:
1. "Сумчатые" появляются в восточной Азии и двигаясь против часовой стрелки обходят все континенты и в конце пути попадают в Австралию, почти замыкая круг своих странствий, некоторые даже добираются до своей исторической родины.
2. "Плацентарные" появляются в Австралии и двигаясь по часовой стрелке обходят все континенты и в конце пути попадают в Америку.
Красоту конечно портит то, что "плацентарные" попадали в Америку несколько раз и разными путями. Что поделаешь? Материки не стоят на месте.