Плацентарные млекопитающие в Австралии

василий андреевич · января 02, 2012, 11:12:55

Черт побери, это будет очень плохо с логикой у богов Олимпа, если хоть где-то сумчатые вытесняли плацентарных. Или придется сохранять сумчатых, как "динозавровых крокодилов", но не как латимерий.

Дж. Тайсаев · января 02, 2012, 13:32:48

Я действительно не в курсе, давно уже отошел от биологии, но научная интуиция меня как всегда не подвела, я так и подумал сразу, что отдельные малозначимые находки австралийских плацетарных тут же обобщили до закономерности

Alexy · января 02, 2012, 16:24:49

Цитата: Gilgamesh от января 02, 2012, 08:29:52However,
Woodburne and Case (1996) postulated that even THESE
FOSSILS MIGHT NOT PREDATE THE OLIGOCENE, in which case there
would be no Paleocene or Eocene mammals known from
Australia

Раз возможно этих плацентарных не было в Австралии до Олигоцена, то могли ли они быть неполнозубыми (или родственными им - например близкими к южноамер копытным) пришельцами из Южной Америки?
Ведь (современнные) австралийские сумчатые ныне считаются пришельцами из южной америки (так как южноамер сумчатые оказались генетически более удаленными друг от друга, чем все австр сумчатые от одной из групп южноам сумчатых), правда не знаю к какому времени специалисты предлагают относить переселение в Австралию предков тамошних современных сумчатых?

andrewb · января 03, 2012, 01:40:32

В любом случае сумчатые существовали на всех континентах с плацентарными.
В Австралии были плацентарные :
http://www.nature.com/nature/journal/v356/n6369/abs/356514a0.html

Но они вымерли.

И если сумчатые переселились в Австралию из Южной Америки , то и плацентарные должны были переселится.

Так что нельзя отрицать вытеснения плацентарных млекопитающих сумчатыми.

Вот в этом фильме эксперты считают что все дело в метаболизме :

http://www.youtube.com/watch?v=eUTxD76jdRs&feature=channel_video_title

Кстати почему нет своих млекопитающих в Новой Зеландии?

Gilgamesh · января 03, 2012, 05:46:11

ЦитироватьРаз возможно этих плацентарных не было в Австралии до Олигоцена, то могли ли они быть неполнозубыми (или родственными им - например близкими к южноамер копытным) пришельцами из Южной Америки?

Прошу прощения, объясните мне КАК из приведенной информации о спорном между кондиляртром и - вероятнее - опоссумом положении единственного проблематичного вида можно было сгенерировать подобное предположение? Безусловно, в некторых случаях рассуждения без каких-либо костей на руках возможны, если таксон Х есть в регионе А и в регионе В, но не найден в транзитном регионе Б, но в данном случае каков смысл и осования для таких спекуляция (понимать с русскоязычной окраской термина)?

КАК логически можно вообще понять фразу "плацентарных не было ... , то могли ли они быть". Чем могло быть отсутствие присутствия?

Цитироватьправда не знаю к какому времени специалисты предлагают относить переселение в Австралию предков тамошних современных сумчатых?

Я зря утруждал себя ссылками видимо

ЦитироватьТак что нельзя отрицать вытеснения плацентарных млекопитающих сумчатыми.

Можно. Вверху цитаты из более поздних источников - они склонны к отрицанию. Насчет долженствования - никто свечку не держал когда они одалживали. Знания о экологических условиях переселения из ЮА настолько скудны, что оснований для суждений практически нет.

Если вспомнить берингийский плейстоценовый мост, то там тоже много кто НЕ перешел, даже если топтался у моста, не говоря о фаунах удаленных областей материков. То же с Панамой. Почему - вопрос в данных случаях стоящий, в случае с Австралией - пока ещё нет.

andrewb · января 03, 2012, 12:22:55

Цитата: Gilgamesh от января 03, 2012, 05:46:11

Если вспомнить берингийский плейстоценовый мост, то там тоже много кто НЕ перешел, даже если топтался у моста, не говоря о фаунах удаленных областей материков. То же с Панамой. Почему - вопрос в данных случаях стоящий, в случае с Австралией - пока ещё нет.

А кто топтался и не перешел?

andrewb · января 03, 2012, 12:37:54

А вот еще статья об южно-американском происхождении австралийских млекопитающих :

http://www.cosmosmagazine.com/news/3592/the-mystery-australian-marsupial-origins

Gilgamesh · января 03, 2012, 13:30:02

ЦитироватьА кто топтался и не перешел?

Яркие примеры - шерстистый носорог в евразийской части Берингии, короткомордый медведь - в Американской.

Alexy · января 03, 2012, 13:34:11

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 12:22:55А кто топтался и не перешел?

Если через Берингию, то Сайгак и Носорог

А Панаму не преодолели мамонт, близкая к современной лошадь (а какие-то более архаичные лесные однопалые лошади вроде таки попали в Южную Америку)

Больше не соображу?

andrewb · января 03, 2012, 13:49:54

Т.е. , как я понял, палеонтологические свидетельства неполны и не позволяют однозначно сказать о существовании плацентраных млекопитающих в Австралии.

Т.е. может быть что с самого начала их не было.

василий андреевич · января 04, 2012, 13:37:29

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 13:49:54
Т.е. может быть что с самого начала их не было.

Насколько я помню с бытового уровня "детства" именно так объясняется сохранность сумчатых - они благодетельствовали только в тех местах, где им на смену не могли придди более пластичные высшие млеки.
Отсюда бы надо начать разговор о том как вообще могли появиться плацентарные, наравне или раньше сумчатых. И есть ли свительства того, что сумчатость - это быстропрогрессировавшая ветвь всех млеков, тогда как высшие млеки запоздали со своим развитием и долго тащились на уровне "крысы" как среди динов, так и среди сумчатых?

andrewb · января 04, 2012, 14:38:11

Цитата: василий андреевич от января 04, 2012, 13:37:29

Насколько я помню с бытового уровня "детства" именно так объясняется сохранность сумчатых - они благодетельствовали только в тех местах, где им на смену не могли придди более пластичные высшие млеки.

Сумчатые какое-то время сосуществовали с плацентарными.

василий андреевич · января 04, 2012, 21:31:10

А по палео ископаемым можно отличить плацентарного от сумчатого? Или у них есть явные отличия в строении скелета?

AdmiralHood · января 07, 2012, 08:49:18

Цитата: василий андреевич от января 04, 2012, 21:31:10
А по палео ископаемым можно отличить плацентарного от сумчатого? Или у них есть явные отличия в строении скелета?

Основы палеонтологии т. 13. Млекопитающие. 1962, 422 с.

Подкласс Metatheria. Метатерии

Характеристика. Рождают живых, не вполне сформировавшихся, детенышей, донашиваемых большей частью самкой в постоянной кожной брюшной сумке. Молоко выделяется через соски. Роговые клювовидные образования на морде и чешуя на туловище и хвосте отсутствуют. Обонятельные луковицы и обонятельные центры большого мозга крупные, полушария его очень маленькие (не покрывают среднего мозга), гладкие, мозжечок также небольшой и гладкий. Лобные кости длинные, слёзные — имеются, с длинным лицевым отделом. Рудиментов praefrontalia и post-frontalia нет. Костное нёбо в заднем отделе с одной парой больших, удлиненных отверстий, а часто и со второй задней парой более мелких, заходит назад немногим далее уровня зубных рядов. Степень развития барабанной кости и замкнутой барабанной полости различны; замыкается она преимущественно разрастанием алисфеноидной кости. Скуловая дуга образована преимущественно скуловой костью, которая позади достигает суставной впадины для нижней челюсти; скуловой отросток верхнечелюстной кости короткий. Височный канал в основании скулового отростка чешуйчатой кости маленький или отсутствует. Угловой отросток нижней челюсти почти всегда сильно загнут внутрь. Эпифизы имеются на всех позвонках; ребра причленяются головкой к телу позвонка и бугорком — к его поперечному отростку. Имеется лопаточная ость, разделяющая поверхность лопатки на предостную и заостную ямки. Межключицы нет; коракоидный элемент один, прирастающий к лопатке в форме ее отростка и не достигающий грудины. К длинному лонному сращению таза впереди примыкают направленные вперед «сумчатые» косточки. Конечности расположены под туловищем, бедро и плечо — в сагиттальной плоскости, наклонно: плечо отклонено нижним концом назад, бедро — вперед. Большей частью пятипалые, от стопо- до пальцеходящих. Плечевая кость чаще со внутренним надмыщелковым отверстием. Свободной центральной кости в запястье нет; ладьевидная и полулунная раздельны или сращены. Бедренная кость почти всегда без третьего вертела. На малой берцовой иногда имеется небольшой, направленный вверх, отросток. В стопе почти всегда длиннее всех четвертый палец. Второй и третий часто до третьих фаланг объединены общим кожным покровом (синдактилия). Зубы всегда есть. Число резцов иногда достигает 5/4, верхних почти всегда больше, чем нижних; у растительноядных внутренние сильно увеличены, нижние направлены вперед, остальные рудиментарны, иногда исчезают. Наибольшее число коренных зубов 8/8, предположительно P4/4 M4/4; сменяется только один pd4/4. Коренные зубы у хищных с острыми бугорками, верхние — треугольные, трех-, четырехбугорчатые, нижние — с тригонидом и низким талонидом; у травоядных те и другие четырехугольные и четырехбугорчатые, с тупыми бугорками, никогда не несут многочисленных бугорков, расположенных правильными продольными рядами; у некоторых (Caenolestidae) P4/4 очень крупные, длинные, с режущим продольным лезвием и вертикально бороздчатыми сторонами коронки. Плацента почти всегда отсутствует; редко имеется неотпадающая. Клоаки нет или она рудиментарна. В. мел — ныне. Один отр. Marsupialia (сумчатые).

У Кэррола (Палеонтология позвоночных, т. 2., 1993, с. 254 и далее) подробно обсмаковывается, как отличить плацентарного от сумчатого по зубам, поскольку большая часть палеонтологических находок древних сумчатых состоит именно из зубов.

василий андреевич · января 07, 2012, 19:14:58

Спасибо, я понял, что палеонтологи не ошибутся. Скажем так, в конце мезозоя - дины, птицы, первозвери, сумчатые, плацентарные. Дины сходят на нет, высвобождая ресурсы для двух-трех параллельных ветвей наземных "зверей". И поначау конкуренции между сумчатыми и плацентарными могло и не быть. Вроде бы сумка для донашивания очень удобна, я бы даже сказал логически вытекает из яйца, которое может быть помещено рядом с пото-жировой складкой.
Однако, если различия между ветвями млеков столь велики, то определенно, что это отдельные ветви развития, скорее всего с разными предками. И надо сравнивать не преимущества или недостатки сумки, а какой-то другой признак, например, строение черепа и там... тазобедренных костей, которые позволили плацентарным вырваться вперед. Но это означает, в свою очередь, что могла произойти и иная случайность слияния признаков. И мы имели бы цивильных сумчатых "приматов", с головой не лимитируемой возможностями деторождения?
Тут не тема для фантастики, тут принцип сложения случайностей. И надо бы знать совместимы ли в принципе строение мозга плацентарных со складкой кожи, переродившейся в сумку?