paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59Декарт считал что есть одна несомненная вещь, это наше сомнение, а значит мысль, а значит существование

Тогда откуда же Вам знать, что "Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие"? Опять судите по себе? Так это плохой ориентир.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59
есть несомненные вещи в науке и их много и эти маяки являются аксиомами.

То есть в них Вы никогда не сомневаетесь? Может тогда это вера? Типа религиозной?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 16:55:59
Но вот факт, что Бога нет, аксиомой не является, поскольку требует доказательств

То, чего нет - не требует доказательств. Ну нет, и нет...На "нет" и суда нет. Это научная парадигма.
Вы же повторяете демагогию попов, которые не в силах доказать, что бог есть, придумали такой словесный выверт.
Попробуйте доказать, что у Вас миллиона баксов нет. Посмотрим, как это у вас получится.

Цитата: augustina от декабря 08, 2011, 23:11:23
Тогда откуда же Вам знать, что "Тот кто никогда не сомневался, что Бога нет, первый кандидат в верующие"?

а чего тут знать, верующий это человек, который во что то верит, даже когда нет для этого доказательств, например в то что Бога нет

Цитата: augustina от декабря 08, 2011, 23:11:23
То, чего нет - не требует доказательств. Ну нет, и нет...На "нет" и суда нет. Это научная парадигма.
Вы же повторяете демагогию попов, которые не в силах доказать, что бог есть, придумали такой словесный выверт.
Попробуйте доказать, что у Вас миллиона баксов нет. Посмотрим, как это у вас получится.

Про баксы аналогия некорректная. Ну например я вам говорю,  что планеты в системе Эпсилон Тукана нет. Вы скажете, это ещё надо проверить, а я нетушки, сами же сказали, то чего нет не требует доказательств. Не путайте презумпцию невиновности с презумпцией несуществования

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
а чего тут знать, верующий это человек, который во что то верит, даже когда нет для этого доказательств, например в то что Бога нет

Бессмысленно доказывать фанатично верующему, что от другого фанатично верующего его отличает только титулование предмета бездумной веры.

Цитата: Николай от декабря 08, 2011, 14:40:54

ЦитироватьИ чему же соответствует людоедство?

А что, хорошее дело. Убил врага - не пропадать же добру!

Иными словами - нравственно ли людоедство - можно рассмотреть как гротескно-ключевой.
Нравственность этимологически двояка - нравы и норов. Норов говорит - выживай как особь. Нравы говорят выживай как стая. Если людоедство соответствует выживанию стаи, то оно находится в рамках нравственности стаи и норову предписывается быть либо людоедом, либо покинуть данную стаю. Человек социального общества начинает оперировать понятиями общности "многих стай". Поедание не членов "многостайности" вполне нравственно, т.к. прочую флору и фауну мы продолжаем считать своими сателитами или, в лучшем случае, симбионтами. Потому заменяем людоедство "биоедством". Людоедство же остается за пределами нравов. И если человеческая особь не обладает свободой осознанного подчинения норова (этики) нравам (морали), то ее принуждают к подчинению через органы правосудия.
 Далее задаем следующий ключевой вопрос, можно ли быть лично нравственным, но общественно безнравственным или в иностранных терминах, можно ли быть этичным, но аморальным; и при этом культурным человеком? Да, можно, если мораль или общественная нравственность низведена, например, до фашиствующего национализма. При этом у линой нравственности остается волевая свобода выбора: 1)бороться с моралью общества и подвергнуться лишению свободы телесной, 2)заглушить свой нрав уходом в "астрал", 3)мигрировать в иное общество, 4)приспособить этику к морали.
 И вот тут мы подходим к главно-глючевому. Является ли уход в область религии проявлением этической свобды выбора, как альтернативе морали того общества с воззрениями которого у этики нет согласия?

Пост скриптум. Если честно, то мне хотелось бы как можно скорее уйти от религиозного уклона к мировоззренчески физическому. Не пройдя религиозную ступень это, видимо, невозможно. Но предлагаю хотя бы склоняться к такой трилеме: а)есть изначальный концентрат предвсего настоящего и его следствием является деградирующее будущее, б)есть изначально рассеянное нечто, концентрирующееся к единству Всевысшнего, в)есть движение настоящего, как области пространства концентрации и рассеяния.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
а чего тут знать, верующий это человек, который во что то верит, даже когда нет для этого доказательств, например в то что Бога нет

Хы...хы.. А кто же тогда неверующий? Тот, кто не верит, что бог есть?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 08, 2011, 23:38:46
Про баксы аналогия некорректная. Ну например я вам говорю,  что планеты в системе Эпсилон Тукана нет. Вы скажете, это ещё надо проверить

Не скажу. Ну нет, так нет...На "нет", и суда нет. Другое дело, если Вы станете утверждать, что планета непременно есть. Тогда я бы обязательно потребовала предъявить доказательства её существования. Так что всё корректно.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2011, 11:49:02
Иными словами - нравственно ли людоедство

Иными словами: Вам было убедительно показано, что "нравственность - что дышло, куда повернул, туда и вышло"(с) Поэтому о нравственности не стоит даже упоминать в религиозном аспекте. Ибо любую мерзость можно признать нравственной. А мерзостей, с современной точки зрения цивилизованного общества, в любой религиозной выдумке - выше крыши.

Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 02:53:52
Другое дело, если Вы станете утверждать, что планета непременно есть. Тогда я бы обязательно потребовала предъявить доказательства её существования. Так что всё корректно.

Ну вот кажется теперь согласен. Уточню только, я не только не утверждаю и не утверждал никогда что Бог есть, я совершенно однозначно всегда заявлял (вторя Лапласу), что логика и факты не требуют при рассмотрении Мира привлечения этой гипотезы. Так что я не верю что Бога нет и не верю что он есть, я только совмневаюсь в его существовании

Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
А мерзостей, с современной точки зрения цивилизованного общества, в любой религиозной выдумке - выше крыши.

Из Ваших слов следует, что мерзость - это то, что не соответствует точке зрения нравственности (нравов) цивилизованного общества. Если цивилизованное общество может быть религиозным, то оно мерзко? Или оно (это мерзкое общество) не цивилизовано? Или цивилизованность есть отличительная черта атеиста?
  И откуда такая убогость:

Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
о нравственности не стоит даже упоминать в религиозном аспекте.

Простите, но только в религиозном аспекте и возможно понять, что нравственно, а что безнравственно.
Религия рождена как наука о взаимодействии мира физического с миром наших представлений о нем, не занимется этим математика и физика, не занимается этим и атеист. Что бы нравственность перестала быть мерзкой в глазах человечества вовсе не достаточно показать этому человечеству "кузькину мать".

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Из Ваших слов следует, что мерзость - это то, что не соответствует точке зрения нравственности (нравов) цивилизованного общества.

Совершенно верно.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Если цивилизованное общество может быть религиозным, то оно мерзко?

Цивилизованное общество не может быть религиозным. Если в обществе имеются мерзости - то общество ещё не совсем цивилизовано. Оно ещё дикое.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08Или цивилизованность есть отличительная черта атеиста?

Цивилизованность - отличительная черта разумного человека перед диким.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
  И откуда такая убогость:

Цитата: augustina от декабря 10, 2011, 03:03:45
о нравственности не стоит даже упоминать в религиозном аспекте.

Простите, но только в религиозном аспекте и возможно понять, что нравственно, а что безнравственно.

Простите, нет. В религиозном аспекте, например в авраамических религиях, считается, что вполне нравственно ради религиозного фанатизма зажарить собственного сына и съесть его. В цивилизованном же обществе такой поступок будет считаться уголовным преступлением. Без вариантов и без оглядки на мотивы преступления.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Религия рождена как наука

Религия не рождена как наука. Религия всегда была и всегда будет нагромождением предрассудков. А предрассудки- это продукт фантазий, порожденных страхом.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
не занимется этим математика и физика, не занимается этим и атеист.

Откуда Вам знать, чем занимается атеист?
Вы ведь не атеист.

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 19:06:08
Что бы нравственность перестала быть мерзкой в глазах человечества вовсе не достаточно показать этому человечеству "кузькину мать".

А кто угрожает "кузькиной матерью" нравственным людям? Тем же, кто совершает мерзости - угрожает уголовный кодекс. Может для них это и "кузькина мать", Вам виднее.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 10, 2011, 11:36:58
Так что я не верю что Бога нет и не верю что он есть, я только совмневаюсь в его существовании

В этом и заключается кардинальное отличие наших мировоззрений: Пока нет признаков существования чего либо, мне нет необходимости верить, сомневаться или не верить. Ну, нет и нет...На "нет" и суда нет. А вот если некто будет пытаться убедить меня, что это "нечто" всё же существует, то вполне резонно я потребую доказательств существования этого "нечто".
Это касается всего: И планеты в системе "Эпсилон тукана", и Золотой Рыбки, и Рассселовского чайника на орбите, и макаронного монстра, и даже денег в кармане.
Когда же будут предъявлены убедительные доказательства существования этого "нечто", то мне опять не будет необходимости в его существование верить. Я просто буду знать. Так что дело за малым: к каждому утверждению необходимо предъявлять доказательства.

Ладно, вроде бы ключевым оказалось слово цивилизованный. И в простейшем варианте быть цивилизованным равносильно быть человечным, т.е. способным договариваться о наилучших способах выживания социума. Я считаю, что социум потому и состоялся, что люди смогли возвести над собой идеал стремления к Высшему Существу, как противопоставление животной страсти выживать как дикая особь.
  Вы, Августина, придерживаетесь той точки зрения, что не будь религиозно-философской мысли, сообщество диких организмов, возведя на пьедестал право сильного наказывать слабого, достигло бы гораздо большей цивилизованности.
  Если это так, то лучше бы нам остаться при собственных точках зрения и не ломать копий на данном форуме по данной теме.

Цитата: augustina от декабря 11, 2011, 04:15:49
Когда же будут предъявлены убедительные доказательства существования этого "нечто", то мне опять не будет необходимости в его существование верить. Я просто буду знать. Так что дело за малым: к каждому утверждению необходимо предъявлять доказательства.

Просто знать... (выделено знать). Это очень характерно для библейского Фомы. Уверую только после того, как предъявите.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
Я считаю, что социум потому и состоялся, что люди смогли возвести над собой идеал стремления к Высшему Существу, как противопоставление животной страсти выживать как дикая особь.

Живые существа группируются в социум по очевидной причине: Группой выживать легче. И уже бактерии стали образовывать колонии. И никакого "Высшего" для этого не требуется - те, которые не группировались - чаще вымирали. То есть и в этом работает основной эволюционный закон. Поэтому социум - это не прерогатива человечества. Пчелам, муравьям, птицам - и "идеал" и "существо" - без надобности. Им вполне хватило генетически обусловленной специализации. И нормально...Существуют уже гораздо дольше человечества.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
  Вы, Августина, придерживаетесь той точки зрения

Вы бы за меня не выдумывали, какой точки зрения я придерживаюсь. Это гораздо продуктивнее.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 16:09:48
Просто знать... (выделено знать). Это очень характерно для библейского Фомы. Уверую только после того, как предъявите.

Да, характерно. И это является доказательством, что даже во времена, когда сочинялась эта сказка, уже существовали вполне здравомыслящие люди, которым одного пустозвонства было мало, а требовались к утверждениям и доказательства.

А что вы, Августина, посчитали бы доказательством существования Бога?
Так у вас всё просто !- "на нет и суда нет", а по каким законам вы собираетесь осмысливать поступающую информацию?
Почему известное вам вы осмысливаете как неоспоримое доказательство отсутствия Бога?

Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
А что вы, Августина, посчитали бы доказательством существования Бога?

Так сколько раз уж говорилось! Предъявите бога! И дело с концом.

Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
Так у вас всё просто !- "на нет и суда нет"

Я ведь не поп, что бы усложнять! Как говаривали классики: "Всё гениальное - просто!"(с).

Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
а по каким законам вы собираетесь осмысливать поступающую информацию?

Какую такую информацию?

Цитата: алексаннндр от декабря 13, 2011, 16:29:27
Почему известное вам вы осмысливаете как неоспоримое доказательство отсутствия Бога?

Вопрос лишен смысла. "Доказательств отсутствия" - не бывает в принципе. Попробуйте доказать отсутствие Золотой Рыбки! Или Кащея Бессмертного.
Бывают лишь доказательства наличия. И самое простое доказательство наличия - предъявление.

вариант 1 ирационально-теологический. Всё создал Бог, все прочие рассуждения от лукавого. Ну тут всё понятно, это к крецам и прочим софистам-иезуитам.
вариант 2 рационально-теологический. Всё создал Бог, но поскольку он дал нам волю, а воля не может проявляться в мире иррациональном, поскольку на него нельзя было бы дать рациональный ответ, весь видимый нам мир рационален и имеет вполне естественнонаучную природу, а вот что там дальше, за пределами Большого взрыва, Космологического порога, Добра и зла, жизни и смерти... Главный недостаток это голословность утверждения. За пределами познаваемого может быть что угодно, но нам больше хочется, что бы там был всё таки Бог.
вариант 3 Рационально-атеистический. Мир имеет исключительно естественнонаучную природу. Недостаток лишь один. Как это ничто смогло подтолкнуть самое себя под зад, чтобы разогнаться до Биг-Бэнга
Лично я склоняюсь к третьему варианту, как бы там некоторые не считали, но хочу это знать, а не принимать на Веру.