paleoforum.ru

Цитата: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:33:41
Масса же вещей, принимаемых нами за "объективную реальность" представляет собой либо абстракции, проявляемые лишь во взаимодействии других вещей

Золотые слова. Всё ж таки проявляются как-то, да?

ЦитироватьМне кажется, Вы недооцениваете роль старушек истории.

Не, всё нормально с оценками.  Старушки - это, конечно, сила. Только слепая сама по себе. А так, всегда есть толстопузый поп, которому они молятся больше, чем Богу.

Цитата: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:34:49
Мне кажется, Вы недооцениваете роль старушек истории.

Черт побери, как вы оба правы. А насчет последнего... пять старушек - уже рубь. "Старушки", как то болото паствы, которое обязательно должно сжечь еретика, дабы сделать его достоянием своих потуг быть ближе к альфа-самцу.
 Учитывая вегетарианские времена, мы вполне можем говорить о биологической природе социальных явлений и религиозных устремлений в том числе. И сделать выводы о принципах построения биосферы, если договоримся, что законы порождения Бога в головах, ищущих/строящих "истинную реальность" и законы построения иерархичности стаи едины.

василий андреевич

ЦитироватьЛучше, если Вы это сделаете сами.

Сделаю, обязательно сделаю, но т.к. Вы объявили, что коллега augustina так и не врубилась в "религию и чем она отличается от Веры, Церкви, обрядовости", а и я, грешный, в оные обстоятельства также не врубился, то всё же желательно, что бы именно Вы пояснили "отличия" между указанными феноменами.

ЦитироватьТолько не читайте Википедию, особенно перед обедом.

Если Вы настаиваете, то не буду. Давайте вместо некошерной Вики заглянем в толковый словарь, причём не в испорченный большевиками Ожегова или Ушакова, а в кошерного Даля:

Толковый словарь В. Даля
ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; СОВОКУПНОСТЬ УЧЕНИЯ, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), РЕЛИГИЯ, ЦЕРКОВЬ, ДУХОВНОЕ БРАТСТВО.

РЕЛИГИЯ ж. лат. ВЕРА., духовная вера, исповеданье, богопочитание, или ОСНОВНЫЕ ДУХОВНЫЕ УБЕЖДЕНЬЯ. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере.

Вы легко можете заметить, что в "великой и могучей"  вера - религия - церковь являются синонимами, являются разными названиями одного и того же феномена. Разница между "верой" и "религией" только та, что "религия" это заморский термин, а "вера" – отечественный. И коль скоро Вы с таким обстоятельством не согласны, то самое время аргументированно опровергнуть Даля.

ЦитироватьКратко, а потому ущербно. Религия - надсистемное мировоззрение, обеспечивающее выживание системам с более низким рангом взаимоотношений (по уменьшению: иделогия, мораль, этика). Вера (с большой буквы) - убежденность не основанная на знаниях или мораль концессионных объединений, подчиненная логике высшего наблюдателя. Церковь - бюрократическая иерархия, управляющая фискальными органами, консолидирующими систему религиозных ценностей. Обрядовость - выработка условных рефлексов, обеспечивающих допустимые взаимоотношения единства внутри паствы.

То что "кратко" это хорошо, а вот что "ущербно" это неважно. Но ещё хуже, что маловразумительно.
1.   Что такое "надсистемное мировоззрение"? В Вашей классификации "мировоззрения" делятся на "системные", "надсистемные", "внесистемные"? Или на что-то другое?
2.   Из чего следует, что "религия" – "обеспечивающее выживание системам"? Кто выжил, а кто помер, благодаря религии? На примерах поясните.
3.   Если "вера" это "убежденность", то "убежденность" во что? Откуда берётся эта "убежденность"?

Правильный перевод термина религия - связь.
Можете прочесть в кратком изложении, как о религии судит Фрейд.
Даль - это уникально гениальный иностранец, прочувствовавший душу нашего народа в ее единстве с провославной традицией. Поэтому, мы вправе от него ждать определение Церкви, как храма, т.е. места, где собираются для святости. Но посудите, такой подход то же, что умиляться деяниям царей во спасение народа, читая Карамзина.

Потому и советовал доходить до всего самому, что любые ответы тянут за собой новые вопросы, и нужно наматывать по этим вопросам круги таким образом, что бы каждый последующих круг был эволюционне более продвинутым, чем предыдущий. Я в серости своей как-то пять дней к ряду корпел над словом религия, но так и не смог осилить всей многоплановости этого термина. Потому в данном случае и привел ущербную формулу. Она основана на иерархичности систем, самопроизвольно складывающихся в определенную историческую формацию. В научном контексте формацию можно перевести как парадигму. Пока парадигма не сложена в догму, они является научной ересью.

Впрочем, если Вы будете настаивать, готов отвечать на каждый вопрос последовательно, но только не скопом. Из кучи-малы есть один выход - развалить всю кучу на отдельные составляющие, которые уже кучей не будут.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
Августина, я многократно слышу от Вас про слона в ванной.

Но, похоже, так и не поняли сути.
Ну, если не нравится про слона, можно и про деньги. Если в Вашем кармане нет денег, то Вы не обязаны доказывать, что у Вас их нет. На "нет" - и суда нет!
Если же у Вас в кармане (кошельке) деньги есть, то любому торговцу (кассиру) Вы обязаны их предъявить. Ежели Вы намерены что-то купить - то не только предъявить, но и отдать. А обсуждать возможность появления денег в кармане - можно веками, только от обсуждения возможности - деньги в кармане не возникнут, их необходимо туда положить.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
вынь да положь под микроскоп квнт дейстия или самою формулу "дважды два", да так что бы без выкрутасной образности.

А Вы как хотели?
Именно так!! Без выкрутасов. Ибо любые выкрутасы - есть способ одурачивания собеседников. Мысль должна быть ясной, четкой, и понятной каждому!
Когда же некто начинает "напускать туману", используя наукоподобные выкрутасы из словесной шелухи, то это означает только одно: перед нами мошенник-шарлатан.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
Ведь Вы так и не удосужились разобраться с религией и чем она отличается от Веры, Церкви, обрядовости.

Да как то даже и не горю желанием, поскольку в основе своей всё это выдуманная чушь.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
То, что я назвал отсутствием внутренней логики в Ваших высказываниях означает, что, с одной стороны, Вы загоняете эволюционный процесс в ячейки схематической таблицы, а с другой требуете от этой таблицы видоизменяться.

Не означает. Ни с одной, ни с другой, ни с третьей "стороны"... А называть - Вы вольны как угодно, только к моей логике (да и к логике вообще) Ваши "называния" ни какого отношения не имеют.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2011, 12:08:05
есть управляющая среда, которую вы отказываетесь называть богом

Докажите, что она есть.
А болтать про то, что где-то есть Золотая Рыбка - это пустословие. Если есть - предъявите! И дело с концом!

Цитата: augustina от декабря 03, 2011, 06:01:19
Докажите, что она есть.
А болтать про то, что где-то есть Золотая Рыбка - это пустословие. Если есть - предъявите! И дело с концом!

Ведь мы давно общаемся, Августина. И обычно именно Вы отстаиваете ту простую формулу, что есть случайные мутации и есть изменяющаяся среда, которая отбирает мутации удачные. Я же всегда держался той точки зрения, что среда порождается самими изменяющимися формами, эту среду составляющими. Потому и беру на себя ответственность за определение Бога, как среды, порождаемой сознанием людей. Именно взаимодействие этой среды (религии) с изменяющимися морально-этическими воззрениями и определяет эволюцию форм сознания. И я никогда не обязывался доказывать, что Бог существует помимо нашего сознания о нем. Точно так же как я говорю: нет среды обитания без обитателей, как нет времени без объектов, перемещающихся относительно друг друга.
  И вам следовало бы подчеркнуть не слово "есть", а слово "управляющая". Как понимать определяющую роль среды в Ваших постах, если не управляющую направлением развития обитателей этой среды.
  Оттого уверовавший в золотую рыбку, обязательно найдет ее, что будет создавать среду ее обитания, хотя бы в своем воображении. И обозначив Цель будет вячески просить золотую рыбку сподобить его на шаги преодоления препятствий по стезе достижения Цели. А это и есть простейшая формула счастья в виде цепочки причинно-следственно-причинных озарений.
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его. Отрицание проблемы только способствует перерождению проблемы в непреодолимое препятствие, как данность условий. Если бы не было Бога, то Он не рождал бы в Вас такую уйму раздражения и неприятия.

Ну а слон в ванной просто надоел своей тривиальностью. Ведь Вы начинаете подвергать сомнению, что есть сама возможность понять абстрактную символику "дважды два".

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Ведь мы давно общаемся, Августина. И обычно именно Вы отстаиваете ту простую формулу, что есть случайные мутации и есть изменяющаяся среда, которая отбирает мутации удачные.

Не верное представление о том, что я отстаиваю. Среда, даже изменяющаяся, не может "отбирать" мутации удачные или неудачные. Для того, что бы отбирать - нужно иметь разум, ну хотя бы для того, что бы определить - что такое "удачное" и что такое "не удачные".
Среда же - мозгов не имеет, куда уж там ей до разума. А посему - механизм отбора прост до чрезвычайности: Выживают те организмы, у которых случайные мутации, оказались удачными (для данной среды). Остальные либо вымерли совсем, либо сохраняются в резервациях, условия в которых (локально) оказались не столь губительны для их вида.
Таким образом, "активным компонентом" в выживании является не среда, а живые организмы, пытающиеся выжить в тех условиях, в которых случайно оказались. Меняется среда - меняются и критерии "удачности/не удачности".
Но процесс случайных мутаций непрерывен, а потому появляются и такие мутации, для которых условия (здесь и сейчас) оказываются подходящими для выживания. Ну а кому "не повезло" с мутациями - опять вымирают. Наиважнейшими мутационными "приобретениями" для организмов явилось появление нервной системы, которое позволило организмам быстрее реагировать на изменения среды и выполнять простейшую, на первых порах, реакцию на эти изменения - активное движение. Так амёба-инфузория, почувствовав дискомфорт, старается хоть куда нибудь уползти. Некоторым удается уползти, некоторым - нет. Тем, которым не удалось - вымерли. Но те, которым удалось - выжили, и их нервная система "запомнила" признаки косвенно указывающие - куда следует уползать. Вот и причина, предопределившая развитие нервной системы, и памяти, как неотъемлемой функции нервной системы.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Я же всегда держался той точки зрения, что среда порождается самими изменяющимися формами, эту среду составляющими. Потому и беру на себя ответственность за определение Бога, как среды, порождаемой сознанием людей.

Фантазировать Вам никто не может запретить. Только не Вы первый с этой фантазией...

Цитировать
     -- Вы?
     -- Да.  И  почва.  И  деревья.  И вон тот кролик  на  траве. И человек,
которого вы видите за деревьями. Вся планета и все на ней -- это Гея. Мы все
индивидуальны,  все раздельные организмы, но все  мы  делим общее  сознание.
Неодушевленная планета участвует в этом меньше  всех, различные  формы жизни
-- в разной степени, а человеческие существа -- больше всех, но участвуем мы
все.
     -- Я думаю,  Голан, -- сказал Пилорат, -- она хочет сказать, что Гея --
нечто вроде группового сознания. Тревиз кивнул.

(с) /Айзек Азимов. "Край Основания"/
Очень рекомендую почитать, фантазий на эту тему значительно прибавится.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
Как понимать определяющую роль среды в Ваших постах, если не управляющую направлением развития обитателей этой среды.

Так и понимать: среда не является управляющим-направляющим компонентом (см.выше). Среда - лишь фон, на котором существуют организмы.

Цитата: augustina от декабря 03, 2011, 23:00:00
среда не является управляющим-направляющим компонентом (см.выше). Среда - лишь фон, на котором существуют организмы.

Понятно, среда лишь фон, существующий сам по себе, а на сцене мироздания идет игра мультиверсов, порождающих движения часов со стрелками вселенных.
 Я бы поддержал точку зрения фона, но какими признаками наделять этот фон? Как его узрить в его замершей абсолютизации? Допустим, именно фон порождает те случайности, которые приводят к флуктуациям-мутациям. Но тогда нужна хоть какая-то параметризация порождений.

Цитата: augustina от декабря 03, 2011, 23:00:00
А посему - механизм отбора прост до чрезвычайности: Выживают те организмы, у которых случайные мутации, оказались удачными (для данной среды).

Credo quia absurdum est!
Средние Века никуда от нас не ушли......

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.

Белеберда. 

Цитата: Дятел от декабря 04, 2011, 07:55:02

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.

Белеберда. 

Поучились бы основам грамотности. Термин белиберда синомичен фигне и т.д., т.е. тому, что выходит за рамки кругозора. Ключевое же слово от меня было приятие (не принятие).

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 10:05:47

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
 Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.

Белеберда.  

ЦитироватьПоучились бы основам грамотности. Термин белиберда синомичен фигне и т.д., т.е. тому, что выходит за рамки кругозора. Ключевое же слово от меня было приятие (не принятие).

Опечатки у каждого случаются.
Вспомните, что сказал медведь мартышке с зеркалом, в басне Крылова.

Другому бы я простил не только опечатку, но даже заведомую ложь, произнесенную во благо. Однако Ваш ответ демострировал явное нежелание даже чуть напрячь воображение. Ведь моя фраза против атеизма элементарно проста - бессмысленно заниматься отрицанием несуществующего, эффект критики позиций Творения проявится только в случае отождествления себя, как неотъемлемой части творческого подхода к эволюции мироздания. Быть частицей Бога не означает действовать под гнетом Его, но обязует взять на себя долю ответственности за бытие настоящего.

Повторим.

Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:29:42
  Нужен не атеизм, а критика идей Бога, конструктивная критика родается только с позиций приятия Его.

Вы и вправду верите, что верующий человек будет критиковать своего Бога, не священнослужителей, а именно Бога?

Ведь я не единожды говорил, что можно быть неверующим в Бога, но глубоко религиозным человеком. В узком смысле, быть религиозным, значит, соблюдать нравственные традиции, нацеленные на выживание не столько как особи, но как активного звена группы единомышленников, да и что там мелочиться, как активного участника процесса преобразований. Не верующий в Бога критикует Бога, но принявший Его как нераздельное единство духа и тела. При этом дух уже становится не мифической субстанцией, но реальными силами, возникающими в обществе бурлящих и взаимодействующих по естественным законам масс. Если Бог объединяет верующих как господин, то религиозность подразумевает себя считать частицей господина, ответственного за собственный выбор стези бытия.