paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30Можно бы возразить: если кино - это трагикомедия. Но что толку в таких ответах?

А какой толк в других ответах? Чем этот ответ был бы лучше или хуже, если бы его рассматривать на молекулярном уровне и объяснять, как фотоны отдают энергию на окисление серебра на плёнке, эмульсия на пленке местами чернеет, а местами остается прозрачной, из чего и складывается изображение. А уж множество почти неотличимых изображений складывается в динамическую картину... Что это изменило бы в принципе? Кино - это не только взаимодействие фотонов с серебром. Это комплекс, в котором есть и кинокамера, и носитель-память-плёнка, и кинопроектор со своими принципами работы. И вряд ли найдется ещё кто либо, кому нужно разжевывать подробно, что такое кино.
Так и в мозге: есть глаз, есть носитель-нерв, есть память, где увиденное интегрируется.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30
  Или когда говорят о Боге, зачем в миллионный раз повторять, что его нет? Если он отсутствует в Вашем воображении, то это дефект именно Вашего сознания

Ну,насчет дефекта - как раз весьма спорно. Как раз именно в больном воображении возникают образы, которые не имеют ничего общего с реальностью. И именно такое воображение с точки зрения науки-медицины считается дефектным, потому и называется "больным". Здоровый, нормальный человек запросто отличает бред и галлюцинации от реальности. А вот больной, дефективный - реальность от бреда отличить не может.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30И вот встречный вопрос: возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды не "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием?

Для того, что бы что то утверждать, необходимы основания, а не мысленные фантазии. Поэтому у нормальных, здоровых людей принято утверждения доказывать, а то, чего нет - в доказательствах не нуждается. На "нет" и суда нет. Так что вопрос поставим с головы на ноги: "возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием?"
Если возьметесь, то Вам необходимо позаботиться и о доказательствах данного утверждения.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2011, 10:25:30Если же хоть кто-то считает запись возможной, то именно с ним я берусь обсуждать форму этих записей.

Выражение  "считать возможным" в данном случае равносильно выражению "верить в возможность". А вера не требует доказательств. Можете верить и в Золотую Рыбку. Те, кто верит - уже более 2000 лет всё обсуждают и обсуждают...Тонны книжек понаписали...И всё обсуждения.  А вот с доказательствами как было туго 2000 лет назад, так и сейчас ни одного не появилось.

Простите, Августина, у Вас в фразах столько внутренних противоречий, что внешняя логика превращается в спектакль абсурдов. Какая цель в том, что бы иначить словосочетания для доказательства собственной мысли, которая пришла, якобы, в чужую голову?
  Но, в конце концов, мы все мыслим противоречиво, ибо таково свойство памяти - выхватывать сюжет и монтировать его в иной пространственно-временной обстановке.

Уверен, что бесполезно обсуждать идею под условным названием "Бог", если апонент заявляет, что это понятие базируется на больном воображении сумашедшего человечества. А хомо сапиенс выживает исключительно деяниями усиленно размножающихся атеистов.

Потому отвечу на единственный поставленный Вами вопрос

Цитата: augustina от ноября 30, 2011, 04:48:13
"возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием?"

Да.
Но в свою очередь спрошу, почему вы в этом сомневались?

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Простите, Августина, у Вас в фразах столько внутренних противоречий, что внешняя логика превращается в спектакль абсурдов. Какая цель в том, что бы иначить словосочетания для доказательства собственной мысли, которая пришла, якобы, в чужую голову?

Не вижу противоречий. Тем более - "внутренних".
А "иначить" словосочетания необходимо, что бы словоблудия, приводимые верующими, превратить в нормальные словосочетания. Никто из здравомыслящих людей не доказывает отсутствие слона в своей ванной, руководствуясь здравым рассуждением: "На "нет", и суда нет".
А ежели кто то начинает утверждать, что в его ванной таки слон есть - обязан предоставить доказательства этого утверждения. Самое простое - предъявить этого слона. Обсуждать же возможность появления этого слона в ванной - можно тысячелетиями.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Уверен, что бесполезно обсуждать идею под условным названием "Бог", если апонент заявляет, что это понятие базируется на больном воображении сумашедшего человечества.

Вы правы. Совершенно бесполезно. Только небольшое уточнение: на больном воображении не всего человечества, а на больном воображении отдельных индивидуумов этого человечества, которым удалось обмануть остальных или принудить поверить в свой бред остальных.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
А хомо сапиенс выживает исключительно деяниями усиленно размножающихся атеистов.

Хомо сапиенс выживает вопреки бреду верующих, которые уже более 2000 лет убеждают его, что лучше умереть, чем жить.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2011, 13:09:22
Да.
Но в свою очередь спрошу, почему вы в этом сомневались?

Я не сомневалась в том, что Вы станете это утверждать, я сомневалась в том, что у Вас найдутся доказательства к Вашим утверждениям.

Августина, я многократно слышу от Вас про слона в ванной. Это шедевр логики - вынь да положь под микроскоп квнт дейстия или самою формулу "дважды два", да так что бы без выкрутасной образности. С таким же успехом беритесь утверждать, что не существует звезд, да и прочих предметов, ибо нельзя дотронуться до самого атома.
  Ведь Вы так и не удосужились разобраться с религией и чем она отличается от Веры, Церкви, обрядовости. А когда я говорю о том дуализме мировоззрений, который проявляется как либо движение от начала, либо как движение области, включающей прошлое, настоящее, будущее, Вы зачем-то произносите ту банальность, что Бога нет. Я и сам знаю, что Вашего бога нет. Но есть Бог целых поколений, которые путем эволюционных проб и ошибок продолжают создавать Бога, как попытки увидеть в себе истину, созвучную с мирозданием.
  То, что я назвал отсутствием внутренней логики в Ваших высказываниях означает, что, с одной стороны, Вы загоняете эволюционный процесс в ячейки схематической таблицы, а с другой требуете от этой таблицы видоизменяться. Потому потуга соединить первое со вторым, выливается в необходимость введения третьего начала - некой управляющей среды. И весь эволюционизм при таком раскладе сводится к формуле шариковых - зачем думать, есть управляющая среда, которую вы отказываетесь называть богом, и есть подчиненный ей процесс реакции организмов на изменение состояний этой среды. Вот и подумайте, где внутренняя логика отрицания того, что вводится как внешнее управление.
  Я же, всего-навсего, предлагаю отказаться от причинности движения самой эволюции. При этом эволюция из процесса превращается в бытие или принцип движения, вбирающий "в себя" конвергирующее будущее и, как отходы, выбрасывающий дивергентное прошлое.

василий андреевич
А не могли бы Вы изложить – чем же отличается "религия от Веры, Церкви, обрядовости"?

Лучше, если Вы это сделаете сами. Только не читайте Википедию, особенно перед обедом.
Кратко, а потому ущербно. Религия - надсистемное мировоззрение, обеспечивающее выживание системам с более низким рангом взаимоотношений (по уменьшению: иделогия, мораль, этика). Вера (с большой буквы) - убежденность не основанная на знаниях или мораль концессионных объединений, подчиненная логике высшего наблюдателя. Церковь - бюрократическая иерархия, управляющая фискальными органами, консолидирующими систему религиозных ценностей. Обрядовость - выработка условных рефлексов, обеспечивающих допустимые взаимоотношения единства внутри паствы.

ЦитироватьНо есть Бог целых поколений, которые путем эволюционных проб и ошибок продолжают создавать Бога, как попытки увидеть в себе истину, созвучную с мирозданием.

Я бы сказал, что и будут создавать, поскольку это созвучно... не с мирозданием, а с внутренней природой  человека, как обезьяны со склонностью выстраивать иерархию. В этом смысле Бог - это ранговый потенциал возведённый в абсолют. Идеальный альфа-самец, недостижимый ни для чьих притязаний. Ну а, поскольку самореализация альфа-самца происходит через конфликт с ближайшими конкурентами-бетами, неизбежно создание образа Сатаны и т.д.
Грубо говоря, идея бога не мирозданию, как таковому, созвучна, а тому, как у обезьян варит башка.

Гы....Василий Андреевич, мне порой кажется, что в иные времена кое-кто из Ваших оппонентов с радостью отправил бы Вас на костер по той же причине - за неготовность "признать очевидное и отказаться от пагубных заблуждений".   :-)))))))
Приятно все таки жить в вегетарианские времена.....

Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:07:05
поскольку самореализация альфа-самца происходит через конфликт с ближайшими конкурентами-бетами, неизбежно создание образа Сатаны и т.д.

Кстати, далеко не все религии создают "образ Сатаны". Это - лишь один из вариантов.
Насчет "обезьяньей башки" - достаточно очевидное замечание, но надо заметить, что и наше мышление, и мышление ещё более примитивных обезьян сочетает в себе как общее (логика), так и частное (идеал стаи). И не очевидно, что религия глубинно связана именно с частными, а не общими элементами нашего мышления.

Цитата: Kondrakr от декабря 02, 2011, 15:10:30
Гы....Василий Андреевич, мне порой кажется, что в иные времена кое-кто из Ваших оппонентов с радостью отправил бы Вас на костер по той же причине - за неготовность "признать очевидное и отказаться от пагубных заблуждений".   :-)))))))
Приятно все таки жить в вегетарианские времена.....

Если бы кто-то из нас существовал за счёт промывки мозгов населению, а Василий Андреевич расшатывал устои нашей власти, то всё может быть.
А так... По кошельку не бьёт, народ не баламутит, к свержению законной власти не призывает, авторитет не подрывает, за что жечь-то?

ЦитироватьНасчет "обезьяньей башки" - достаточно очевидное замечание, но надо заметить, что и наше мышление, и мышление ещё более примитивных обезьян сочетает в себе как общее (логика), так и частное (идеал стаи). И не очевидно, что религия глубинно связана именно с частными, а не общими элементами нашего мышления.

Может быть. Но на подтекст сказанного это влияет слабо.
А подтекст достаточно очевиден: идея Бога, как абсолюта, - следствие не объективного существования такого Бога, а производное от устройства башки/личности.

Ну а богоискательство, упомянутое Василием Андреевичем, это уже попытка найти в окружающем мире что-нибудь объективное, чему можно эту идею "пришить".  Увы, пока epic fail. Или надо отказывать боженьке в абсолютности, фактически пересмотрев всю концепцию; или завязывать с поисками, уповая на слепую веру.

Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:18:23
А так... По кошельку не бьёт, народ не баламутит, к свержению законной власти не призывает, авторитет не подрывает, за что жечь-то?

Уверяю Вас, что реплика Яна Гуса - "- O sancta simplicitas!!!" - была адресована человеку, отнюдь не заинтересованному в материальной или политической стороне процесса сожжения еретика. Бедная старушка лишь отстаивала сторону Добра в его борьбе со Злом. В меру своей интеллектуальной ограниченности.

ЦитироватьБедная старушка лишь отстаивала сторону Добра в его борьбе со Злом.

Давайте оставим бедную старушку в покое. Она тоже жертва, как и Ян Гус, просто по-своему. Не она же была инициатором казни, и не сама себя эмоционально накручивала на ненависть к еретикам.

Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:22:42
А подтекст достаточно очевиден: идея Бога, как абсолюта, - следствие не объективного существования такого Бога, а производное от устройства башки/личности.

Одно другому не противоречит. Если бы не особое устройство наших "бошек", то круг "объективно существующего" для нас свелся бы к привычному - тому, что можно потрогать, пожевать или потрахать (иногда - пошевелив предварительно для оживления воображения). Масса же вещей, принимаемых нами за "объективную реальность" представляет собой либо абстракции, проявляемые лишь во взаимодействии других вещей, либо - традиционные представления, меняющиеся от поколения к поколению.

Цитата: Николай от декабря 02, 2011, 15:31:22
Давайте оставим бедную старушку в покое. Она тоже жертва, как и Ян Гус, просто по-своему. Не она же была инициатором казни, и не сама себя эмоционально накручивала на ненависть к еретикам.

Мне кажется, Вы недооцениваете роль старушек истории.