О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

chernokulsky · августа 30, 2011, 10:32:19

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 01:08:03мне белые девушки всегда больше нравились

А я вот как-то больше склонен к экзотике. Помню, приехал в Одессу, а там гречанки! молдаванки! болгарки! Ну сил моих не было!

ЦитироватьДве вещи ненавижу: расизм и негров Шутка конечно

Да я тоже представителей жёлтой расы недолюбливаю, а вот представительниц... ну это ж совсем другое дело!
А на Кубе, говорят, негры как увидят натуральную блондинку, так аж контроль над собой теряют.

Так что эстетический барьер смешивания с несапиенсами едва ли существовал — и с той и с другой стороны всегда находились охотники.

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 12:14:56

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 10:32:19
Так что эстетический барьер смешивания с несапиенсами едва ли существовал — и с той и с другой стороны всегда находились охотники.

Ну люди разные бывают, иначе бы и смешения никакого не было, кто то призван сохранять генофонд, а кто то решать проблему с имбридингом. Я всё же рискну предположить, что первая группа гораздо обширнее, хотя у самого всё понамешано и жена наполовину русская. Я даже такую схему приумал по аналогии с научной моделью Локатоса. Этнос состоит из космополитного пояса и энтноцентристкого ядра. Представители ядра имеют повышенное этническое самосознание, им свойственен патриотизм, эндогамность и конструктивизм (героизация и возвеличивания своего народа и предков), представители же пояса состоят из людей сравнительно равнодушных к собственной этничности, первые призваны сохранять этничность, вторые её развивать. Если этнос испытывает давление со стороны других народов, тогда редуцируется космополитный пояс и ширится этноцентризм, в состоянии покоя, напротив редуцируется ядро и этнос может тихо и незаметно ассимилироваться и раствориться аккультурацией

Арон. · августа 30, 2011, 13:30:17

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 00:29:41
Цитата: ARON от августа 29, 2011, 21:18:31брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев
Ну Вы пурги-то не нагоняли бы(-: неадертальцы на реконструкциях выглядят совершенными европейцами с несколько нетипичной внешностью.

Так то на реконструкциях, а в жизни каково? А родственнички? Представляете: не только жена - неандерталка, но и тесть с тёщёй, племянники, братья жены...
Но, конечно, желающие находились. И наверняка были приёмные дети другого вида. А такой ребёнок - если вырос со всеми - то он уже брат ( сестра ). Он и язык будет знать, и обычаи. И на войне/охоте кого-нибудь спасёт. И его тоже в обиду не дадут.
И другие варианты наверняка случались - как и у сапиенсов разных рас. Соседние племена разных видов могли целенаправленно породниться - для установления вечного мира.
Глядя на современных и исторических сапиенсов можно реконструировать ( пофантазировать ) и другие варианты. И неандеры тоже разные были - и внешне и по поведению.
Учитывая, что контакты, возможно, случались неоднократно, то и проходили они по-разному ( мысля не моя ).

Злата · августа 30, 2011, 13:33:04

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 10:32:19

А на Кубе, говорят, негры как увидят натуральную блондинку, так аж контроль над собой теряют.

Зачем ума искать и ездить так далеко ?
В Грузии - блондинке просто не дают проходу.
По крайней мере так было при СССРе.

chernokulsky · августа 30, 2011, 13:42:48

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 12:14:56Если этнос испытывает давление со стороны других народов, тогда редуцируется космополитный пояс и ширится этноцентризм, в состоянии покоя, напротив редуцируется ядро и этнос может тихо и незаметно ассимилироваться и раствориться аккультурацией

Думаю, 40 000 лет назад всё было несколько проще(-: сидят, допустим, в пещере сапиенсы — женщины и дети, а мужики все погибли, остался один захудалый, ни то ни сё, или раненый лежит. И приходит к ним проситься неандерталец, кровь с молоком, — его свои за нарушение табу выгнали. Ну куда его девать?! Хошь не хошь, принимай...

Kondrakr · августа 30, 2011, 14:31:53

А раненого на радостях - съесть!

Арон. · августа 30, 2011, 14:41:30

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 00:29:41
Цитата: ARON от августа 29, 2011, 21:18:31брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев
В конце концов, с кем бы Вы предпочли завязать отношения — с красивейшей из негритянок или некрасивейшей из европеек?

Я интернационалист!

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 14:51:29

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 13:42:48
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 12:14:56Если этнос испытывает давление со стороны других народов, тогда редуцируется космополитный пояс и ширится этноцентризм, в состоянии покоя, напротив редуцируется ядро и этнос может тихо и незаметно ассимилироваться и раствориться аккультурацией
Думаю, 40 000 лет назад всё было несколько проще(-: сидят, допустим, в пещере сапиенсы — женщины и дети, а мужики все погибли, остался один захудалый, ни то ни сё, или раненый лежит. И приходит к ним проситься неандерталец, кровь с молоком, — его свои за нарушение табу выгнали. Ну куда его девать?! Хошь не хошь, принимай...

Ну возможно что так и было, тем более это подтверждают даные по секвенированию. Но не стоит недооценивать всех древних людей, которые выбили всех более примитивных родствеников-конкурентов, а их как выясняется было немало и единственной причиной их исчезновения была не столько конкуренция (ниши далеко не всегда пересекались), сколько именно ненависть ко всем умеренно похожим, а она как раз и была следствием инстинктивной аллопатрии

Kondrakr · августа 30, 2011, 15:05:38

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 14:51:29
следствием инстинктивной аллопатрии

Хм, а у других видов такое поведение доказано? Там, у крыс, волков, обезьян?

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 15:14:22

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 15:05:38
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 14:51:29
следствием инстинктивной аллопатрии
Хм, а у других видов такое поведение доказано? Там, у крыс, волков, обезьян?

Ну эффект "белой вороны" давно известен, может быть их преследование сородичами несколько преувеличенно, но однозначно найти пару среди обычных ворон ей будет значительно сложнее. Или например отмеччено, что волки быстро загрызают любого сородича, который начинает себя вести хоть как то иначе, нежели другие

Kondrakr · августа 30, 2011, 15:25:29

Я имел в виду такое последовательное и агрессивное вытеснение из среды обитания близкородственных видов. Вроде бы пасюки вытесняют черных крыс. Но уничтожают они их или происходит чисто конкурентное вытеснение?

Влад · августа 30, 2011, 15:54:17

Самое интересное в какие справочники заглядывают твари, что бы понять какого они вида, и что такое вид, и кто чужой. Тут и наука разобраться не может.
Похоже это записано где то в генах.
И следовательно если когда и произойдёт сбой программы, например из-за дефицита партнёров своего вида, то в следующих поколениях потомки которые будут отличаться признаками "чужого", как они записаны в генах большей части популяции будут отбракованы, и останутся только те кто унаследовал от "чужака" признаки не подлежащие цензуре. А если от "чужака" кому то из потомков достанутся гены, делающими в его глазах чужими (несмотря на то что он такой же как все) большую часть представителей данной популяции, то для него размножение тоже будет проблематичным.
То есть получается даже при вроде мирном исходе встречи двух родственных видов или подвидов, не факт что через несколько поколений от одного из них не останется только пару процентов генов.

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 17:50:54

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 15:25:29
Я имел в виду такое последовательное и агрессивное вытеснение из среды обитания близкородственных видов. Вроде бы пасюки вытесняют черных крыс. Но уничтожают они их или происходит чисто конкурентное вытеснение?

Вытесняют тех, с кем могут скрещиваться и чьи гены могут засорить генофонд. Это и есть этологическая аллопатрия и работает в основном на уровне подвидов, поскольку виды, даже родственные срещиваются редко. Справедливости ради нужно уточнить, что подчас трудно отделить аллопатрическое поведение, от внутривидовой конкуренции

Kondrakr · августа 30, 2011, 18:39:19

Я, грешным делом, тоже пеняю на аллопатрию, как причину исчезновения всех наших ближайших родственников. Уж больно аккуратно они были зачищены. Не похоже на простое вытеснение (нашли бы они себе нишку) или ассимиляцию. Но именно потому, что я инстинктивно склоняюсь к этой версии, меня и интересует реальность такого поведения у других видов.

chernokulsky · августа 30, 2011, 19:08:52

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 18:39:19Я, грешным делом, тоже пеняю на аллопатрию, как причину исчезновения всех наших ближайших родственников. Уж больно аккуратно они были зачищены. Не похоже на простое вытеснение (нашли бы они себе нишку) или ассимиляцию. Но именно потому, что я инстинктивно склоняюсь к этой версии, меня и интересует реальность такого поведения у других видов.

Для решения этого вопроса надо включать фантазию, не лениться строить модели.
Существует ли аллопатрия ныне? Без сомнения, среди русских немало таких, кто ненавидит всех нерусских. И что, они идут их уничтожать, изгонять? В очень редких случаях: одно дело языком молоть и совсем другое — подвергаться смертельной опасности и лезть на ножи.
Теперь представьте себе жизнь пещерных людей: голодовки — норма (а людоедство из-за чего же?!), болезни, травмы и смертельные случаи на охоте, холод (во времена ледниковых периодов), так нет, мы от жиру давайте пойдём войной за три дня пути на соседнее племя!! Из-за чего? а из-за того, что они не такие как мы! нам ведь делать-то больше нечего, так мы из спортивного интереса пойдём поучаствуем в смертельной схватке!
НУ ЕСТЬ В ЭТОМ ХОТЬ НАМЁК НА ЛОГИКУ?