О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Влад]

Вначале был миллион лет.

Новоообразования происходят крайне редко, эволюция в масштабах меньше миллиона лет это в основном перетасовка уже имеющихся частот аллелей. Хотя если брать более долгосрочную переспективу...

А потом появилось 100 тыщ. и "нет никакого забора"

Ну миллион лет пожалуй даже многовато, 100 тыщ где то это в основном только микроэволюция. И почему же деградация? Сужение адаптивной разиации в более оптимальных пределах это не деградация, другой вопрос, что это всё имеет ограниченный рессурс и ранно или поздно линия загнётся, если будет только перетасовка лишь имеющихся адаптивных признаков. Но ведь и новообразования тоже никогда не прекращаются. Нет никакого забора, за этим забором только микроэволюция, а за этим уже макро-, в том то и дело, новообразования могут возникнуть и даже закрепиться и за десятки лет, я только говорю об их меньшей вероятности в столь малых временных рамках

Креационизм это теория единовременного божественного сотворения всего живого. Разве я где то хотя бы намекал на что то подобное?

Согласен присягу на Библии в верности креационизму Вы не давали.
Но!
Если при рассмотрении ближайшей к нашему времени истории человечества Вы видите только адаптацию и специализации различных рас к конкретным природным условиям, которые идут за счёт отбора и перетасовки генов доставшихся от предков, если всё это приводит к тому что эти популяции становятся беднее чем исходная на генетическое разнообразие, к тому что работа ненужных генов ослабевает или прекращается за счёт повреждающих их мутаций. То нужно признать, что под этим подпишутся самые одиозные сторонники креационизма.
А Ваши заявления, что для того что бы увидеть не деградацию а эволюцию, надо рассмотреть отрезок времени не 100 000 лет а больше, может быть убедительно только для истовых эволюционистов.

[Дж. Тайсаев]

Влад Вы вероятно не знакомы с теорией перывистого равновесия или с более умеренным вариантом у Майера. Я не являюсь её стороником, но доля правды в ней есть. Эволюция это не кумулятивный процесс перманетных адаптций с постоянным приближением к идеалу адаптивности. Всё гораздо сложнее. Перестройки, особенно в сложном интегрированном организме не протекают просто так запросто, поэтому эволюция это в основном тактичкеские изменения частот генов и их колличественного соотношения и лишь в узловые точки эволюции происходят глобальные перестройки (бифуркации или ароморфозы), а потом опять период притирки и улучшений и т.д. Кстати в науке тоже самое, но там вместо ароморфозов мы наблюдаем сдвиг парадигмы.
А почему умеренный пунктуализм, дело в том, что я не считаю, что между такими перестройками не происходит ничего, происходит, но с меньшей частотой, более того, я считаю, что у слабо интегрированных форм жизни, таких как прокариоты например вообще никаких скачков не наблюдается, там нет проблемы смены каркаса, всё можно менять перманентно, без капитальной переделки фундамента.
Но даже если принять радикальный пунктуализм, никогда не слышал, что бы Гулда обвиняли в креационизме Никогда не слышал что бы Гулда или Майера принимали на УРА!! самые одиозные стороники креационизма

[Влад]

То есть уже и 1 000 000 лет Вам мало. Вы ещё призываете нас засечь на этом отрезке мгновенье, когда произошло сотворение вида, и утверждаете что это ни капельки не похоже на креационизм.

[Дж. Тайсаев]

  Я умываю руки

[Злата]

Кто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?

Скачиваете книжку "Предшественники. Предки? Палеоантропы", и читаете про находки в Юго-Восточной Азии. Их много (хотя и меньше, чем хотелось бы), классифицируют их по разному.

Не буду скачивать !
Я ее давно выписала и внимательно прочла. Очень интересно.
Но по причине недостатка образования - самостоятельных выводов сделать не могу.
Особенно - когда (например) череп Рионгток датируется "термолюминисцентным анализом" в 400-500тлн, а "урановыми сериями" - в 46-48 тлн.
Вообще, в разделе 5.2 - очень мало Китая и окрестностей.
И ничего - про сходство или связи с синантропами.
Попробую поискать в предыдущем томе.

К сожалению, в этих книгах мало выводов на тему - "кто чей предок".
Являются ли китайские палеоантропы потомками китайских архантропов (синантропов) - или это пришлые люди, а синантропы - вымерли ?

[Ярослав Смирнов]

К сожалению, в этих книгах мало выводов на тему - "кто чей предок".

К сожалению, это принципиально непроверяемо. Особенно когда идёт речь о существе с такими широкими адаптационными способностями, и столь активно перемещающемся, как человек. Т.е. условно говоря если имеются два черепа, найденные на одной территории, и схожие друг с другом, то мы можем предположить
а)  что этих людей связывали отношения родства, 
б) отношений родства не было, а сходство - есть следствие адаптации к одной и той же среде (либо просто случайно).
Если найдены два черепа, отличающихся друг от друга, то мы можем предположить,
а) этих людей отношения родства не связывают, и произошла смена человеческой популяции;
б) популяция, заселявшая эту область была полиморфной, и в первую выборку попал один тип, а во вторую - другой;
в) эти популяции связывают отношения родства, а изменения связаны с эволюцией самой группы. 

Являются ли китайские палеоантропы потомками китайских архантропов (синантропов) - или это пришлые люди, а синантропы - вымерли ?

Пока не найдено чётких и однозначных признаков полной изоляции той или иной человеческой группы, включая "хоббитов" - хотя это наиболее вероятный претендент на роль "изолята". Более того, чем больше находок (как например, в случае с неандертальцами), тем в большей степени мы находим и "промежуточных форм".

На основании имеющихся данных мы можем сделать следующие предположения:
а) генетические дистанция между современным человеком и современным шимпанзе - ничтожна, соответственно, дистанция между различными группами вымерших людей была куда меньше, все 46-хромосомные гоминиды в биологическом смысле могли скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. Роль социальных факторов в данном процессе - сложна, и пока не определима.
б) человек очень адаптивное существо, способен заселить очень широкий спектр биотопов, способен преодолевать различные природные барьеры (с постоянно растущей эффективностью).
в) с момента создания копья (возможно и раньше), главным врагом человека является сам человек (в некоторой степени - микроорганизмы).
г) с момента начала использования огня для приготовления пищи - резко возросла ширина доступной кормовой базы.

Отсюда следует возможность условного разделения природных зон на "быстрые" благоприятные для получения тех или иных ресурсов, через которые удобно путешествовать (степи, саванны, речные долины, морское побережье), "медленные" (горы, сомкнутые леса, пустыни)  и "барьеры" (до изобретения мореплаванья - моря, крупные ледники, на настоящий момент - космическое пространство). Направления биологического и социального развития условно можно разделить на прогресс, деградацию и специализацию. 

Исходя из этих предположений, можно сделать следующие выводы:
а) человек заселял всё, что мог заселить.
б) распространялся как в направлении менее благоприятных (пока не заселённых) местообитаний, так и в направлении уже заселённых, если активное сопротивление уже живущего там населения было ниже, чем сопротивление природной среды в альтернативном направлении.
в) влияние "естественных" катастроф на человека (в связи с его огромной приспособляемостью) было меньше, чем на остальную мегафауну, повторное заселение поражённых зон человеком происходило быстрее, чем остальной мегафауной.
г) если эволюция человека в том или ином районе происходила быстрее, чем обмен генами с соседними районами и шла по приспособлению к данным конкретным условиям - рулит мультирегионализм,если мутация в каком-то гене оказалась столь удачной, что дала полное, универсальное и безоговорочное преимущество её носителю, то, по крайней мере в отношении этого гена рулит моноцентризм, сочетание этих двух подходов - стадиальная концепция.

Т.е. к примеру, условно, светлый цвет кожи рулит в условиях холодного климата, тёмный цвет - в условиях жаркого климата, а наиболее популярный вариант гена microcephalin - в любых условиях. Отсюда в жарких районах люди будут становится темнее, в холодных - светлее, и во всех случаях - "умнее".

[Арон.]

   В свете последних публикаций из "Science''- как я понял - выявился серьёзный мотив для метисации. Это необходимость избежать инбридинга. Причём эту необходимость должны были понимать как сапиенсы, так и другая сторона ( денисовцы и неандеры ).
  Или не стоит переоценивать ихней палеолитической сознательности и всё произошло само собой?

[chief]

   В свете последних публикаций из "Science''- как я понял - выявился серьёзный мотив для метисации. Это необходимость избежать инбридинга. Причём эту необходимость должны были понимать как сапиенсы, так и другая сторона ( денисовцы и неандеры ).
   Или не стоит переоценивать ихней палеолитической сознательности и всё произошло само собой?

А как Вы думаете, почему у нас девушки выходят замуж за иностранцев? Ввиду высокой сознательности? Желания нанести пользу обществу?

[crdigger]

 Потому что иностранцы обычно богатые.Путешествовать дорого,особенно в старину так было,бедный и слабый просто не доберется.

[Арон.]

  Про инбридинг имелось в виду, что при крайне малой плотности населения ( безлюдье ) и выбора-то никакого не будет - или инбридинг, или брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев. Жёсткий запрет инбридинга ( если он был ) в итоге подталкивал к межвидовому скрещиванию.
 И о девушках, не пойму вот: современные методы уже позволили различить по какой линии шло скрещивание, т.е. кто на ком женился и выходил, так сказать, замуж? Или это ещё не выяснили?

[Ярослав Смирнов]

Жёсткий запрет инбридинга ( если он был ) в итоге подталкивал к межвидовому скрещиванию.

Хм... Ладно, попробую более кратко переформулировать выдвигаемый мной тезис.
Межвидового скрещивания не было, так как не было чёткой (да и вообще какой-либо) грани между "видами". Мы же не назовём "межвидовым (или даже межрасовым) скрещиванием"  брак гасконца и испанки? Брак испанца и полуиспанки, полумавританки? Брак египтянина и мавританки? И если у одного казака имеются два сына, один из которых привозит себе жену из Турции, а другой из Польши - в этом тоже нет никаких проблем. И если одним из предков этого казака был варяг, притащивший себе жену из Винланда, другим - монгол, взявший жену в Китае, ещё одним - генуэзец, осевший в Крыму с женой, вывезенной из Африки - то в этом тоже нет ничего удивительного.
Но ежели в следующее межледниковье палеонтологи откопают отдельно череп пигмея и череп эскимоса - они определенно отнесут их к разным видам. По мере накопления новых черепов, как минимум из-за того, что открыть новый вид куда престижнее чем "закрыть" два старых, число "видов" будет множиться, и будут появляться всё более и более изощрённые схемы "сетчатой эволюции".

Моё имхо -
1. Отличие не порождающее отличие, не есть отличие.
2. Главным критерием вида, по крайней мере у крупных млекопитов, является возможность скрещивания с образованием плодовитого, жизнеспособного (можно добавить и конкурентноспособного) потомства.
3. Если две группы людей способны скрещиваться между собой с образованием плодовитого (и т.д.) потомства - они представляют собой один вид.
4. Те люди, чьи гены находятся сейчас в наших организмах - являются нашими предками, и принадлежат или к нашему, или предковому виду.
5. Т.е. как минимум неандертальцы и денисовцы относятся к виду Homo sapiens, возможно различным подвидам (или расам).   
   

[chernokulsky]

брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев

Ну Вы пурги-то не нагоняли бы(-: неадертальцы на реконструкциях выглядят совершенными европейцами с несколько нетипичной внешностью.
Помню, был у нас на курсе шустрый мужичок по прозвищу "мальчик из пещеры Тешик-Таш", среднего роста, коренастый, да ещё и с голосом высоким и глуховатым. Но, несмотря на ярко выраженную неандертальскую внешность мужа, его жена регулярно наведовалась в партком завода с жалобами на его супружескую неверность.
В то же время, чтоб Вы знали, реакция азиатов на сексапильнейшую европейку может быть такой: "Рост у неё как у тягловой скотины, цвет волос кошмарен, а черты лица просто нелепы своей несоразмерностью... Несомненно, Гэндзи ещё ни разу в жизни не встречал женщины, на которую было бы так трудно смотреть". (Такаси Мацуока. Стрелы на ветру. М.,2005. с.57)
В конце концов, с кем бы Вы предпочли завязать отношения — с красивейшей из негритянок или некрасивейшей из европеек?

[Дж. Тайсаев]

В конце концов, с кем бы Вы предпочли завязать отношения — с красивейшей из негритянок или некрасивейшей из европеек?

Две вещи ненавижу, расизм и негров Шутка конечно, они ничем не хуже и не лучше разумеется нас, но мне белые девушки всегда больше нравились. Это я только к тому, что всё равно есть какая то толерантность к себе подобным, хотим мы это признавать или нет, а это и есть симпатрический эффект, а его то как раз сильно и недооценивают, без него и этносов бы не возникло.
Были какие то исследования в Испании и позже в Англии по этому вопросу (точно уже не помню), якобы там статистически доказано было, что ребёнок предпочитает гораздо чаще супруга той антропологии, которой соответствуют его родители. Симпатрия в чистом виде. Смешение шло, этого теперь отрицать даже глупо, но не стоит и сильно его переоценивать, иначе и той, внушительной адаптивной радиации мы бы не наблюдали

[sanj]

это кажись эффект импринтинга. дети с первых дней запечатлевают родитилей и потом предпочитают тех, кто больше на них похож. как то так.

[sanj]

2. Главным критерием вида, по крайней мере у крупных млекопитов, является возможность скрещивания с образованием плодовитого, жизнеспособного (можно добавить и конкурентноспособного) потомства.
 

я тут в соседнем разделе когда то задавал вопрос про критерии вида. примером приводил сухумский обезъянник где скрещивались и давали плодовитое потомство даже разные рода. на что господа зоологи ответили что критерии вида сильно зависят от произвола исследователя. ну и еще от каких-то факторов которых я не запомнил.