paleoforum.ru

Жаль статья на английском, любопытная информация. Хотя верится с трудом, если честно. Всё таки, люди без языка, это же мечта Гусерля, полная феноменологическая редукция. Если такое возможно...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2011, 01:15:52

Цитата: augustina от августа 25, 2011, 01:02:15
Вот это и странно! Как будто бы человек и без воспитания ОБЯЗАН развиваться нормально... Дикая логика!

Где это Вы у меня вычитали?

Так вот же Ваша цитата:"Ольга, не знаю как по отчеству, уж извините, так в том то и дело, что дети маугли не мыслят"
И далее в качестве аргумента:
"Дети маугли, если попали к животным до того как научились говорить уже к полутора годам начинают накапливать необратимое отставание в развитии"
Я и спросила: отставание по сравнению с кем? С нормальными детьми? А разве можно их сравнивать вообще? Таким же точно образом можно тогда сравнивать одноглазого и двуглазого или калеку без ног и ходячего...
Уж если и сравнивать, то только с животным, которое его воспитало. А вот при таком сравнении, Вы не можете доказать, что "дети-маугли" не мыслят, поскольку мыслят даже грачи, как наглядно видно было из упоминавшегося здесь ролика.
Уровень мышления, само собой разный, но ведь и это мышление. Ибо словари дают такое определение: http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=530

ЦитироватьМышление — процесс познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности.

Или так: http://psi.webzone.ru/st/060700.htm

ЦитироватьМышление — процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений.

Теперь подставьте под это определение действия грача, когда он изготавливает крючок, что бы достать корзинку с червяком... Разве эти действия не являются "моделированием неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений" ? Являются! А значит и грач МЫСЛИТ!
Если же мыслит грач, то Вы не имеете права утверждать, что "маугли" не мыслит. Мыслит, но в рамках полученного воспитания.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2011, 01:15:52
Впрочем Вас и это врят ли убедит, но мне и самому интересно

Меня не требуется убеждать в очевидном.
Вам же это требуется, ибо 2000-летнее внушение церкви об исключительности человека, как божественного создания, не даст Вам понять, что ГРАНИ между человеком и животным НЕТ. Есть только количественная разница в  ресурсах ЦНС, где под ресурсами имеются в виду объем памяти, и способность оперировать этими ресурсами.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2011, 00:38:50
Жаль статья на английском, любопытная информация. Хотя верится с трудом, если честно.

Есть и на русском: http://infox.ru/science/human/2009/02/17/Gluhiye_dyeti_iz_Nik.phtml
Что же касается неверия, то и это естественно для человека, верящего в трансцендентное.
Для людей же (даже не биологов) уже тысячи лет известно, что животные широко пользуются языком поз ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_животных ) как во внутривидовом общении, так и межвидовом, например когда собака общается с человеком.
Способость шимпанзе понимать язык жестов (человеческий) так же указывает на то, что язык жестов был первичным и в общении древних предков человека. Фонетический же добавился к нему гораздо позже, как дополнение, когда язык жестов либо не мог быть применён (например в лесу), либо уже не мог передать соплеменникам сложных мысленных конструкций.

Цитата: augustina от августа 26, 2011, 01:58:23
Есть и на русском: http://infox.ru/science/human/2009/02/17/Gluhiye_dyeti_iz_Nik.phtml
Что же касается неверия, то и это естественно для человека, верящего в трансцендентное.
Для людей же (даже не биологов) уже тысячи лет известно, что животные широко пользуются языком поз ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_животных ) как во внутривидовом общении, так и межвидовом, например когда собака общается с человеком.

Общение собаки невербально, а язык жестов, по указанной ссылке явно вербален, там нет нигде указания на то, что они не владеют внутренним языком, то есть знают родной язык, но полюзуются им мысленно, а при наличии вербального языка человек может придумать любые коммуникативные мостики, это уже вторично.
А в трансцендентное я верю, поскольку не понимаю под этим только лишь всякие сказочки, религию и суеверия, а вот в них как раз таки я и не верю

Цитата: augustina от августа 26, 2011, 01:58:23
Для людей же (даже не биологов) уже тысячи лет известно, что животные широко пользуются языком поз ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_животных ) как во внутривидовом общении, так и межвидовом, например когда собака общается с человеком.

Весь вопрос в том, являются ли "коммуникативные системы животных" функциональным подобием человеческих или нет. Т.е. наблюдается ли у животных "отражение" действительности или её "отображение"?

Вот именно. Имеется в виду именно общение посредством абстрактных конструкций. Это не обязательно фонетический язык, но и язык жестов можно считать отражением разума в человеческом понимании, только если эти жесты не дублируют образно реальность, то есть тоже абстрактны. Например, если я хочу сказать что хочу спать, имитируя при этом спящего человека это одно, а если я при этом передаю символическое выражение сна, это свосем другое. Так вот проблема состоит именно в том, возможно ли такое, если человек не был социализирован в языковой среде. Речь то как раз и идёт об обобщенном и опосредованном отражении действительности

Только вот хотел добавить. Меня заинтриговала информация, которую привёл Лангуст, пока я не знаю всех подробностей по поводу их способов общения, но если подтвердится, что они не владеют никаким внутреним вербальным языком, признаться это изменит в корне всё, что я думал по этому вопросу, но я готов изменить свои взгляды по этому вопросу, для этого только требуется научно подтверждённая информация

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2011, 14:54:58
Вот именно. Имеется в виду именно общение посредством абстрактных конструкций.

Движения хвостом, при общении собаки с человеком, настолько "абстрактны", что далее уж некуда. Но при этом, человек вполне однозначно понимает, выражает ли животное своим поведением агрессию или дружелюбие.
Назначение "языка" заключается не в том, как индивид будет строить внутри себя мысленные конструкции, а в том, насколько однозначно окружающие поймут его намерения.  

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2011, 14:54:58
Это не обязательно фонетический язык, но и язык жестов можно считать отражением разума в человеческом понимании, только если эти жесты не дублируют образно реальность, то есть тоже абстрактны. Например, если я хочу сказать что хочу спать, имитируя при этом спящего человека это одно, а если я при этом передаю символическое выражение сна, это свосем другое.

И что, вы не поймете собаку, если она мордой подвинет к Вам пустую миску для еды? Это не абстрактное, не символическое действие?
А если человек Вам молча сделает то же самое, Вы его поймёте?
А если собака принесет и положит перед вами свой поводок, Вы не поймёте, что она хочет гулять? Собака в этом случае "отобразит реальность" или явно выразит свое желание доступными для неё средствами?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2011, 14:54:58
Так вот проблема состоит именно в том, возможно ли такое, если человек не был социализирован в языковой среде. Речь то как раз и идёт об обобщенном и опосредованном отражении действительности

Проблемы у людей, содержащих у себя дома домашних животных - нет. Подавляющее большинство хозяев прекрасно понимают своих питомцев. И домашние животные понимают своих хозяев. ( В пределах ресурсов своего ума, разумеется).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2011, 14:54:58
Только вот хотел добавить. Меня заинтриговала информация, которую привёл Лангуст, пока я не знаю всех подробностей по поводу их способов общения, но если подтвердится, что они не владеют никаким внутреним вербальным языком, признаться это изменит в корне всё, что я думал по этому вопросу, но я готов изменить свои взгляды по этому вопросу, для этого только требуется научно подтверждённая информация

Хы...Типично...Типа: "Авторитет скажет "люминий", тогда уж и "люминий""...
В той информации, ссылки на которые были приведены, нет никакой сенсации. Дети общались в семьях доступными им средствами. Так же, как это наблюдается и при общении с домашними животными. А когда детей объединили, собрав в школу, каждый привнес часть "нового жестового языка" (то, что знал) в новую общность. Это постоянно наблюдается в обычных детских садах, если в группе имеются разноязычные дети. Мозаика из этих частей и стала "новым языком". Тем самым ещё раз подтвердив тезис, что главное в языке - это взаимопонимание между индивидами, а не средство мышления.

Я вот попробовал соотнести язык жестов с иеролиглифической письменностью и сразу поймал себя на желании понять, как мыслит китаец или японец. А потом подумал: а как мыслил древний, читающий книгу мертвых на языке символических "поз"? Он что, проговаривал "немой гортанью" символ "спящего глубоким сном" совершенно не так, как "спящего сном с кошмарами"? Тут же интересно, что для языка алеута, тюлень, спящий на берегу - это совсем не тот зверь, который, скажем плавает; как для зебыры лев, сыто идущий на виду всего стада, это совсем не тот зверь, который выслеживает добычу.

По-видимому, письменность, заставляющая нас перед процессом обмышления прочитанного проговаривать все "немой гортанью", настолько глубоко влезла в подсознание, что мы и в быту начинаем проговаривать свои действия, тогда как обезьяна еще не приобрела столь "вредоносного" прзнака сознательного существа. Например, дети. Не потому ли им так трудно объяснить взрослому столь элементарное для их сознания, что мысль детей не требует "гортанного посредника"?

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 11:03:33как мыслит китаец

Маленько не так, как мы.
Был у меня приятель, китайско-подданный; я знал по-китайски слов двести, а он по-русски — слов пятьдесят, поэтому приходилось общаться с помощью жестов, рисунков и двух словарей. Так вот оказалось, что течение времени русский представляет как будто он идёт вперёд, а китаец как бы стоит на месте, и время его обтекает сзади, то есть прошлое оказывается впереди.

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 11:03:33мысль детей не требует "гортанного посредника"

Мои наблюдения свидетельствуют об обратном: свои действия и намерения ребёнок склонен проговаривать вслух.

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 14:20:18

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 11:03:33мысль детей не требует "гортанного посредника"

Мои наблюдения свидетельствуют об обратном: свои действия и намерения ребёнок склонен проговаривать вслух.

Я тоже ловил себя на воспоминаниях игры ребенка, как проговаривания вслух действий игрушки. Но подумалось, что это автотренинг, как, например, я учил своего сына считать до дести, когда он и говорить-то еще не научился - сын таскал ко мне банки со сгущенкой (дефицит восьмидесятых), а я их называл не банка, а один, два и т.д. А когда разделил десяток банок на две равных кучи и одну кучу назвал пять, а другую тоже пять, то заметил некоторую ошалелость смышленого личика... Но игра быстро вошла в повторное русло с тасканием банок под одним названием - раз.
  К чему это я? да к тому, что замечал за своим сыном и иное: он играл и говорил на "полуязыке", а потом вдруг замирал и уносился туманным взором в одному ему ведомые дали. "Ну и как там дела?" - однажды спросил я. В ответ же были резвые прыжки и радость от возвращения из путешествия.

Почему я согласен с Тайсаевым, что дети-маугли по идее не должны мыслить? потому что мышление ребёнка начинается с разговоров с самим собой, подобно разговорам с самим собой взрослого при переживании прошлых конфликтов или перед сном (это наиболее примитивная и наименее энергозатратная, наименее творческая функция мышления). Потом у ребёнка внешняя речь переходит во внутреннюю, и при размышлениях становится всё более бедной и схематичной, всё более сменяется продуцируемыми изнутри образами.

Одна из глав монографии М.Д. Голубовского "Век генетики: эволюция идей и понятий" называется "Адаптивные преобразования генома в ответ на вызов среды".

Принятием решений и ответов на вызовы среды занимаются адаптивные системы организма, от древней гомеостатической до более поздней, именуемой Л.В. Крушинским элементарной рассудочной. В силу морфологических особенностей мозга палеочеловека, та сфера мозговой деятельности, которую мы сегодня именуем феноменом или эпифеноменом сознания, стала для нашего предка тоже своеобразным вызовом среды, поскольку приняла на себя функции, сходные с функциями среды внешней. Что вызвало дополнительные, "сверхормативные"  адаптивные преобразования генома в той его части, которая отвечала за нейрональную деятельность.

И что бы там ни творилось или ни творится в мозгах прочих видов животных --  стадию, прошу прощения за нестандартный термин, средогенеративности сознания их мозги пройти не смогли. :))
Хотя ее инспирирование в лабораторных условиях косвенно свидетельствует в пользу реальности этой стадии в эволюции видов. Пройденной и проходимой, увы и ах, пока только одним видом.

Цитата: augustina от августа 27, 2011, 06:00:13
Движения хвостом, при общении собаки с человеком, настолько "абстрактны", что далее уж некуда. Но при этом, человек вполне однозначно понимает, выражает ли животное своим поведением агрессию или дружелюбие.
Назначение "языка" заключается не в том, как индивид будет строить внутри себя мысленные конструкции, а в том, насколько однозначно окружающие поймут его намерения

Виляние хвостом как проявление вторичной сигнальной системы, это круто, конечно это не собака атеист, но тоже неплохо Ирония ещё и в том, что мы тут поменялись местами, Августина, сама того не сознавая отстаивает именно кантовский трансцендентионализм, а мой подход как раз таки ближе к вульгарно-материалистическому отождествлению мысли и слова
chernokulsky не будем забегать вперёд, подождём комментария специалиста, может быть в нашем подходе тоже есть излишний крен в павловский бихевиоризм

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2011, 22:55:29
Ирония ещё и в том, что мы тут поменялись местами, Августина, сама того не сознавая отстаивает именно кантовский трансцендентионализм

Да ну? Я и не знала, что Кант настолько продвинутый чел, что уже знал теорию информатики, и нейронную структуру мозга...

Цитата: adada от августа 27, 2011, 22:52:08
И что бы там ни творилось или ни творится в мозгах прочих видов животных --  стадию, прошу прощения за нестандартный термин, средогенеративности сознания их мозги пройти не смогли. )
Хотя ее инспирирование в лабораторных условиях косвенно свидетельствует в пользу реальности этой стадии в эволюции видов. Пройденной и проходимой, увы и ах, пока только одним видом.

А как же жестовый язык пчел? Пчелы, видимо, и не знают, что им не положено общаться, поскольку "средогенеративности сознания их мозги пройти не смогли".