paleoforum.ru

Цитата: Влад от августа 08, 2011, 09:01:05
Но с другой стороны есть таблица, попробуйте в ней найти что либо чернее льда: http://www.temperatures.ru/sprav/sprav2.php?page=6

"степень черноты" не имеет никакого отношения к отражению света. Она показывает лишь то, что если нагреть воду или лед до температуры выше нуля гр. Кельвина, то спектр их излучения будет приближаться к спектру излучения "черного тела".

Удивляете меня Василий Андреевич.
Или решили  мне противоречить во всём, а не только в вопросе с ролью китов и тюленей?
Коэффициент  черноты связан не только с излучением но и с поглощением, а поглощение и альбедо это две стороны одной медали.
Другое дело что у снега он очень селективен и очень зависит от длины волны,  в видимом диапазоне альбедо около "1" а коэффициент черноты около "0", а в длинноволновом инфракрасном наоборот альбедо около "0" а коэффициент черноты около "1". То есть получается идеальное покрытие для противосолнечных панелей.

Цитата: Влад от августа 09, 2011, 14:57:45
Коэффициент  черноты связан не только с излучением но и с поглощением, а поглощение и альбедо это две стороны одной медали.

Какое поглощение излучения, когда разговор в черном теле идет о температуре, как о хаосе эл.маг волн? Не путайте, когда говорят о температуре излучения, то ее формально пересчитывают, исходя из теории черного тела.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 17:24:45
...теории черного тела.

Из теории, Солнце - абсолютно чёрное тело.

Цитата: Дятел от августа 10, 2011, 08:24:06

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 17:24:45
...теории черного тела.

Из теории, Солнце - абсолютно чёрное тело.

Хорошо, пороюсь в памяти. Конструкция абс.ч.т. такова: полая сфера, стенки, которой изнутри покрыты материалом типа сажи. Нагреваем сферу - получаем спектр эл.маг. волн, с максимумами, наподобие горбатой экспоненты (совсем как при хаосе скоростей частиц). Есть температура и "тождественный" ей спектр. Чем выше температура, тем ближе максимум интенсивности к все меньшей длине волны.
  Покроем стенки колбы поверх сажи водой или льдом. Спектр мало изменится относительно черного тела, покроем алюминием - изменится очень сильно. По первичной теории Реллея-Джинса (если не ошибаюсь) налицо был ультрафиолетовый парадокс. Планк ввел квантование излучения и мы поимели квантовую теорию.
  Теперь измерим спектр излучения солнца и сопоставим его с излучением спектра ченого тела. Там где спектральное распределение будет находиться в наибольшем соответствии, сделаем вывод о равенстве температур. Отсюда и судите, насколько модель температуры светила соответствует черному телу.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2011, 09:33:33
Спектр мало изменится относительно черного тела, покроем алюминием - изменится очень сильно.

Можно подробнее про то, что произойдёт именно со спектром излучения если покроем алюминием?

Цитата: Влад от августа 11, 2011, 11:34:43
Можно подробнее про то, что произойдёт именно со спектром излучения если покроем алюминием?

Степень черноты алюминия в диапазоне длин волн от 200 нм (мягкий ультафиолет) и выше примерно 0.1, а от 100 нм и ниже близка к 1.



У абсолютно чёрного тела спектр излучения - горб



Вот представьте себе, что в диапазоне от 0 до 100 нм спектр излучения алюминия будет совпадать со спектром АЧТ, а в диапазоне от 200 нм и выше будет в 10 раз меньше.

Поскольку, как видно на картинке, даже при температуре 5000 градусов АЧТ практически не излучает в диапазоне до 100 нм, можно считать, что алюминий при этих температурах - абсолютно серое тело, которое излучает на всех частотах в 10 раз меньше, чем АЧТ.

Грубо говоря, на нижней картинке уменьшите масштаб по вертикали в 10 раз (вместо 800 будет 80) и получите с достаточной точностью спектр излучения люминия.

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 14:15:01

Грубо говоря, на нижней картинке уменьшите масштаб по вертикали в 10 раз (вместо 800 будет 80) и получите с достаточной точностью спектр излучения люминия.

То есть спектр как таковой не изменится, уменьшится только мощность излучения с единицы площади.
Я задал этот вопрос по алюминию именно потому что по сравнению со льдом, именно алюминий ведёт себя как абсолютно чёрное тело, ну с корректировкой по мощности.
Лёд же ведёт себя очень селективно, на длинах волн соответствующих температуре от 0^оС и ниже , он излучает как абсолютно чёрное тело, а в видимом диапазоне соответствующем температуре поверхности солнца он поглощает как почти абсолютно не чёрное тело. То есть именно спектр льда в интересующем нас диапазоне (влияющем на температуру поверхности Земли) наиболее отличается от спектра абсолютно чёрного тела.

Попробую вернуться к теме в приблизительной форме.
  Среднее альбедо по планете можно считать около 50%. Если бы эти фифти оставались на Земле, то за геологическую историю это было бы соизмеримо с массой самой планеты. Следовательно, эту половинку Земля излучает по принципу черного тела, нагретого до 300гр К. Точный балланс энергий нам вряд ли удастся когда либо установить, уж слишком больши мощности прихода и неясно как регистрировать уход, что бы обнаружить дисбалланс.
  Но для нагревания недр от излучения светила вовсе не нужно иметь выраженный дисбалланс. Достаточно переводить мизер энергии излучения в структуру и отправлять эту структуру в недра, где будет выделение тепла за счет распада этой структуры. Дисбалланс же будет отсутствовать, т.к. когда одни структуры поглощают излучение, другие, более древние структуры, разрушаясь, излучают. Отсюда, что бы нагреть недра и поддерживать эту температуру требуется столь мизерное тепло, что зарегистрировать его через дисбалланс не удастся.
   Тем более, что периодически возникают гипотезы тепла недр из весьма экзотических источников.
   А вот на такой естественный источник, как работа за счет обесценивания Солнечного излучения никто внимания не обращает. Почему? Или когда слишком элементарно - это бредово? Меня на самом серьезном уровне волнует это психологический вопрос.

Я вот что подумал, поперёк темы правда, вот венера. Сейчас это парилка каких в солнечной системе мало. Нет больше.
Но ведь солнце её греет не так уж сильно, большая часть сразу отражается от её феноменальных облаков, в целом доходит до венеры практически столько же тепла, как и до земли.
Если представить на месте венеры земнообразную планету, в первую очередь конечно атмосферу сходную с земной и океаны. Водяные облака тоже неплохо отражают свет, озон будет благодаря кислороду, если мы его нафантазируем, может вполне получиться.
Как бы это могло выглядеть, сплошные влажные сверхтропики? Есть ли прикидки интересно?
В основном, я так понимаю, осмысливают, почему венера не стала землёй, но вот могла бы она быть такой же как земля?
Может это в значительной степени из-за отсутствия спутника, так как если бы у венеры был спутник, действительно очень похоже, что земля имеет сравнительно короткие сутки благодаря луне, тогда бы у венеры не происходило бы перегрева одной стороны, ну венера вращается, но каждая точка сильно перегревается, пока солнце уйдёт. Сейчас это неважно, сейчас температура практически не меняется от полдня к полуночи, но это сейчас.
Когда-то углекислогазовой шубы не было, если бы венера вращалась быстро, то перегрева моггло не возникнуть, просто даже венерианской флоре и фауне, если бы они были, была бы возможность выжить. Гораздо большая вероятность по крайней мере.

Я читал в академических брошюрах серьезные работы с математическими выкладками (их плохо понял) по поводу скачкообразного перехода функционирования земной атмосферы по принципу венерианской. Там весь вопрос сводился к переходу в ином спектре максимума отражения.
  Лично я рассматриваю эволюцию трех планет Марса, Земли, Венеры в свете гипотезы разгорающегося Солнца. И то, что ныне мы не имеем венерианского сценария я хотел бы объяснять процессами жизнедеятельности, развитие которой позволяет Земле не свалиться в "спектр Венеры". Пусть это фантастично, но уж очень многое начинает находить подтверждения, когда биосфера, а может и ноосфера конкурирует по возможностям с солнечными катаклизмами.
  Именно биосфера постоянно вырабатывает продукты своей жизнедеятельности, способствующие выводу излишков излучения. В таком ракурсе Марс "еще" не успел обзавестись биотой. А Венера "уже" упустила эту возможность, перейдя к баллансу поступление-отражение, разогревшись до 300гр. Ц. Кавычки вокруг еще и уже - это дань мечтательности, скорее всего есть более веские причины.

А я ведь уже призывал не ждать милостыни от природы, а устроить Венеру на Земле.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4376.15.html

Венера действительно имеет огромную приповерхностную температуру. Но вовсе не за счет нагрева "с одной стороны". Дело в том, что эта температура меняется не очень существенно при суточных изменениях. Велика доля конвективных вертикальных и горизонтальных потоков, а также турбулентности. Если сравнить основные постоянные для двух планет, то они не очень то и отличаются, а давление не Венере в 90 раз выше, чем на Земле. Просчет по формуле Пуассона показывает эти самые высокие температуры. Кстати, до самой поверхности Венеры доходит намного меньше прямой инсоляции, чем на Землю. Но, в свою очередь, нагреваются сами облака, которые потом отдают тепло другим слоям атмосферы за счет конвекции. Распределение температур там почти линейное, как и на нашей планете, в соответствии с адиабатой. Следует также учитывать, что столь плотная облачность способствует удержанию сверхвысоких температур, отражая инфракрасные лучи, идущие от нагретой поверхности. Роль так называемых парниковых газов здесь прямо противоположная - они вовсе не играют большой роли в нагревании планеты. Скорее наоборот, тот же углекислый газ, а вместе с ним и толика водяного пара, которая все же есть, испускают в Космос хотя бы то тепло, которое приходит на верхнюю кромку атмосферы от Солнца. Если бы их не было, то температура была бы куда выше нынешней - только в этом случае достигался бы баланс.  

Но я же предлагаю не на сотые доли процентов поднимать содержание углекислоты в атмосфере Земли, а на десятки атмосфер. При столь мощной атмосфере из чего бы она не состояла парниковый эффект получится.
Есть правда мнение что с этим не стоит торопится, наступит час и из недр Земли начнёт выделяться кислород, и мы получим кислородную атмосферу с давлением в десятки атмосфер, которая может создать более мощный парниковый эффект чем атмосфера из углекислоты.
Но это по моему утопия, потому что по мере подъёма температуры углекислота начнёт выделяться из бикарбонатов, потом из карбонатов, то есть мы получим углекислотно-кислородную атмосферу.

Влад, хочу попробовать направить Вашу мыслительность не на обустройство разрушительных катастроф, а на выявление возможностей биоты, эти катастрофы не допускать. Идеи Творения, зачастую, проистекают из уникальной способности живого (и не только) "предвидеть будущее". Эволюционизм же призывает видеть в уникальностях, природные закономерности. При этом эволюционизм легко оперирует "сходящимися в точку" случайностями, тогда как креационизм эти весьма маловероятные случайности заменяет Волеизявлением.
  Возьмем, для примера, озоновый слой. И попытаемся ответить, каким образом фотосинтезирующие микроорганизмы могли "знать", что их деятельность спасет Землю от жесткого излучения? Еще хуже с водой. Я знаю серезных людей, которые, очаявшись понять почему у нее такой перечень уникальных свойст, приходили к мыслям о Вмешательстве Оттудова.