paleoforum.ru

Цитата: chief от августа 11, 2011, 20:15:58
Как было сказано Gilgamesh'eм несколько страниц назад:

ЦитироватьНе сужу о людях по рациону, просто для интернетов вообще и нашего форума в частности частой является линия поведения: спросить совета, попросить о помощи, узнать мнения, а потом приняться их лихорадочно громить и опровергать всеми возможными способами. 

Это было сказано в научном разделе, а здесь можно излагать свою точку зрения.
Хотя и тут я задал вопрос и ответа не получил.
Сколько есть горилла травы в кг и др.

Я так же понял, что люди бояться признать роль растительной пищи у приматов ибо считают вегетарианство нечто ужасным и у них отберут их любимый бифштекс.
Поэтому тоже нужно объяснить что вегетарианство совсем не страшное.

Цитата: Bertran от августа 11, 2011, 20:22:13

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:05:58
Основа морали всегда одна и таже.
Убийство это зло и что бы его осуществлять люди вынуждены придумывать оправдания.

"Мораль" не о том. Хищники как бы тоже своих не едят. И даже других хищников. И нет такой уж больно распространённой морали, запрещающей употребление мяса.

Мораль в том, что человеку нужно почему-то адпатироваться к самому факту убийства животного.
Не как лучше убивать научиться, а просто к самому факту.
Причем, каждый раз заново к новому животному.
Например, к убийству корову вы привыкли, но вдруг говорят вот убивают и едят собак !
У вас шок, вы негодуете. Прирожденный хищник так не должен реагировать.

ЦитироватьЧто разве два вида растений?
Картофель, репа, пастеранак, турнепс,ямс,сельдерей, батат,брюква, свекла, морковь...
Капуста цветная, броколли, кольраби, бело- и краснокачанная, китайская, брюсельская, спаржа, бамбук..
Щавель,лопух, клевер, крапива, поддорожник,..
Фасоль, горох, чечевица..
Рис, овес, гречка, пишеница, рожь..
Орехи кедровые, грецкие, лесные, кешью, фундук, арахис, фисташки, семечки тыквенные, подсолнечника...
Баклажаны, кабачки, цукини, помидоры, огурцы...
Яблоки, груши, бананы, манго, авокадо, персики, абрикосы, сливы...
Малина, еживика, брусника, клюква, смородина...

Ах, блага европейской цивилизации конца 20-го - начала 21-го века. Вычтите из этого списка 95% - и получите рацион Вашего очень-очень недавнего предка. А зимой?  А без холодильника?

Сергей, к чему эта агитация?  Я глубоко симпатизирую вегетарианцам, я сам без 5 минут такой. Чисто по идейным соображениям. Мне жалко зверушек, любых. Но чего терпеть не могу - когда в угоду благой идее приносится здравый смысл.

Вы задали вопросы. Вам на них ответили. Человек питался мясом в течение всего существования рода Homo. Можно ли сейчас обойтись без мяса? Да, наверное можно. Но надо понимать, что для современного европейца это - роскошь, даруемая ему цивилизацией.

Какой рацион для человека естественен? На этот вопрос отвечают генетики: естественно то меню, которым питались Ваши предки в течение многих поколений. Ваш организм генетически подготовлен к такому рациону. Поэтому для эскимоса килограмм мяса в день - нормально. А посадите его на овощную диету - ничего хорошего не получится.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 21:01:11

Цитата: chief от августа 11, 2011, 20:15:58
Как было сказано Gilgamesh'eм несколько страниц назад:

ЦитироватьНе сужу о людях по рациону, просто для интернетов вообще и нашего форума в частности частой является линия поведения: спросить совета, попросить о помощи, узнать мнения, а потом приняться их лихорадочно громить и опровергать всеми возможными способами.  

Это было сказано в научном разделе, а здесь можно излагать свою точку зрения.
Хотя и тут я задал вопрос и ответа не получил.
Сколько есть горилла травы в кг и др.

Чтобы выяснить, сколько кг листвы поедает горилла ежедневно, мне нужно поднимать литературу - сейчас под рукой ее нет. Факт, что Вам столько не съесть. А что дает ответ на этот вопрос?

Вы между прочим, точно также проигнорировали многие мои вопросы. Могу их повторить:

Вы за шимпанзе решили, какая пища для них "естественна"?   На основании чего? Вы провели опрос среди шимпанзе? Посмотрели статистику их заболеваний?

В какую эпоху в истории человечества появились "проблемы с сосудами" как основная причина смертности мужчин?

В какую эпоху в истории человечества появилась такая роскошь -  быть "философом-мыслителем"?

Ест ли мясо процитированный вами спортсмен Джон Хансен?

chief

ЦитироватьЧтобы выяснить, сколько кг листвы поедает горилла ежедневно, мне нужно поднимать литературу - сейчас под рукой ее нет. Факт, что Вам столько не съесть. А что дает ответ на этот вопрос?

Каждый ответ на вопрос на такой вопрос позволит лучше понять какое питание для человека более естественно.
Вообще какое может быть питание, какую роль играют бактерии.

ЦитироватьВы за шимпанзе решили, какая пища для них естественна?

Из-за того, что она ест гораздо больше растительной пищи, а мясна редка.
Когда есть мясная и растительная она  ест растительную.

ЦитироватьВ какую эпоху в истории человечества появились "проблемы с сосудами" как основная причина смертности мужчин?

Думаю, что всегда было когда ели жирное мясо.
Но, дикое мясо, например оленина, не очень жирное.

ЦитироватьВ какую эпоху в истории человечества появилась такая роскошь -  быть "философом-мыслителем"?

Наверно когда стали возникать крупные города в Шумере.

ЦитироватьЕст ли мясо процитированный вами спортсмен Джон Хансен?

Не знаю, наверно ест, как большинство спортсменов.
Хансена я процитировал что бы показать бОльшую роль углеводной диеты, а не жировой в бодибилдинге.

Но, мясо спортсмены едят не жирное и жареное и  не колбасы-сосиски.
Тем не менее есть и бодибилдеры вегетарианцы, в том числе и победители соревнований.

Калории могут браться и из белков и углеводов и жиров.
Из жиров два раза больше, но жиры имеют бОльшую тенденцию откадываться, чем углеводы и белки.
А белки трудно перевариваются лишние разлагаются печенью, поэтому разовая норма должа быть не больше 30-40 грамм.

Значит калории нужно получать из углеводов, а не белков и жиров.
Углеводы само собой тоже разные, одно дело кусок  сладкого пирога, другое дело рисовая каша.
Но, если человек не ест жирное мясо, для него и торты не так страшны, поэтому правило не есть «мучное и сладкое» на него не распространяется.
Впрочем это детали.
Суть – калории из углеводов, а белки либо из нежирного мяса, либо из бобовых+зерновые.
Если нужно много белков, то без искуственных белковых добавок не обойтись.
На основе, яичного порошка, молочного или сои.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 22:44:18

Когда есть мясная и растительная она  ест растительную.

Неправда Ваша!!! Когда есть мясная и растительная - ест ту и другую.

Вообще, я вижу в Вас родственную душу - я тоже своего рода религиозный фанатик. Но, на правах коллеги, замечу, что Вы нам тут всю потенциальную паству распугаете своей прямолинейностью. Так только мормоны и свидетели Иеговы работают. Это крайне неэффективный подход, по крайней мере, если речь идет о достаточно образованной и думающей аудитории.

http://us-in.net/butenko_2/butenko_5.php
две главные группы рациона шимпанзе — фрукты и зелень.
"
Шимпанзе едят корневые овощи крайне редко, только в случае засухи или голода.
Согласно Джейн Гудолл, время, когда шимпанзе питаются зеленью, варьируется от 25 до 50 % в зависимости от сезона.
От 2 до 7 % рациона шимпанзе составляют кора и мягкая сердцевина стеблей растений.
Когда в марте или апреле цветут деревья, до 10% рациона составляют цветы.
Шимпанзе не едят много орехов, но все же семена составляют до 5 % их рациона.
Кроме того, в ноябре они потребляют в небольших количествах насекомых и даже маленьких животных, однако Гудолл  утверждает, что это происходит нерегулярно, поскольку они в состоянии жить многие месяцы, не потребляя никакой  животной пищи, без каких-либо видимых болезненных последствий.
Имеются и данные другого исследования, согласно которым насекомые и другие животные никогда не составляют более 1% от рациона диких шимпанзе.

Исследование питания шимпанзе вселило в меня твердую уверенность, что люди должны употреблять гораздо больше зелени, чем я могла предполагать.
"

http://antropogenez.ru/history-single/228/
"И австралопитеки, и их предшественники, хотя и не являлись, вероятно, убежденными вегетарианцами, питались все-таки в основном вегетарианской пищей. Об этом говорит, во-первых, характер их зубов, а во-вторых, особенности строения грудной клетки. Крупные коренные зубы ранних гоминид с обширной жевательной поверхностью, покрытой толстым слоем эмали, были очень хорошо приспособлены для перемалывания различных растений, в том числе и тех, что не отличались мягкостью. Следы стертости на зубах подтверждают, что именно подобным образом они и использовались. Грудная клетка австралопитеков, судя по существующим реконструкциям, имела расширение к низу, а это указывает на большой размер их кишечника, что также свидетельствует о значительном преобладании в меню растительных продуктов. Такая же – колоколовидная – форма грудной клетки характерна для современных человекообразных обезьян, тогда как людям она не свойственна, в чем любой читатель этой книги легко может убедиться, проведя руками по ребрам."

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 23:37:33
http://antropogenez.ru/history-single/228/
"И австралопитеки, и их предшественники, хотя и не являлись, вероятно, убежденными вегетарианцами, питались все-таки в основном вегетарианской пищей. Об этом говорит, во-первых, характер их зубов, а во-вторых, особенности строения грудной клетки. Крупные коренные зубы ранних гоминид с обширной жевательной поверхностью, покрытой толстым слоем эмали, были очень хорошо приспособлены для перемалывания различных растений, в том числе и тех, что не отличались мягкостью. Следы стертости на зубах подтверждают, что именно подобным образом они и использовались. Грудная клетка австралопитеков, судя по существующим реконструкциям, имела расширение к низу, а это указывает на большой размер их кишечника, что также свидетельствует о значительном преобладании в меню растительных продуктов. Такая же – колоколовидная – форма грудной клетки характерна для современных человекообразных обезьян, тогда как людям она не свойственна, в чем любой читатель этой книги легко может убедиться, проведя руками по ребрам."

Отсюда вывод: человек - не австралопитек и не человекообразная обезьяна.
Вначале отрастите пузо, как у гориллы или орангутанга, выверните ребра колоколом - а потом спокойно переходите на вегетарианство - и будет вам счастье...

Цитата: dagon от августа 11, 2011, 16:58:45
Причем здесь "под нож" и "освобождение от страданий"? Скотина благополучно будет востребована для получения молока и шерсти. В деревнях и так будут продолжать резать.

Речь-то идет лишь об альтернативе промышленным конвейерам для умерщвления. Что в этом плохого или ненормального? Вы линию по переработке птицы из живой особи в товар для магазина видели? Не вижу ничего ужасного, если большая часть мяса будет выращиваться, скажем, как грибы. Ясен пень, что на данный момент это утопия, но, повторяюсь, ничего ненормального в таком стремлении я не вижу.

На птицекомбинате практику приходилось проходить.
Да и пару лет назад приходилось посещать одно предприятие где производится забой отбракованной птицы, кстати птицы которую выращивали не из-за мяса, а из-за яиц.
В любом случае тот способ получения мяса за который Вы ратуете приведёт к сокращению поголовья,  и наверно свиней уже не будут выращивать совсем они ведь ни молока ни яиц не дают.
Жизнь это и есть страдание, такая она у домашних животных, такая она у диких животных, практически такая же она у большинства людей. Я уж не говорю о смерти и того, что ей предшествует. Ну кому то может повезти, его люди в белых халатах зарежут под общим наркозом ещё молодым и практически здоровым , кто то из-за недостатка таурина умрёт быстро от острой сердечной недостаточности, а большинству придётся помучиться и помучить своих близких, особенно если принять во внимание великую битву против наркосодержащих препаратов. И так из поколения в поколение.

Сергей Кузнецов!

Когда жили австралопитеки? Какой объем мозга у австралопитеков? И что случилось потом? (согласно цитируемому Вами же источнику).

ЦитироватьКаждый ответ на вопрос на такой вопрос позволит лучше понять какое питание для человека более естественно.

У долинной гориллы 80% рациона составляет ствол банана. Вы готовы питаться стволом банана?

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:55:13
Так что не надо тут драматизировать переход на вегетарианство, представлять его каким-то убогим, наоборот это более разнообразная и вкусная диета чем диета мясоеда.

Извините, но у вас нарушена логика. Причем на таком уровне, когда про 90% ваших фраз можно смело сказать - БРЕД.

Как пример - приведенная выше цитата из вашего поста. "Диета мясоеда" - это что такое? Мясоеды, по-вашему, жуют курятину и свинину целыми днями, а потом массово дохнут от сердечно-сосудистых заболеваний?

"Диета мясоеда" в общем случае - это та же самая вегетарианская диета и(!) + мясо. Поэтому она по определению не может быть МЕНЕЕ разнообразной.

 

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
О вреде мяса
http://metalcoz.ucoz.ru/publ/vred_mjasa/1-1-0-94
...

Бредовейшая статья. Основный массив фактов рассматривается в отрыве от других данных, с той интерпретацией, которая выгодна автору.

Как пример: про "микробы в мясе" и "токсины" - все расписано, караул! Конец света! При этом ни слова про аналогичные вещи в растительной пище. Зернышками природными питаться захотели? А спорыньей, как в средние века, отравиться нет желания? Автор так же явно не в курсе, сколько проблем бывает с заражением зерна и прочей растительной пищи - начиная от грибков и заканчивая микроскопическими насекомыми.

И то, что это не вылезает массово на поверхность в жизни, заслуга колоссального труда в сельскохозяйственной и пищевой промышленности, а не неких преимуществ "свободной от заразы" растительной пищи.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 21:16:29

Цитата: Bertran от августа 11, 2011, 20:22:13

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:05:58
Основа морали всегда одна и таже.
Убийство это зло и что бы его осуществлять люди вынуждены придумывать оправдания.

"Мораль" не о том. Хищники как бы тоже своих не едят. И даже других хищников. И нет такой уж больно распространённой морали, запрещающей употребление мяса.

Мораль в том, что человеку нужно почему-то адпатироваться к самому факту убийства животного.
Не как лучше убивать научиться, а просто к самому факту.
Причем, каждый раз заново к новому животному.
Например, к убийству корову вы привыкли, но вдруг говорят вот убивают и едят собак !
У вас шок, вы негодуете. Прирожденный хищник так не должен реагировать.

Адаптироваться нужно лишь тем, кто непривычен. Я вам больше скажу - если вы не приучены с детства вытирать зад после акта дефекации, то вам тоже придется адаптироваться к факту пользования туалетной бумагой.

Ребенку из тундры или из горного аула ни к чему адаптироваться не надо - у них на глазах с детства режут скот. Корейцам к факту убийства собак тоже адаптироваться не нужно. Вы в очередной раз демонстрируете отсутствие логики в своих рассуждениях.

ЦитироватьИзвините, но у вас нарушена логика. Причем на таком уровне, когда про 90% ваших фраз можно смело сказать - БРЕД.

А не может ли это быть последствием неполноценного питания? Недостаток белков, витаминов? Здоровье, подорванное сомнительными экспериментами над самим собой? 

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 07, 2011, 21:59:37
Так же, у человека, зубно-челюстная система, предназначена именно для растительной пищи.
Исходя из этого, получается что именно растительная пища наиболе пригодна дял человека.

Покажие мне хоть одного растениеядного животного с клыками? А у человека клыки есть как у плотоядных. Так что ваш аргумент не принимается.