paleoforum.ru

При всём почтении к коллективному интеллекту, - как-то у меня язык не повернулся бы назвать содеянное, по статье, муравьями коллективным интеллектом: там одни муравьи просто химические сигналы оставляли, чтобы другие утаскивали препятствия и те - утаскивали. Я себе представлял коллективный интеллект как нечто существенно посложнее. Хотя, может, и это правильно назвать коллективным интеллектом. Но слабовато, по-моему. У меня сложилось впечатление, что здесь - больше медийного шума: если бы просто исследовали эти химметки, то мало бы кто обратил внимание на работу, а когда добавили "коллективный интеллект" - совсем иной колорит (по крайней мере, лишь по названию статьи я ожидал гораздо большего, нежели то, что прочитал в статье).

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 19:42:58Но, невозможно себе представить, что дорогу запланировал некий роевой интеллект. Дорогу запланировал либо муниципалитет, и выделил на нее средства, и нанял подрядчика. Либо военное ведомство. Все это конкретные люди, либо группы людей. Ничего роевого в этом нет.

При рассмотрении текущей ситуации с локальным социумом (пусть даже и сложно структурированным – например, иерархия в нём сложнее, чем в племени), интеллект/ум/разум этого социума в сравнении с отдельным человеком очень мал и его вполне можно не учитывать. И при объяснении происходящего можно учитывать только умы/интеллекты/разумы и знания отдельных людей, большой ошибки не будет.

Но вот вопрос, откуда взялись эти знания у отдельных людей, сразу всё усложняет – этот локальный социум, да ещё ограниченный текущей ситуацией, никак не мог наработать/накопить столько знаний, не мог обучить применению этих знаний в текущей ситуации. Большинство знаний данного локального социума наработано/накоплено не им и не сейчас, почти все люди из данного локального социума обучались/воспитывались/дрессировались вне (до её возникновения) текущей ситуации и совсем другими людьми (не из данного локального социума).

Ну, а если игнорировать эти нестыковки, то, конечно, всё объясняется просто и без привлечения всяких там роевых интеллектов, интеллектов социума, памяти социума (а ведь поначалу все знания передавались устно и вприглядку) и прочих ненужностей.

И ещё. Без взаимодействия со средой (включая людей) человек не может даже в «овоща» вырасти (не говоря уже о превращении в «маугли», а тем более, в полноценного человека) – из него получится только какая-то «протоплазма», не более. И это ещё, если пойти на большие послабления в ограничении взаимодействий с окружающей средой – разрешить дышать, пить/есть, писать/какать, спать/бодрствовать.

И социум, в этом плане, формирует только верхний уровень нашего индивидуального интеллекта/ума/разума, который большинство из нас только лишь и считает настоящим интеллектом/умом/разумом. Но это отдельный разговор, и у меня нет желания постоянно бороться с предвзятостью собеседников.

Всем доброго дня!
Уточните, пожалуйста, чьи кости?

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2025, 13:55:01Попробую. Наверное, вам будет сложно меня понять – очень сильно (и на очень многое) наши представления разняться.

Я убежден, что логика людей конгруэнтна, в противном случае они бы не могли общаться, договариваться, и сотрудничать

В данном случае наше общение «буксует»...

На важные моменты, которые я озвучил в своём сообщении, вы или не обратили внимание, или, возможно, просто проигнорировали их. Своё понимание (с позиции именно своих представлений/модели, а не с позиции моих представлений/модели) вы автоматом перенесли на мои высказывания. Разумеется, при таком подходе, мои высказывания получаются какими-то неправильными/нелогичными/ошибочными.

Вообще-то, с вашей стороны, это явное нарушение «конгруэнтности логики»...

О каком тогда взаимопонимании между нами может идти речь? Нет взаимопонимания – оно или отсутствует изначально, или «убивается» в процессе обмена мнениями.

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29А почему Вы думаете, что роевой интеллект это знал? Что была у этих процессов некая разумная цель? Процесс, он и есть процесс, он просто происходит. Каждый стремится к чему то своему, а общий результат будет какой то еще.

У меня сразу возникают вопросы: а мы с вами точно одинаково понимаем слова (и словосочетания): интеллект, роевой интеллект, знал, разум, разумная цель? Про «общий результат» напишу в конце сообщения (там и про эмерджентность, и про принцип будет).

Я понимаю (и озвучивал это неоднократно) слова разум (плюс «прицепом» ум) и интеллект так:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Вот из этого я исхожу в дальнейшем при рассуждениях о разуме и интеллект (их взаимосвязи и отличиях).

Про роевой интеллект я в своём сообщении тоже упомянул:

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2025, 13:55:01Повторюсь: каждая система понимает на своём уровне: нейрон – на своём, муравей – на своём, человек – на своём. Ведь наш интеллект и сам является «роевым интеллектом – отдельные нейроны понимают только электрохимические сигналы (и в соответствии с ними реагируют), которые им поступают от других нейронов и из межклеточной среды.

Нет у отдельных нейронов никакого понимания (не их это уровень, это уровень мозга в целом (точнее даже, человека в целом)) о каких-то там мыслях, идеях, представления, которые есть у человека. То есть, у нейронов такого, чтобы один какой-то нейрон скомандовал другим нейронам: «давайте-ка реагируйте таким образом, чтобы возникла такая-то мысль, идея, решение и т.д.», не их это уровень.
...
За текущую врождённую реакцию «роевой интеллект» не решает, он решает за коллективное поведение. То есть, решения «роевого интеллекта» можно увидеть только в коллективном поведении.

Напомню, что наш интеллект и сам является «роевым интеллектом» – отдельные нейроны понимают только электрохимические сигналы, однако результат взаимодействия таких малопонимающих нейронов на уровне целого мозга является очень впечатляющим.

К примеру, возьмём роевой интеллект толпы.

Иногда говорят, что ум толпы равен (или меньше) уму самого глупого человека из этой толпы. Формулировка, конечно, неточная, но смысл выражения примерно такой.

Но здесь важно другое (и многие просто не замечают этого) – толпа отчасти приравнивается отдельному человеку (приравнивается, разумеется, не во всём, а только по уму). Вдумайтесь – толпа, это отдельная самостоятельная сущность, которая обладает каким-то примитивным умом.

Вдумались? Это ведь отчасти идёт вразрез с вашим подходом: разумом, умом, интеллектом (и связанными ними понятиями) обладают только отдельные люди (человеческие особи, индивидуумы, личности и т.д.), но не сами группы людей (социумы разного уровня).

Уверен, что вы на это скажете, что это просто такое расхожее выражение, и никакого роевого интеллекта нет в природе, и, соответственно, никакого интеллекта/ума/разума у толпы нет и быть не может.

А как же быть с вашим собственным умом/разумом/интеллектом? Он ведь, по сути, тоже роевой – нейроны взаимодействуют между собой и формируют нейронные ансамбли (разного уровня), которые тоже взаимодействуют между собой и формируют нейронные сети (разного уровня), которые тоже взаимодействуют между собой и формируют крупные, отчасти обособленные, мозговые структуры (разного уровня), пронизанные связями (по сути, как некие нейронные суперсети), которые тоже взаимодействуют между собой и формируют мозг в целом.

Это я ещё «галопом по Европам» промчался, на самом деле промежуточных уровней там гораздо больше и их взаимодействие (в том числе, и уровней между собой, и наличием между ними обратных положительных/отрицательных связей).

И попробуйте ответить на вопрос, в каком конкретно нейроне, в каком конкретно нейронном ансамбле, в какой конкретно нейронной сети, в какой конкретно мозговой структуре находятся ваши мысли, идеи решения, представления и т.д.? Какой конкретно нейрон играет роль Кира Великого или Солона, вполне себе знающего и понимающего, для чего он это делает – то есть, формирует мысль, решение, представление, идею? Нет такого нейрона. Конкретный нейрон может играть роль триггера, запускающего процесс взаимодействия между другими нейронами, а не роль командира-решателя, держащего в себе планы действий и цели, что должно получиться в итоге в результате реализации этих планов.

Или вы предпочитаете не задумываться от роевой сути вашего интеллекта/разума/ума? Если так, то проблемы с нашим взаимопониманием, скорее всего, непреодолимы.

И ещё по поводу ума толпы.

Если по количественной оценке ума толпы вполне можно согласиться (там действительно только одна мысль – бежать за лидером (случайным, сиюминутным, наиболее заметным по поведению и/или по внешности) и всё!), то по уровню, на котором возникла эта мысль-триггер, всё сложнее.

По сути, происходящее даже умом толпы некорректно называть, это всего лишь примитивная единственная мысль-триггер, запускающая поведение толпы.

Но (и это ключевое!) эта мысль-триггер толпы находится на уровне выше, чем мысли (пусть даже самые глубокие, самые сложные, самые разумные и т.д.) любого отдельного человека из этой толпы.

Тупая и примитивна мысль-триггер толпы выше уровнем, чем сложная и продвинутая мысль самого умного человека из толпы? Как так? Это сложно представить, но это так – мысль триггер находится на уровне временного ситуативного социума (толпы), а сложная и продвинутая мысль умнейшего человека из этой толпы, всего лишь на уровне элемента этого социума. Уровни разные у этих мыслей – одна принадлежит системе, а другая принадлежит элементу этой системы.

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29И, не надо это утрировать.

Вы сами не следуете этому совету – вы утрируете. Это выражается в приписывании неких качеств/свойств, которые есть у отдельных элементов системы на всю систему (то есть, это прямой и буквальный перенос качеств/свойств элемента системы на всю систему).

Где я говорил, что система (например, группа людей в 1000 человек) обладает теми же свойствами/качествами (да ещё и сравнимо в количественном отношении), что и отдельный человек из этой группы?

А ведь строками выше вы нечто подобное неявно приписываете моим высказываниям: «А почему Вы думаете, что роевой интеллект это знал? Что была у этих процессов некая разумная цель?».

Выше я объяснил, что ум социума запросто может уступать (и в качественном и в количественном отношении) отдельному человеку из этого социума, но при этом быть (функционировать) на уровне выше.

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29Кир Великий, создавая свою империю, вполне себе знал и понимал, для чего он это делает.

Знать и понимать он начал только когда получил соответствующие знания (а ещё до этого получил соответствующие навыки – например, говорить, мыслить вербально, читать и писать) от социума. Получил именно от социума, но через взаимодействия с конкретными людьми и через взаимодействия с конкретными предметами (источниками знаний, так сказать).

И создавать свою империю он начал не в случайный момент времени «по хотению его левой пятки», а тогда, когда под действием сигналов от общества (от окружающих людей) у него в голове сформировалась правильная (по его представлениям) модель устройства общества, в которой он должен играть ведущую роль.

Тут, конечно, есть и влияние врождённых стремлений уже по улучшению жизни (а не просто по выживанию) путём повышения социального положения. Думаю, что он это осознавал и даже планировал (не забывая о себе любимом) – ведь на более высоких местах в социальной иерархии больше ресурсов для личного потребления, больше других возможностей (кучу самок для спаривания можно заиметь).

Мы по-прежнему остаёмся социальными животными и, несмотря на наш изощрённый и продвинутый интеллект (и огромный объём знаний), биологические инстинкты в нас очень сильны и влияют (зачастую неявно и опосредованно) на наши даже самые высокодуховные решения, оценки, мысли и действия.
 

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29И Солон, продвигая у афинян свои законы тоже не действовал под влиянием роевого интеллекта. Он хотел улучшить афинское общество, его организацию, и сумел убедить в этом граждан.

Он действовал не под непосредственным влиянием, под опосредованным влиянием (через других людей) социума. И он ведь не просто так начал действовать по преобразованию структуры общества, он сначала получил сигналы от социума (через других людей), которые интерпретировал, как сигнал потребности общества в реформировании. Мало того, он получал сигналы от других людей и в процессе своей деятельности – то есть, социум направлял и корректировал его деятельность (опять-таки, через других людей) .

Выделил текст, что социум взаимодействует с человеком не напрямую (как некая «потусторонняя трансцендентная сущность»), а через других людей. А то, что люди не замечают и не понимают этого (в силу сложившихся у них представлений) объясняется недооценкой понятия уровень.

Этот момент я неоднократно разъяснял, например, здесь:

Цитата: АrefievPV от июня 02, 2025, 08:54:37Иначе говоря, системы различного уровня взаимодействуют на своём уровне и сигналы (энергии и информации), которыми они обмениваются, соответствуют этому уровню.

Если по-простому, то, например, при рукопожатии взаимодействуют люди – это уровень отдельных человеческих особей, воспитанных в социуме. На этом уровне говорить о взаимодействии клеток кожи людей при рукопожатии некорректно – для клеток кожи нет никакого человеческого рукопожатия, хотя клетки кожи одного человека при этом взаимодействуют с клетками кожи другого человека.

Поймите, для клеток нет никаких человеческих рукопожатий, и самого человека нет – для них всё это среда, состоящая из разных взаимодействующих клеток в разных конфигурациях и сочетаниях и межклеточного «заполнения» (тоже среда разного состава субклеточного масштаба). Мало того, для клеток нет никакого разума и сознания у объектов, состоящих из клеток – клетки даже «мысли такой не допускают»: «Откуда у кучи клеток возьмётся разум и сознание? Бред всё это...».

Но ведь и молекулы точно также могут «сказать» про клетки, ведь при взаимодействии клеток молекулы поверхностей клеток тоже между собой взаимодействуют (только на своём уровне, разумеется). «По мнению» молекул: «Откуда у кучи молекул может взяться разум и сознание? Бред всё это...».

Если заметили, то ведь большинство людей точно так же рассуждают: «Откуда у социума (у какой-то группы людей) возьмётся разум и сознание? Бред всё это...». Эти же люди отказывают в разуме и сознании не только социуму, но и отдельным клеткам: «Откуда у клетки возьмётся разум и сознание? Бред всё это...».

И для генов вообще «по барабану», в какой комбинации, в какой клетке, в какой группе клеток, в каком многоклеточном организме, в какой популяции и социуме и т.д., они сохранятся (продолжат своё существование). Нет для генов никакой человеческой морали и этики...

Понятно, что термины и понятия «мышление», «думать», «сознание», «понимание», «разум» и пр. придуманы и могут быть корректно использованы для описания взаимодействий на нашем уровне – на уровне общения между людьми. Но аналогии, я думаю, понятны.

Грубо говоря, как при рукопожатии клетки кожи могут «сказать»: «Нет тут никакой руки (а, тем более, человека и каких-то там рукопожатий), есть только другие клетки, с которыми мы взаимодействуем», так и при взаимодействии людей друг с другом, люди тоже говорят: «Нет тут никакого социума, есть только мы и наше взаимодействие».

Но ведь и рукопожатие людей (социальное взаимодействие людей) осуществляется не напрямую, как между какими-то «потусторонними трансцендентными сущностями», а через взаимодействие их рук (а тех, через взаимодействие клеток кожи рук).

Социум взаимодействует со своими элементами (особями данного социума) через другие свои элементы. Результаты такого взаимодействия обычно отражаются в структуре элементов.

Трудность понимания, что есть уровень и «с чем его едят» усугубляется недооценкой понятия взаимодействие. Я понятие взаимодействие пытался неоднократно «ковырять», например, здесь:

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2025, 09:38:52Многие понятия обозначают некие совокупности взаимодействий, работающих по определённым алгоритмам. Иначе говоря, обозначают не сами объекты, взаимодействующие по определённым алгоритмам, а именно взаимодействия без привязки к конкретным объектам. То есть одни объекты можно поменять на другие объекты, но если набор взаимодействий (работающих по прежним алгоритмам) останется, то смысл понятия не изменится.

Данный подход к рассмотрению явлений считаю перспективным для полноты понимания наблюдаемого. А иногда может так случится, что такой подход оказывается единственным рабочим для понимания явления (если не удалось рассмотреть с одного ракурса, следует взглянуть с другого ракурса).

Например, понятие бег: бег может быть с разным количеством ног разного качества, размера и формы, по разной местности и с разной скоростью, с разной ориентацией туловища (задом наперёд, боком) и т.д. и т.п. Но в любом случае бег можно отличить от ходьбы – это понятия разные, хоть оба обозначают передвижение с опорой и/или отталкиванием от поверхности.

И отсюда вопрос: а где локализован (где конкретно находится) бег – в ногах, в поверхности, в туловище? Простой ответ таков – между ногами (и/или их частями, если они есть), туловищем и поверхностью. Звучит странно, но ведь на самом деле так и есть – взаимодействия объектов друг с другом всегда находятся между самими взаимодействующими объектами.

Если рассмотреть понятие сознание с такой позиции – именно как совокупность взаимодействий, находящихся/локализованных вне взаимодействующих объектов/субъектов/элементов/систем – то и сознание социума есть, и сознание отдельной особи этого социума есть, и сознание отдельного нейрона мозга этой особи есть. И главное – легко определяется место локализации всех этих уровней сознания (кстати, эти уровни принадлежат системам, опять-таки, разных уровней).

И вообще, взаимодействие лежит в основе мира. Заметьте, не какие-то частицы или кванты, а именно взаимодействия. Самое забавное, странное, удивительное (пусть каждый выберет своё) – для создания первичной структуры (начиная с единичных взаимодействий) не требуется никаких частиц и/или квантов начавших взаимодействовать между собой, требуется всего лишь «совмещение/сопряжение» действий (взаимодействие = прямое действие + обратно действие), а действия возникают при совмещении/сопряжении отражений (БОР-ов – Базовых Отражений Реальности).

Мало того, именно взаимодействие и изначально, и впоследствии (на более высоких уровнях структурной сложности материи) порождает сущности (принцип «взаимодействие двух порождает третье»). Понимаю, что это для многих звучит очень странно, но на базовом уровне именно так создаётся структура пространства (если кому удобнее, то пространства-времени) любой размерности – структура пространства буквально «соткана» из «голых» взаимодействий.

Ну, а про то, что именно взаимодействие порождает сущности (принцип «взаимодействие двух порождает третье»), я много раз пояснял. Производной этого принципа является эмерждентность – типа, возникновение новых свойств у системы, не выводимых из свойств элементов. Тут логика вообще простая – система является совокупностью взаимодействующих элементов, а при взаимодействии всегда возникает что-то новое (свойства, объекты, процессы, явления, силы, факторы и пр.). Ну а если элементы не взаимодействуют, то и о системе, сформированной из них, говорить не приходится (соответственно, и ни никакие там эмерджментные свойства не появляются).

Кстати, я даже предлагал потренироваться в применении такого принципа (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg272400.html#msg272400)

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29Ну если говорить более масштабно, то в палеолите, естественно, никто не думал о сегодняшней глобализации. Но, нам нет необходимости предполагать чудесное вмешательство божества, или расчет роевого интеллекта.

Это самое «божество» постоянно вмешивалось – по мере интенсификации взаимодействия между людьми и по мере увеличения количества (как локально, так и глобально) взаимодействующих людей, увеличивалась и степень такового вмешательства.

Ну, а «расчёт» роевого интеллекта возникает только по достижении этим самым интеллектом определённого уровня, не ранее (выше приводил пример мышления толпы).

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 17:46:29Итак, нам нет нужды прибегать ни к божественному замыслу, ни к планам роевого интеллекта, чтобы объяснить расширение сотрудничества между людьми. Каждый, стремясь к получению большего количества благ просто приходит к способу, который это количество обеспечивает. К сотрудничеству. А социальную структуру уже рихтуют под широту этого сотрудничества

Вам (как и многим другим), может, и нет нужды, но вот всякие понятия для объяснения наблюдаемых явлений вроде эмерджентности, люди вводят и активно используют. Не получается у людей по-другому объяснить возникновение новых свойств/качеств у системы. Типа, вот у элементов не было таких свойств/качеств, а как объединились эти элементы в систему, так вдруг у системы эти свойства/качества появились.

А ведь эмерджентность является всего лишь производной принципа «взаимодействие двух порождает третье». И вот тут у некоторых как раз и появляется необходимость разобраться с уровнями и взаимодействиями. Я попытался разобраться и результаты этих разборок выложил на форуме.

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 19:42:58Но, невозможно себе представить, что дорогу запланировал некий роевой интеллект. Дорогу запланировал либо муниципалитет, и выделил на нее средства, и нанял подрядчика. Либо военное ведомство. Все это конкретные люди, либо группы людей. Ничего роевого в этом нет.

Вы опять утрируете, я выше объяснил, как действует этот самый роевой интеллект.

Повторю: не надо представлять себе роевой интеллект, как некую «потустороннюю трансцендентнюю сущность»  – это следующий уровень над взаимодействующими элементами данного роя.

И, разумеется, на уровне строителей дорог и всяких муниципалитетов, уровень интеллекта локальных социумов (бригад строителей, коллективов муниципалитетов) будет неизмеримо ниже уровня интеллекта среднего представителя бригады и/или коллектива (напоминаю про «дохленький» умишко временного/сиюминутного социума под названием толпа).

Только вот не надо забывать, что за таковое развитие индивидуальных интеллектов следует благодарить социум, всю совокупность накопленных знаний/навыков/наработок обычно обозначают культурой. Также не стоит забывать, что взаимодействует социум со своей либо чужой особью через других своих особей.

this coinbase login

he has a good point coinbase pro login

Цитата: Игорь Антонов от июня 14, 2025, 19:14:26Восприятие — это активный творческий процесс нашего разума.

Приятие, а не приНятие, значит, отделение котлеты от мух. Как котлета сознания рождается, тогда как рефлекторно-программные мухи отсеиваются?
  Взяв на вооружение примат программы над законом, получим, что запечатление любой программы - это завершающий акт сознания, выплескивающий через хаотические эмоции наиболее неэффективные траектории решений. "Котлета" не может состояться, без обесценивания "мух".

Цитата: Gundir от июня 14, 2025, 19:42:58Но, невозможно себе представить, что дорогу запланировал некий роевой интеллект.

А как он "планирует", не читая Рикардо? Да так же как и камень "планирует" свое падение - сумма колебаний слагающих его частиц, окажется траекторией, соответствующей принципу наименьшего действия.
  Для живых в помощь число Данбара - мошкам в рое достаточно "держать в уме" от трех до пяти соседок (при двух или шести, как перебор) - весь рой все одно состоится, как наиболее оптимальное решение. У строителей "дороги" число Данбара пусть доходит до двухсот, включая лопаты и руки на баранке катка.
  Забавно, что планировщику Свыше, достаточно меньшего "числа соображаловок от Данбара"...

Eche un vistazo a sitio web aqui https://vitalsphere.space/per/joints/fixinol/

wikipedia reference https://vitalityshop.space/geo/from-fungus/bee-power-fungus-cream-from-fungal-skin-infections/