paleoforum.ru

Боюсь, кто-то скажет, что о теме тыячу раз говорено, но в таком аспекте (с точки зрения "родных" мне понятий информации) я не встречал.

Под информацией, говоря просто, я понимаю всё, что можно записать на флешку. Применительно к живым организмам, это прежде всего гены. Применительно к чему-то создаваемому человеком - в каком-то виде "проект" - чертеж и т.п., из чего путем каких-то формальных манипуляций может быть произведено изделие. Живые организмы создаются аналогично на основе информации ДНК определенными биологическими механизмами.
Причем мы знаем, что ДНК в некоторой степени защищена от повреждения (и обычно доминируют неповрежденные гены).

В рамках изменчивости, заложенной в вариациях генов, организмы видоизменяются, приспосабливаясь к различным условиям среды - естественный отбор. Имеем море примеров этого.
НО
Я не видел каких-либо подтверждений самопроизвольного создания новой информации.
Т.е. предположим у нас есть Земля на ранней стадии развития, какие-то организмы разных видов, и ни у кого из них еще нет какого-то важного и сложного органа, например, глаз.

Объясните, пожалуйста, на пальцах, как эти глаза могут появиться, когда их еще ни в каком виде ни у каких видов организмов нет? Т.е. информация в генах должна появиться и закрепиться, когда ничего подобного там до этого не было.

Сначала давайте разберёмся, как определить, сколько информации содержится в том или ином объекте. Если опустить некоторые нюансы, ответ простой: в объекте содержится столько информации, сколько символов надо потратить для описания этого объекта. Например, есть две последовательности символов:

Последовательность А:
ADEAAFCECBBCBDAADBFDABAEDEBEFBAEDBCDDFDFDDFFDEBF
ACACFBDCEFDEEDECFDAADDBCDDFAEBDCDEDAEAFAEFCBFDAA
AEEDCEADDCDAFEBEADBCAACBBDACFCABEFBDBCBAFCFBFBAE
FFFADDFFFCDECADBFFAEBDCCBAAAEFBFDCCFEDFFEFAEFCDB
BDFBABEFAECBCEDDFCAACECACEDCFFEADDAAAEBCFFFDCFFB

Последовательность Б:
ABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEF
ABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEF
ABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEF
ABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEF
ABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEFABCDEF

Последовательность А содержит много информации, а последовательность Б - мало, потому что последовательность Б можно описать фразой "сорок раз ABCDEF".

Теперь переходим к объектам реального мира. Допустим, у нас есть две литровых банки, одна с водой, а другая с гречкой. Как определить, сколько информации в них содержится? Если нам нужна обычная, "бытовая" степень детализации, то информации в них поровну, потому что первую банку можно описать фразой "стеклянная банка с литром воды", а вторую - "стеклянная банка с литром гречки". Но, допустим, нам нужна очень высокая степень детализации. Тогда первую банку мы по-прежнему можем описать сравнительно просто, а на вторую банку придётся потратить уйму байтов "на флешке", потому что придётся описывать, сколько весит какая крупинка, какую она имеет форму и как она расположена относительно других крупинок. А если нам нужна сверхвысокая детализация? Тогда нам придётся описывать координаты каждой молекулы и направление её движения. Тогда и в той и в другой банке снова получится примерно одинаковое количество информации.

А как определить, сколько в объекте содержится информации "на самом деле"? Наверное, надо мысленно провести самую сильную детализацию, какую можно представить, и посмотреть, сколько для такой детализации нужно "места на флешке". Самая сильная детализация, известная на сегодняшний день науке, это описать, в каком квантовом состоянии находится какая элементарная частица. Если мы попробуем это сделать, мы заметим что, во-первых, для описания кристалла надо меньше "места на флешке", чем для описания аморфного тела (потому что частицы в кристалле упорядочены - см. пример с последовательностями А и Б). А во-вторых, для описания частицы, имеющей большую энергию, потребуется больше места, чем для описания частицы, имеющей маленькую энергию (если считать от центра атома, то низкоэнергичных квантовых состояний мало, а высокоэнергичных много).

То есть, имеем фундаментальный закон: "количество 'настоящей информации' в не кристаллическом теле прямо пропорционально массе этого тела и квадрату (если не ошибаюсь) температуры". Человек, весящий 120 килограммов, содержит вдвое больше информации, чем человек, весящий 60 килограммов. Но всё это ничто по сравнению с количеством информации в железной болванке весом 120 килограммов, нагретой до температуры 1000 градусов.

Почему этот вывод кажется таким нелепым? Да потому что с "просто информацией" в этом мире имеют дело одни айтишники, а прочий люд, говоря "информация", всегда подразумевает "полезная информация". Но если мы говорим про полезную информацию, то мы снова возвращаемся к вопросу, какая степень детализации нам нужна. Например, вы купили квартиру, в которой старые хозяева оставили ненужные им книги. Сколько информации содержится в этих книгах? Зависит от того, собираетесь ли вы их читать. Если да, то количество информации равно общему количеству букв в этих книгах, умноженному на примерно 3 бита в каждой букве. Если нет, то ровно столько, сколько её содержится в фразе "центнер ненужной макулатуры, которую задолбаешься выносить на помойку".

В свете вышеизложенного, ответ на Ваш вопрос звучит как-то так: "солнышко светило, и от этого появилась информация". Ну или чуть посложнее: "информацию нагенерировали различные случайные процессы, происходившие в биосфере под воздействием излучения солнца, а потом естественный отбор отобрал из этой информации информацию определённого типа".

Если говорить конкретно про глаз, то сначала были светочувствительные клетки, которые "умели" только отвечать на вопрос "темно сейчас или светло".

Добавлю от себя к вышесказанному ссылочку:

http://evolbiol.ru/evidence04.htm

Тут про глаз поподробнее.

rod1gin, спасибо за ответ, но я не имел в виду сосредотачиваться на вопросе определения количества информации. На мой взгляд во всём надо придерживаться здравого смысла, или более формально, чтоб наша модель (любого вида - мысленная, численная, физическая...) качественно соответствовала реальности, допуская упрощение, но не упуская важных факторов, радикально влияющих на результат. Например, геном определяет человека в основном, но не описывает каждый его волосок или прочую деталь, так же и нам не интересно углубляться в описание каждой крупинки для верного представления об объекте.

Цитата: rod1gin от мая 08, 2016, 05:51:33В свете вышеизложенного, ответ на Ваш вопрос звучит как-то так: "солнышко светило, и от этого появилась информация". Ну или чуть посложнее: "информацию нагенерировали различные случайные процессы, происходившие в биосфере под воздействием излучения солнца, а потом естественный отбор отобрал из этой информации информацию определённого типа".

Если говорить конкретно про глаз, то сначала были светочувствительные клетки, которые "умели" только отвечать на вопрос "темно сейчас или светло".

Вот отсюда хотелось бы подробнее. Пусть есть (сколько шт?) организмов данного вида. У одного случилась генетическая поломка, в результате которой какой-то участок кожи стал различать темно-светло (и мы даже думаем, что это как-то способствовало оставлению потомства, хотя это и не факт). Дальше-то что?
В результате мы хотим, чтобы у всей популяции был конструктивно очень сложный глаз, т.е. в ДНК должна появиться новая информация обо всей этой конструкции и как ее сделать. Какими шагами мы это получим?

Сразу хочу оговориться, что я вовсе не собираюсь отстаивать идеи креационизма. Но вот возможность случайного самопроизвольного создания чего-то сложного для меня выглядит крайне сомнительной (и не "интуитивно", а как раз наоборот на основе опыта обработки больших объемов информации, решения задач оптимизации, т.е. "щупания" совсем не биологических, но отчасти сходных задач "эволюции" в роли условных "природы" или "бога", в т.ч. с использованием "генетических" алгоритмов). Этот же опыт заставляет искать некоторую конкретность в задачах, например, совершенно несерьезны аморфные рассуждения "миллионы лет - очень долго, что угодно любой сложности может произойти" и т.п. - ничего подобного. Всё очень конечно, любые миллионы и терабайты заканчиваются в реальных задачах в один миг, и вот уже ничего не вышло. :)
Вот и хочется представить на уровне хоть какого-то правдоподобия процесс создания таких неимоверно сложных организмов за ограниченное время.

ЦитироватьДобавлю от себя к вышесказанному ссылочку:

http://evolbiol.ru/evidence04.htm

Тут про глаз поподробнее.

Да, я такое читал, спасибо. Это не объясняет возможность процесса случайного усложнения.

ЦитироватьСразу хочу оговориться, что я вовсе не собираюсь отстаивать идеи креационизма.

(http://vignette3.wikia.nocookie.net/warframe/images/9/9c/%D0%9C%D0%B5%D0%BC.jpg/revision/latest?cb=20151011182834&path-prefix=ru)

Strannik_, системное усложнение в процессе эволюции, действительно, не объясняется дарвинистской схемой отбора результатов случайных мутаций и конструктивного решения этой проблемы у официальной теории эволюции на данный момент, действительно, нет. Муссирование этой проблемы льет воду на мельницу креационизма и на форуме не поощряется. Есть смысл подождать лет сто. Может быть, что-то прояснится.

Я вижу два возможных ответа:

а) информационный процессинг, подобный по сути человеческому мышлению, но на порядки замедленный, с особыми механизмами внутриклеточного накопления информации и принятия решений. И из него в процессе эволюции вырастает и обычное мышление как проекция механизмов медленного эволюционного интеллекта в оперативную жизнедеятельность.

б) сверхъестественные причины, столь же недоступные здравому смыслу и рациональной логике, как возникновение материального мира в какой-то определенный момент или его бесконечное существование.

Кто на самом деле сидит на трубе - а) или б),  я, честно, не знаю.  Терзают смутные соинения (с).

О, старая креационистская гвардия. В паре работаете?

Gilgamesh, это страусиная позиция - обозвать креацианистом оппонента, у которого вполне рациональные возражения к официальным постулатом, и снять тем самым проблему. Я убежден, что официальное признание тупика дарвинизма лишь вопрос времени. И сдерживают приход этого времени три обстоятельства: а) отсутствие достаточно проработанного альтернативного научного решения  проблемы б) капитуляция дарвинизма на руку креационистам в) научность действующей теории эволюции столь же безразлична для текущей жизнедеятельности человечества как научность теории научного коммунизма.

У вас какой-то блок в мышлении, а не позиция. Поживете с ним, преставитесь, и блок с вами, а дарвинизм как был, так и останется. По-хорошему отсюда вас уже давно удалить надо, но вы собой представляете такой интересный реликт древней фауны форума, что рука не поднимается. Но тему я закрою. Для стороннего читателя возможно будут полезны популярные книги по заданной теме. Или не будут полезны, отскочат как горох от стены, например автору темы уже похоже что без толку.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/31001183/
http://elementy.ru/bookclub/book/329/Rozhdenie_slozhnosti

ЦитироватьОт: Strannik_
Здравствуйте!
Простите, я совсем не понял, ваше решение о закрытии моей темы "Эволюция - как происходит создание информации?".
И ваш ответ там выглядит, как обращенный то ли к спамеру, то ли к шпиону.
Может здесь какие-то традиции, о которых я не знаю, но это всё неожиданно. Я пытался именно выяснить вопрос, который меня интересует - то, что я не понимаю, как происходит, узнать, как себе представляют люди более глубоко знающие тему.
Правильно ли я понимаю, что ошибся с местом, где это можно спрашивать и обсуждать? Т.е. я на этом форуме со своими вопросами человек нежелательный?

Здравствуйте!
У меня для вас разные ответы, выбирайте тот что понравится.
1. Дарвинизм - сплошная фикция, выдуманная ради обоснования происхождения человека от обезьяны. Полтора века он держится на замалчивании всех фактов и оттеснении здравомыслящих, мудрых людей. Вот вы приблизились к подрыву основ дарвинистского морока и поэтому приходится вымарывать тему. И радуйтесь что средств мировой закулисы больше не хватает на содержание эскадронов смерти, только и можем что темы закрывать.
2. Не за вопросы она закрыта, а за уверен что готовые ответы. Думаете вы тут первый хитрый с зачином "ай да расскажите мне наивному и пытливому всю биологию, а то я сомневаюсь что она работает"?. Это очень старо. Практически никогда люди с таким подкатом не воспринимают встречную аргументацию, что вы уже начали демонстрировать. Итогом таких пришествий становятся тщетные попытки достучаться до новоявленного Станиславского, которым он благополучно "не верит", как корявым экзерсисам форумчан, так и любым внешним источникам. Совсем замечательно получается когда выступление командное, тут дуэтом. В результате для читателя получается якобы показательная порка эволюционной биологии. Так вот форум мало полезен как средство просвещения, но в минус он работать не должен. Что же до того варианта что у вас реально есть эти вопросы - ссылки я дал, просвещайтесь, потом всё найдете, чай в гугле наверняка не забанены, а если в прок не пойдет - задачи спасать каждую "заблудшую душу" не стоит, ваше право иметь собственное мнение.
3. Вы чей-то виртуал, логику п. 2 отлично понимаете и развлекаетесь так периодически. Наверно это паранойя.

(http://cs303410.userapi.com/v303410181/3f27/ITBdiQUNZsI.jpg)

После задушевного разговора с автором, разблокирую тему. Посмотрим что получится, наверно ничего хорошего   ^-^

Благодаря милостивому разрешению идеологического отдела местного ЦК, таки появился шанс продолжить тему, первоначально закрытую за факт вопроса. Хотя теперь она в странном разделе. Но и за это спасибо.

Повторю вопрос. Мне хотелось бы по шагам понять, как происходит усложнение организмов, появляется новая информация об их конструкции и закрепляется в генах. Примеры, подтверждающие эволюцию известны и убедительны. Но это набор определенных последовательных форм. А вот способ перехода между ними с усложнением информации лично мне непонятен. Поэтому прошу помочь тех, кто это понимает.

К примеру, если я стоял возле магазина без штанов, а через некоторое время стою в штанах, то это эволюция моей одежды. Но мой вопрос - каким способом на мне оказались штаны. Я их купил, украл или случайно ветром принесло?

Цитата: Strannik_ от мая 08, 2016, 21:24:07

ЦитироватьЦитата: rod1gin от Май 08, 2016, 05:51:33
    Если говорить конкретно про глаз, то сначала были светочувствительные клетки, которые "умели" только отвечать на вопрос "темно сейчас или светло".

Вот отсюда хотелось бы подробнее. Пусть есть (сколько шт?) организмов данного вида. У одного случилась генетическая поломка, в результате которой какой-то участок кожи стал различать темно-светло (и мы даже думаем, что это как-то способствовало оставлению потомства, хотя это и не факт). Дальше-то что?
В результате мы хотим, чтобы у всей популяции был конструктивно очень сложный глаз, т.е. в ДНК должна появиться новая информация обо всей этой конструкции и как ее сделать. Какими шагами мы это получим?

rod1gin, Так каковы шаги?

Игорь Антонов, спасибо за ответ. Ваши предположения, на мой взгляд, возможны. Но и ничем не подтверждены.
Мне хотелось бы в первую очередь понять современные научные взгляды на это - есть ведь множество умных людей, которые посвятили этой теме жизнь, и у них должна быть какая-то стройная картина, как это происходит, опирающаяся на какие-то факты. Вот это в первую очередь я хотел бы узнать.

Strannik_, так ведь выше по тексту Gilgamesh уже дал ссылку на источник, наиболее точно и полно соответствующий этому  Вашему запросу:

Александр Марков. Рождение сложности (https://vk.com/doc179240174_352197346)

К 3:
Нет, вы не совсем правильно рассуждаете относительно глаза, по крайней мере, светло-темно- кожа, ну глаз у нас вроде как из нервной ткани скорее произошёл, правда, наша нервная ткань произошла вроде как из условной древней кожи, ну да пусть, так вот, светло-темно ткани древнего организма различали сразу, как только они стали тканями, так же они различали условные запахи, тепло-холодно, механическое воздействие, а вот потом началась специализация, а у вас получается, что именно светочувствительность как-то специально появилась для глаза, нет, она была, она только обособилась в определённых местах у определённых участков тканей, это уже принципиально проще.

Я лично не удивлюсь любым ответам, истинным, так сказать, ответам на эти вопросы, действительно, случайность сама по себе... Чтобы все достаточно быстрые изменения, модернизации организмов происходили только перебором случайных вариантов, ведь не только глаз у нас формируется, виды постоянно развиваются по очень разным направлениям, одновременно.
Но перебор бесспорно играет огромную роль, мне как-то бросился в глаза сперматогенез, сперматозоидов ведь генерируется очень много, как-то крайне излишне по сравнению с необходимым, нужен один-два-десять-двадцать-сто, генерируются сотни миллионов, причём при сперматогенезе отключаются некоторые механизмы контроля точности копирования ДНК, сперматозоиды вообще производятся наиболее поточным способом, из одной клетки получается четыре сперматозоида, у яйцеклетки получается одна яйцеклетка, может быть так не у всех организмов, ну тем не менее.
То есть сперматозоидов должно быть как можно больше и ошибки в их наследственности- это хорошо, интересно, а дарвинизм мы после этого будем отрицать!..
Но как это взаимосвязано с реальным развитием, усложнением организма, сперматозоидов-то сотни миллионов, особенно у китов каких-нибудь, ну там- ёксель-моксель, как бы не триллионы там, а оплодотворяет яйцеклетку один, и только один.
Может быть мы что-то здесь не понимаем, из триллиона сперматозоидов логичнее найти усложняющие нововведения в наследственности, возникшие пусть и случайным образом, но ведь сперматозоиды отбираются на пути к яйцеклетке по совершенно другим критериям, только по критерию выживаемости самого сперматозоида в половых путях, коррелирует ли выживаемость сперматозоида самого по себе с информативностью его генетических модернизаций?
Так и не все виды усложняются с эволюцией, есть и общая дегенерация, а тут, стало быть, выживание сперматозоидов должно коррелировать с правильной деградацией, надо полагать, вот оно как хитро-то всё у сперматозоидов :)!
А всё же, вдруг какая-то парадоксальная связь есть, сейчас физика, я так понимаю, обосновывает-доказывает существование квантовой связи частиц, разнесённых не только в пространстве, но и во времени, в виде частиц можно представить, как иногда кажется, чуть ли не все явления в мире, фононы- виртуальные, казалось бы, частицы, фотоны, только звуковых волн, а что если главное тут всё-таки то, что это частицы, а не то, что они виртуальные?
Может быть и какие-то явления в живом организме вполне корректно представить в виде виртуальных, как будто, частиц, может быть даже виртуальные частицы могут иметь квантовую сцепленность во времени, и тогда у нас возникает интересный эффект, выживаемость организма в будущем может иметь квантовую связь с половыми клетками до своего возникновения и влиять каким-то образом на создание-выживание именно данной конфигурации генома, влиять, не определять, а всего лишь подталкивать в "нужную" именно в условиях жизни данного вида сторону.
Тогда понятно в том числе колоссальное количество сперматозоидов и их кажущаяся неприспособленность к среде женских половых путей, конечно, палочки Додерлейна, создаваемая ими кислая среда, в человеческом случае играют ещё и защитную роль, всё такое, ну так полифункциональность, это правильно, и всё же, сперматозоиды должны быть наиболее многочисленны, поскольку именно в большом количестве новых идей скорее можно найти нужную, чем в небольшом количестве новых идей, так сказать, но сперматозоиды должны пройти по краю пропасти, край отсеет самых вопиюще слабых, а из выживших гипотетическая квантовая сцепленность с будущим успехом пока ещё несуществующего организма подтолкнёт к выживанию именно правильно модернизированные сперматозоиды.
Такое явление сняло бы сам вопрос, откуда биохимическим механизмам знать, какие ошибки в геноме правильные в каждом конкретном случае, а какие неправильны, они и не собираются в этом разбираться, они всего лишь реагируют, немножко-немножко, на потенциальный будущий успех организма, которого пока ещё нет.
И этой реакции достаточно для реализации необходимых изменений с приемлемой скоростью, например.
Вот такой бредень у меня созрел,по этому поводу!
Нужны конечно проверки реальностью, тут пока ещё и подойти-то не знаем как.

К 11:
Должна быть стройная картина- кому должна, где расписка? :)
Так кто же не хочет всего этого знать, в широком смысле, конечно же!

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 15:33:43Strannik_, так ведь выше по тексту Gilgamesh уже дал ссылку на источник, наиболее точно и полно соответствующий этому  Вашему запросу:

Александр Марков. Рождение сложности

Хотя эту книгу читал не полностью - прицельно для поиска ответов на свои вопросы, но вряд ли пропустил принципиально новое - там все просто по мере необходимости чему-то "научились". Новое только из случайности, и дальше всё только про и так понятный отбор. Что там за случайность, чем подтверждается именно случайность, как могут создаваться такие весьма объемные блоки информации, чтоб организм оставался жизнеспособным, да еще и распространяться-закрепляться - об этом ни гугу.

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2016, 15:46:57Я лично не удивлюсь любым ответам, истинным, так сказать, ответам на эти вопросы, действительно, случайность сама по себе... Чтобы все достаточно быстрые изменения, модернизации организмов происходили только перебором случайных вариантов, ведь не только глаз у нас формируется, виды постоянно развиваются по очень разным направлениям, одновременно.

Из моего опыта работы с задачами оптимизации по многим параметрам, когда она ведется без понятных математических зависимостей или хотя бы эвристик, процесс обычно получается неимоверно сложным, и генетические алгоритмы, как и случайные - обычно самые неэффективные. С учетом неимоверной сложности живых организмов и огромного числа оптимизируемых параметров, несколько миллиардов лет в сравнении с любой конечной продолжительностью жизни поколения выглядит неправдоподобно малым сроком - откуда и возникли мои вопросы. Кто и почему решил, что это случайность?

ЦитироватьА всё же, вдруг какая-то парадоксальная связь есть, сейчас физика, я так понимаю, обосновывает-доказывает существование квантовой связи частиц, разнесённых не только в пространстве, но и во времени, в виде частиц можно представить, как иногда кажется, чуть ли не все явления в мире, фононы- виртуальные, казалось бы, частицы, фотоны, только звуковых волн, а что если главное тут всё-таки то, что это частицы, а не то, что они виртуальные?
Может быть и какие-то явления в живом организме вполне корректно представить в виде виртуальных, как будто, частиц, может быть даже виртуальные частицы могут иметь квантовую сцепленность во времени, и тогда у нас возникает интересный эффект, выживаемость организма в будущем может иметь квантовую связь с половыми клетками до своего возникновения и влиять каким-то образом на создание-выживание именно данной конфигурации генома, влиять, не определять, а всего лишь подталкивать в "нужную" именно в условиях жизни данного вида сторону.

Мне кажется, что сравнение со связанностью частиц и неопределенностью состояний в физике здесь не верно, потому что в нашем случае нужно знать заранее результат изменений далеко не отдельных частиц, а сложнейших блоков информации, которые вы хотите "виртуально" заранее оценить на оптимальность с учетом даже не только внутренних, а множества внешних факторов. По-моему, довольно фантастично. Ну тогда можно еще привлечь никем не опровергнутую возможность многомерности времени, что организмы где-то в других координатах экспериментируют, но это тоже выглядит как пустая фантазия.

Цитата: алексаннндр от мая 15, 2016, 15:54:54Должна быть стройная картина- кому должна, где расписка? :)

Должна - цельности миропонимания умных людей. Если люди занимаются этим, значит ощущают это правильным, вот и хотелось бы понять, как они это внутри себя представляют.

Цитата: Strannik_ от мая 15, 2016, 16:51:43Хотя эту книгу читал не полностью - прицельно для поиска ответов на свои вопросы, но вряд ли пропустил принципиально новое - там все просто по мере необходимости чему-то "научились". Новое только из случайности, и дальше всё только про и так понятный отбор. Что там за случайность, чем подтверждается именно случайность, как могут создаваться такие весьма объемные блоки информации, чтоб организм оставался жизнеспособным, да еще и распространяться-закрепляться - об этом ни гугу.

Но Вы должны сами понимать, что в обзорной книге, посвященной непосредственно теме топика, Марков не стал бы прятать каких-то дополнительных аргументов и данных, если бы они существовали. О чем тогда еще надо спрашивать на форуме его сайта?
Его позиция, действительно, достаточно точно и полно представляет текущее состояние науки об эволюции.
А с характерными ответами на критику такого рода можно ознакомиться в дискуссии (http://www.evolbiol.ru/discussion2.htm) состоявшейся между мной и Александром Владимировичем уже тринадцать лет тому назад.

Нмчего, что я опубликую свое личное чообщение Вам, с попыткой ответа на Ваш вопрос?

ЦитироватьЗдравствуйте!
Поскольку в традиции Русской Православной Церкви "Учительствовать без благословления - нельзя" (вероятно, чтоб глупостью своей не затмевать Истину),  то выскажу свое личное мнение, в правильности которого и сам сомневаюсь.

Информация является реально существующей нематериальной сущностью, поскольку соблюдение законов сохранения для информации не показано. Так, обмениваясь информацией, мы увеличиваем информированность общества без ущерба для себя.. Информация каким-то неведомым способом (см. противоречия Копенгагенской конвенции) связана со свойствами наблюдателя, о чём нам свидетельствует квантовая-механика.

В IT области, информация оперирует словами и символами  (слово - упорядоченная последовательность символов несущая когнитивную составляющую). По Писанию, "Вначале было слово...", т.е. информация ни откуда не проислодит, а существует изначально.
Несмотря на то, что неравномерности реликтового излучения https://lenta.ru/news/2015/11/30/cmbcrypto/ ставят под сомнение теорию Большого Взрыва и предполагаю наличие сверхцивилизаций https://lenta.ru/articles/2016/02/10/ccc/ dc` всё это "суета сует и томление духа" поскольку наше познание находится на уровне гипотез и научных споров, эта область вне моей компетенции и высказывать мнение не буду.

Однако, существует теорема доказанная И. Р. Пригожиным в 1947 из соотношений Онсагера, согласно которой, по Воле Божьей, стационарному состоянию линейной неравновесной системы (в условиях, препятствующих достижению равновесного состояния) соответствует минимальное производство энтропии. Как известно, информация и энтропия связаны обратнопропорциональным соотношением.

Более того, по уравнению Ферхюльта "ограниченного роста популяции" в работе Резниченко показано возникновение хаотических возмущений в биоценозе, а как известно, нелинейные противоположно направленные процессы вызывают дестабилизацию структуры динамической системы.

Цитата: Strannik_ от мая 15, 2016, 15:20:13К примеру, если я стоял возле магазина без штанов, а через некоторое время стою в штанах, то это эволюция моей одежды. Но мой вопрос - каким способом на мне оказались штаны. Я их купил, украл или случайно ветром принесло?

Надеть штаны - целенаправленное человеческое поведение, неприложимое к эволюционным процессам, и делающее данную аналогию-иллюстрацию попросту непонятной.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 17:23:05Марков не стал бы прятать каких-то дополнительных аргументов и данных, если бы они существовали.

Он их и не прячет, а вполне исчерпывающе отвечает, на мой скромный взгляд.
Просто не все могут абстрагироваться от антропоцентричности нашего языка и не проецировать человеческую инженерную логику на то, что ею очевидно не обладает.

Вот Вы и Strannik дружно пытаетесь найти эту "инженерию" в теории эволюции, в то время, как её там просто нет принципиально. Вот Вы и сетуете, мол, "нет ответов на наши вопросы". Да есть они, просто не слышите, или душа не принимает. :)

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 20:35:02
не проецировать человеческую инженерную логику на то, что ею очевидно не обладает

Вот Вы и Strannik дружно пытаетесь найти эту "инженерию" в теории эволюции, в то время, как её там просто нет принципиально. Вот Вы и сетуете, мол, "нет ответов на наши вопросы". Да есть они, просто не слышите, или душа не принимает. :)

В теории эволюции, официально действующей на текущий момент, я согласен, действительно, никакой инженерии нет.
А в эволюции природы - вполне вероятно, что есть.  Не знаю, ищет ли инженерию в эволюции  Strannik_, но американский генетик Джеймс Шапиро, например, совершенно точно, что ищет. И книгу об этом написал: Evolution: A View from the 21st Century (http://vv.uka.ru/data/Evolution.pdf)

Цитата: Strannik_ от мая 15, 2016, 16:51:43Что там за случайность, чем подтверждается именно случайность

Подавляющее большинство мутаций - просто бесполезные. Поменьше, но тоже дофига - вредные. И лишь небольшой процент (хотя это тоже некое множество) мутаций оказываются полезными.
Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

Николай

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 21:02:24Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

Разве кто-то из сторонников "инженерного" подхода утверждал, что случайные мутации должны быть полезными?

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 21:10:03Разве кто-то из сторонников "инженерного" подхода утверждал, что случайные мутации должны быть полезными?

А разве сторонники "инженерного" подхода не отрицают случайность по крайней мере части мутаций?

Николай
Неслучайность некоторых мутаций не отрицают даже такие не сторонники инженерного подхода, как А.Марков,  в том числе, в книге, ссылка на которую была выше. Но никто не отрицает существования случайных мутаций. С которыми не случайно борются репарационные механизмы клетки.

Цитата: Strannik_ от мая 15, 2016, 15:20:13К примеру, если я стоял возле магазина без штанов, а через некоторое время стою в штанах, то это эволюция моей одежды. Но мой вопрос - каким способом на мне оказались штаны. Я их купил, украл или случайно ветром принесло?

Попробую подкорректировать пример, чтобы он чуть больше соответствовал реалиям.

Абстрагируемся от надевания штанов на голый зад, сочтём это условностью примера.

Вы стоите с голым задом у гигантского супермаркета. Из это супермаркета ОБЯЗАТЕЛЬНО что-нибудь да выпадает. Не обязательно штаны, а скорее куча всякой ерунды: совочки, скатерти, веники, шляпки, газонокосилки... Но иногда выпадают и штаны.
Притом штаны выпадают хотя и редко, но всё таки не настолько редко, чтобы их никогда не дождаться. Особенно с учётом того, что они не одни-единственные, а бывают всякие: трико, джинсы, военные, шорты, кожа, классические и т.д. А если Вы ещё и не очень привередливы, то Вам сойдёт и килт. И даже полотенце, чтобы обмотать на манер набедренной повязки. То есть вообще всё, чем можно прикрыть голый зад.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 21:50:10Неслучайность некоторых мутаций

А можно цитатку?

Может Вы путаете неслучайность (как замысел) с неодинаковой вероятностью (как проявлением некоей закономерности)?

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 22:02:01

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 21:50:10Неслучайность некоторых мутаций

А можно цитатку?

Может Вы путаете неслучайность (как замысел) с неодинаковой вероятностью (как проявлением некоей закономерности)?

Цитатку можно. В случае книги Маркова, естественно, речь не про некий замысел, а про автоматную целенаправленность процесса фокусированного мутирования,
с.384:
"Целенаправленное создание новых генов. В некоторых случаях сомневаться в способности клетки направлять мутационный процесс на нужные гены не приходится. Особенно ярко проявляется это в работе иммунной системы позвоночных. "

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 22:12:06"Целенаправленное создание новых генов. В некоторых случаях сомневаться в способности клетки направлять мутационный процесс на нужные гены не приходится. Особенно ярко проявляется это в работе иммунной системы позвоночных. "

Ну это же не говорит о неслучайности самого этого "мутационного процесса", верно?
Это всё равно, что подбрасывать игральные кости на столике, где больше потенциальный выигрыш. Выбор столика - закономерен, подброс костей - случаен.

 Ну и, опять же, это несколько увод в сторону разговора.
СТЭ не отрицает наличие закономерного в процессе эволюции. Более того, именно оно и является наиболее интересным.
------------
Марков, как Вы правильно заметили, не говорит ни о каком "замысле", а лишь о закономерностях, повышающих вероятность одних мутаций и понижающих вероятность других мутаций.
И "замысел", замечу, никак не следует из существования подобных механизмов, ибо сами эти механизмы тоже (наиболее вероятно) возникли в процессе отбора.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 22:22:02
Ну это же не говорит о неслучайности самого этого "мутационного процесса", верно?
Это всё равно, что подбрасывать игральные кости на столике, где больше потенциальный выигрыш. Выбор столика - закономерен, подброс костей - случаен.

В данном случае мутационный процесс является только одним из звеньев организованного механизма формирования иммунного ответа на новую инфекцию.  То есть, место и время мутирования, а также дальнейшее использование результатов управляемого мутирования в данном случае не являются случайными. Новая система при этом не создается, но через направленный подбор система формирует индивидуальный код для опознания нового антигена.

Принципиальную способность клетки существенно реорганизовывать собственный геном Марков иллюстрирует на примере запрограммированной пересборки генома инфузории.
Резюмирует так (с.396):
Могут ли подобные системы редактирования генома, основанные на использовании РНК-матриц, работать и у других организмов, а не только у инфузорий? Почему бы и нет? Нужно искать. Череда открытий последних лет однозначно показывает, что живая клетка по-прежнему таит в себе множество неизвестных нам молекулярных механизмов, в том числе и таких, которые используются для целенаправленного изменения собственного генома.

Vladimirkox, извините, внятного смысла вашего текста я не нашел. И наличие/отсутствие Бога на научные исследования материального мира не влияет, потому это вне данной темы.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 20:22:33Надеть штаны - целенаправленное человеческое поведение, неприложимое к эволюционным процессам, и делающее данную аналогию-иллюстрацию попросту непонятной.

Николай, извините, про штаны я написал просто для уточнения сути вопроса, а не примера процесса. Т.е. интересует порядок движения по шагам от состояния без какого-то органа к состоянию наличия принципиально нового органа у популяции (с соответствующей информацией о нем в ДНК). Каковы шаги? Он должен как-то появиться. А еще после появления изменений у одной особи, что дальше?

Игорь Антонов, спасибо за ссылку на старую дискуссию. Изучаю.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 22:41:32В данном случае мутационный процесс является только одним из звеньев организованного механизма формирования иммунного ответа на новую инфекцию.

Ну правильно, да. Вы лишь пытаетесь немного напирать на степень сложности механизма.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 22:41:32Могут ли подобные системы редактирования генома, основанные на использовании РНК-матриц, работать и у других организмов, а не только у инфузорий? Почему бы и нет? Нужно искать. Череда открытий последних лет однозначно показывает, что живая клетка по-прежнему таит в себе множество неизвестных нам молекулярных механизмов, в том числе и таких, которые используются для целенаправленного изменения собственного генома.

Игорь, я лишь могу посетовать (кстати, как и Марков в своих книгах) на антропоцентричность языка, особенно в популярных книгах. "Интересы гена", "отбор видит" и прочие жизнеутверждающие формулировки.
Река течёт к морю, но вряд ли знает куда приплывёт, ибо мозгов у неё нет; есть лишь гравитация и рельеф местности, определяющие её движение. В этом смысле течение реки - "целенаправленное" в том смысле, в котором об этом говорит Марков.
Человек разумный, наоборот, отлично знает или предполагает, куда ему топать, и идёт туда. Человеческое целеполагание - это уже нечто отличное от заданности направления реки и присущее более-менее разумному существу.

Предполагается, что мы не путаем одно с другим. И даже, если Марков пишет о "целенаправленном" изменении генома, "запрограммированной" пересборке; надо понимать, что речь не идёт о ком-то разумном, топчущем клаву.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 23:00:28Предполагается, что мы не путаем одно с другим. И даже, если Марков пишет о "целенаправленном" изменении генома, "запрограммированной" пересборке; надо понимать, что речь не идёт о ком-то разумном, топчущем клаву.

Так и мы с Вами дискутируем не о высшем разуме, а о наличии или принципиальном отсутствии в клетке механизмов упорядоченно контролируемого ею изменения генов.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 22:12:06"Целенаправленное создание новых генов. В некоторых случаях сомневаться в способности клетки направлять мутационный процесс на нужные гены не приходится. Особенно ярко проявляется это в работе иммунной системы позвоночных. "

В работе, или все ж - в формировании иммуной системы? Если про формирование, то надо не забывать о вирусах, подчистившие близкородственные промежуточные формы (между ланцетником и миногой, и между миногой и акулой).
Хотелось бы узнать у палеонтологов, а какие жизненные формы сушествовали в те времена? Может какие-нибудь отпечатки остались?

ЦитироватьVladimirkox, извините, внятного смысла вашего текста я не нашел.

Ладно, попробую ещё раз, информация не образуется, а - воспринимается. Если мы понимаем под информацией ограничение возможных вариантов, т.е. обратную энтропии величину.
Информация может восприниматься, а может и не восприниматься, но тут от свойств приемника зависит больше, чем от свойств передатчика ( см. про Алису и Боба в Математической теории связи Шеннона).

Цитата: Strannik_ от мая 15, 2016, 22:46:58Каковы шаги?

Глаз - это не обязательно именно человеческий глаз. Это, выражаясь широко, "способ ориентироваться по солнечному свету". Светочувствительная клетка - это "глаз". И глаз человека - это "глаз".
Чувствительность к свету у клетки на поверхности тела не кажется ведь Вам каким-то радикальным скачком по сравнению с отсутствием таковой?
Это, во-первых.

Во-вторых, постарайтесь абстрагироваться от конечной функции. Постарайтесь понять, что если для "глаза" нужны 50 мутаций, это не значит, что они, взятые сами по себе, бесполезны; или должны быть полезны именно, как "глаз". Эволюция не пытается создать именно "глаза", "рога", "копыта", "мозги".... всё это просто получается (хотя и не обязано получиться), исходя из простого принципа - любая мутация должна быть полезна здесь и сейчас, но полезность - это широкое понятие, включающее всё, что помогает успешному размножению.

Ну и, опять же, я просто вынужден повторяться: недоразвитая функция или орган, выполняющие свою работу частично (по сравнению с тем, что будет через миллионы лет) - это очень круто по сравнению с отсутствием органа или функции, или ещё менее развитой функцией или органом.

ЦитироватьА еще после появления изменений у одной особи, что дальше?

Дальше - отбор. Если изменение помогает успешно размножаться по сравнению с другими особями, то через энное количество поколений мутация будет у ВСЕХ членов популяции. Это просто наблюдаемый факт.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 23:06:22Так и мы с Вами дискутируем не о высшем разуме

Тогда мне непонятна суть Ваших претензий к СТЭ. Наличие механизмов, делающих разного типа мутации неравновероятными, никак ей не противоречит. Более того, имхо, они должны были появиться давно и с довольно высокой вероятностью.

Николай, непонимание, это печально. Главная суть моих претензий к СТЭ в том, что, на мой взгляд,  не существует  системообразующих случайных мутаций как закономерного явления, ни в природе, ни в кибернетических моделях. А без существования такой закономерности невозможна системная эволюция через отбор результатов случайных мутаций. В то же время, эволюция "по большому" для меня - это эволюция системной организации. Но если это непонятно, то что тут сделаешь. У каждого свой взгляд на мир.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 23:42:12системообразующих случайных мутаций

Не совсем понятно, что Вы готовы считать "системообразующей" мутацией, а что "несистемообразующей".
Например, дупликация опсиновых генов с последующим смещением пика чувствительности в одной из копий - это системообразующая мутация или не очень? Вроде штука не очень сложная, а делает из существа-дальтоника существо с цветным зрением.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 23:42:12Но если это непонятно, то что тут сделаешь.

А я, например, чувствую такое же непонимание в свой адрес.

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 23:42:12В то же время, эволюция "по большому" для меня - это эволюция системной организации

А для меня "эволюция по-большому" начинается с минимальной специализации клеток. Например, появления в организме клеток с чуть большей чувствительностью к свету и с чуть меньшей чувствительностью к свету.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 21:02:24Подавляющее большинство мутаций - просто бесполезные. Поменьше, но тоже дофига - вредные. И лишь небольшой процент (хотя это тоже некое множество) мутаций оказываются полезными.
Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

Нет. Не логично. Например. Инженер разрабатывает новый двигатель (или еще что-то). Целеноправлено и осознано - с его точки зрения. Большинство поектов (предварительных) - бесполезные - не приносят качественного улучшения по сравнению с уже имеющимися проектами, а часть совсем никуда нигодные - просто в корзину. Один проект удался и пошел. И на этом остановились дальнейшие разработки (финансирование на них прикратилось).  Таких примеров можно уйму првести. Ученый строит новую теорию. Писатель пишет книгу. Художник делает наброски картины и т.п. и т.д. Как не трудно заметить - итоговая картина этой "целиноправленности" и "осознонности" ничем не отличается от "случайных мутаций" - большая часть в корзину, и лишь чуть-чуть "полезных" воплощается в жизнь. И где здесь логика?..

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 23:17:13Дальше - отбор. Если изменение помогает успешно размножаться по сравнению с другими особями, то через энное количество поколений мутация будет у ВСЕХ членов популяции. Это просто наблюдаемый факт.

Можно, пожалуйста, привести хоть какой-то один конкретный пример - с названием конретного вида / видов, описанием конкретного изменения признака , которое успешно помогает размножаться, и доказательством того, как именно помогает, назвать конкретное (а не "энное") количество поколений, когда мутация будет у ВСЕХ членов популяции. Можно показать это на фактическом биологическом или, лучше, палеонтологическом материале? 

Без этого - это просто голословное утверждение.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 00:52:46И где здесь логика?..

А логика здесь в том, что мы действительно отрабатываем проекты мысленно или на бумаге, доводя до конечной реализации лишь некий процент. Так работает наше мышление, так работает наша инженерия. Действительно, похоже на отбор. И это он и есть, но в среде мемов.
Но вот эволюция отрабатывает сразу "конечные результаты", а не мемы. Нет у неё мемов, она безмозглая. Не отрабатывает ничего "мысленно". И черновиков нет. А эксперимент и отладка тождественны непосредственной эксплуатации, если уж говорить языком метафор.
-----------------------------------------
Представьте себе инженера-слесаря-токаря-кузнеца, который сразу, наживую, строит движок и его запускает. Притом безо всяких предварительных расчётов и чертежей. А если движок взрывается или не запускается - машет рукой и принимается за новый.

>>Художник делает наброски картины и т.п. и т.д.

Как профессиональный художник скажу:
по моему скромному мнению, если бы процент набросков и процент готовых картин у меня соответствовали вредным и полезным мутациям в природе, я бы, пожалуй, всю жизнь рисовал наброски и тут же отправлял в печку. Как-то так.
Ну, может, одно-два законченных произведения было бы.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:09:53Можно, пожалуйста, привести хоть какой-то один конкретный пример

https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli

Но если Вы воинствующий креационист, то, полагаю, Вам нужно "карася в порося", и никакие примеры Вас не убедят.

Цитата: Николай от мая 16, 2016, 01:15:05Но вот эволюция отрабатывает сразу "конечные результаты", а не мемы. Нет у неё мемов, она безмозглая. Не отрабатывает ничего "мысленно". И черновиков нет. А эксперимент и отладка тождественны непосредственной эксплуатации, если уж говорить языком метафор.

Генотип не тождественен фенотипу. И наоборот. И черновики есть. Масса генотипов погибает до того как стать фенотипами. А мемы это просто более продвинутый вариант черновика, появления чего и следует ожидать в процессе эволюции. Совсем недавно модели самолетов обкатывались в аэродинамической трубе, а сейчас это делается в основном сначала в виртуале на компе.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:09:53или, лучше, палеонтологическом материале?

Ага, и лучше на динозаврах, да? От которых ДНК вообще не сохранилось.
Любите вы выкатывать заведомо невыполнимые требования. Это вам кажется очень остроумным. И, главное, хорошим доказательством своей правоты.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:27:50а сейчас это делается в основном сначала в виртуале на компе.

Где в ДНК происходит "виртуальный эксперимент" с фенотипическими эффектами?

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:27:50Масса генотипов погибает до того как стать фенотипами

И по какой причине? Давай продолжай, не стесняйся.
Чертежи отбраковывает конструкторский коллектив, прикинув, что "фенотипические эффекты" будут не фонтан.
А здесь?

[

Цитата: Николай от мая 16, 2016, 01:15:05Как профессиональный художник скажу:
по моему скромному мнению, если бы процент набросков и процент готовых картин у меня соответствовали вредным и полезным мутациям в природе, я бы, пожалуй, всю жизнь рисовал наброски и тут же отправлял в печку. Как-то так.
 Ну, может, одно-два законченных произведения было бы.

Я рад за Вас! Но, то есть Вы себя с природой и случайными мутациями никак не связываете. Вам дар художника дан не случайной мутацией? Или как? Я правильно Вас понял?

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:39:41Но, то есть Вы себя с природой и случайными мутациями никак не связываете

Безусловно связываю. Но я (как и любой человек) - это уже некий качественный скачок, надстройка над биологией. Хотя и биология, конечно, тоже. В ней корни человека.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:39:41Вам дар художника дан не случайной мутацией?

"Дар" - это большие мозги и хорошее зрение, грубо говоря. Остальное достигается учёбой и трудом.

Цитата: Николай от мая 16, 2016, 01:28:45Ага, и лучше на динозаврах, да? От которых ДНК вообще не сохранилось.
 Любите вы выкатывать заведомо невыполнимые требования. Это вам кажется очень остроумным. И, главное, хорошим доказательством своей правоты.

Давайте не будем ссориться. Нормальный пример привели. Хотя, разве наличие сохранишейся ДНК - это единственный критерий эволюции? И к креоционизму я никакого отношения не имею, не зачем наезжать.

Цитата: Николай от мая 16, 2016, 01:48:19Безусловно связываю. Но я (как и любой человек) - это уже некий качественный скачок, надстройка над биологией. Хотя и биология, конечно, тоже. В ней корни человека.

А откуда взялся этот качесттвенный скачок? Случайная мутация? Или закономерность эволюции? Если закономерность, то ее надо изучить, понять и сформулиповать. По мне СТЭ в ее современном виде на это не способна. А в цепь случайностей длинной  в почти в 4 млрд лет мне как-то не верится. Да и вообще я не склонен принимать на веру что-либо...

Я вообще-то, кандидатскую по палеонтологии защитил в свое время и про эволюцию в ней на конкретных примерах кое-что было. А  вас тут, если не дарвинист - так сразу креционист, а, на самом деле, эволюционных гипотез много, просто пока все они не работают ...

Цитата: Николай от мая 16, 2016, 01:34:55Где в ДНК происходит "виртуальный эксперимент" с фенотипическими эффектами?

Онкогенез -  эволюционно не завершенный гистогенез. Эпигенетика, тоже по разному может сработать.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 23:53:19

Цитата: Игорь Антонов от мая 15, 2016, 23:42:12системообразующих случайных мутаций

Не совсем понятно, что Вы готовы считать "системообразующей" мутацией, а что "несистемообразующей".

Это подробно комментируется в дискуссии (http://www.evolbiol.ru/discussion2.htm) с моим участием, ссылку на которую я давал выше в этой теме. Видимо, нет необходимости повторять это здесь.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 23:53:19Например, дупликация опсиновых генов с последующим смещением пика чувствительности в одной из копий - это системообразующая мутация или не очень? Вроде штука не очень сложная, а делает из существа-дальтоника существо с цветным зрением.

Ген с новыми свойствами - это новый элемент системы. Он может быть получен и случайно. Систему образует упорядоченная связность элементов. Систему с новой структурой - новая упорядоченная связность элементов. Случайность может создать элемент с новыми свойствами, но не новую системную связность. В сложной иерархической системе, которой является живой организм, с длинной для многоклеточных  цепочкой от половой клетки до состоявшегося фенотипа, уповать на конструктивную роль случайных блужданий, на мой взгляд не приходится.  Возможна модель направленной системной эволюции, где все мутации генов будут случайными, но не случайной будет скоординированная реакция клеток на эти мутации. Но причиной и движущей силой эволюции в этом случае будет второе, а не первое обстоятельство.

К 15:
Нет, почему, не нужно как раз ничего знать, в том-то и дело, у сотен миллионов сперматозоидов в их половинках целого генома гарантированно практически есть нужные изменения в геноме, случайным образом, но мусора ещё больше, но ведь это значит, что у вредных мутаций не может быть будущего, не будет из них развиваться здоровый организм, поэтому и квантовосцепляться с будущими состояниями этого организма невозможно, невозможно иметь связь с будущим, которого нет.
А вот у нейтрально-полезных мутаций будущее есть, в гораздо большей степени, чем у вредных, и вот эта потенциальность будущего может информационно влиять на прошлое сперматозоида, просто потому. что она есть.
Этот эффект, по моей задумке :), крайне мал, он всего лишь достаточен, чтобы продуктивно отсеивать мусор, причём этот информационный генетический мусор отсеивается, по-видимому, в критических условиях, сперматозоидов очень много отсеивается по независящим от оплодотворения причинам, они плохо переносят кислую среду в половых путях, у человека так по крайней мере, много их разбивает головы при таране оболочки яйцеклетки, это всё миллионы, десятки, сотни миллионов вариантов исчезают, и среди этих погибших сперматозоидов всего лишь- мусор гибнет чуть больше, чем полезность, причём я и имею ввиду, полезность- понятие в принципе условное в таких делах, очень полезные мутации в одних условиях будут вредными в других, ну так в одних условиях у организма есть будущее, в других нет, влияет только это, как бы связь будущего сперматозоидного генома в составе целого организма с судьбой сперматозоида.
Разумеется, я понимаю всю фантасмагоричность этого предположения, непонятно как квантовая сцепленность, даже если она есть в таких явлениях, как живой организм, может помогать нужным сперматозоидам и не помогать ненужным, что даёт квантовая сцепленность с состояниями в будущем, почему при наличии таковой вдруг должна повышаться выживаемость сперматозоидов, какой конкретный механизм у этого гипотетического явления, от кислой реакции сцепленность должна защищать, механизм защиты какой, в конце концов реальное будущее есть ведь всего у одного-двух, а отбор-то должен как-то взаимодействовать ещё со всеми прочими, то есть получается перед оплодотворением есть будущее у всех, потенциальное, но оно как бы для всех крайне неопределённое, такая сотенмиллионная лотырея, а потом выделяются "фавориты", которые ближе к яйцеклетке подошли, у них вероятность оплодотворения повышается, значит и вероятность реализации их будущности тоже повышается, но их всё равно слишком много, а будущее в реале-то должно быть только у одного-двух, десятка, непринципиально, тут даже физика, наверное, ещё не подошла к этим вопросам с такой чисто математической стороны.

К последующему обсуждению, вопрос, есть ли у нас хоть какие-то построения, которые наглядно нам показывали варианты эволюции, как это сказать, конкретных форм, что ли, ведь в принципе, думаю, как бы ни реализовывалась эволюционная изменчивость, в принципе ряд минимально отличающихся друг от друга последовательных родственников- родители-дети- от карася к поросю есть, был.
Ну хорошо, мы не можем знать детально какие именно были промежуточные формы между общим предком кистепёрых и лучепёрых и кабаном, только самые общие соображения, что на уровне организации земноводных это было вон то, или вот на это похожее, на уровне пресмыкающихся вон то, на уровне млекопитающих вот это, примерно, вот примерно так наверное линия от рыб к кабану выглядела, с разрывом в летописи на десятки миллионов лет, во многих случаях, с невозможностью точно доказать всё-таки буквальное родство, и так далее.
Но генетически-то анализ можно сделать, у нас есть живые ископаемые сейчас, есть кабан, есть какое-никакое представление, каким образом из одного генома можно преобразованиями получить другой геном, насколько вероятны такие преобразования, ну и всё такое.
Или пока такого представления нет?

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:57:53Хотя, разве наличие сохранишейся ДНК - это единственный критерий эволюции?

Рекомендую перечитать предыдущие сообщения. Я говорил о мутации, которая, оказавшись полезной, фиксируется в популяции. На это воспоследовало предложение привести палеонтологический пример. Мутация - она где вообще? Мутация - это, есичо, изменение в ДНК.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 02:07:30По мне СТЭ в ее современном виде на это не способна.

Развитие человеческой цивилизации и культуры можно назвать эволюцией, но уже в несколько другом смысле, лежащем за рамками науки биологии.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 01:57:53Давайте не будем ссориться...И к креоционизму я никакого отношения не имею, не зачем наезжать.

(тупо смотрит)

Да я, вобщем, и не настроен ссориться. Просто часть сообщений звучат, как троллинг.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 02:07:30Я вообще-то, кандидатскую по палеонтологии

Ну круто, да.

Цитата: afrosergey от мая 16, 2016, 02:07:30Или закономерность эволюции? Если закономерность, то ее надо изучить, понять и сформулиповать.

Я (лично я) думаю, что закономерность. Развитие культуры и общества было подготовлено всем предыдущим ходом эволюции, и не случилось бы у обезьян, так случилось бы у кого-то ещё.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 09:00:26Случайность может создать элемент с новыми свойствами, но не новую системную связность.

Мне смысл некоторых Ваших высказываний кажется иногда крайне туманным, хотя я честно пытаюсь его уловить. Поэтому надеюсь, что я его уловил и попытаюсь изложить ответ.

Мне кажется, проблема в том, что Вы рассматриваете новую (полезную) мутацию, как нечто, абсолютно чуждое и "незнакомое" организму, в котором она произошла. Метафорически можно сказать, что Вы предъявляете "отсутствие промежуточных форм", но только на микроуровне.
Далее излагаю собственное имхо, основанное на чтении научпопа:
Я не зря выше привёл пример с дупликацией генов, связанных со зрением. Марков рассматривает этот тип мутаций, как мне показалось, в качестве наиболее интересного и перспективного "локомотива эволюции". Грубо говоря, полезные мутации чаще всего случаются через "копипасту". Дублируется УЖЕ хороший, УЖЕ работающий ген; оригинал остаётся без изменений, а копия лишь слегка модифицируется новой мутацией. При этом она замечательным образом НЕ оказывается системно оторванной от организма, но представляет собой хороший задел на формирование новой функции.

Возвращаясь к трёхкомпонентной теории цветного зрения:
У нормального человека 3 гена, вырабатывающих разные светочувствительные белки. Эти белки отличаются тем, в какую часть видимого спектра приходится их пик чувствительности. Зрительная система распознаёт три разных сигнала, и из сопоставления их получается цвет. Подчёркиваю - из сопоставления. То есть, для того, чтобы увидеть красный цвет, надо не просто иметь длинноволновые колбочки в сетчатке, а и средневолновые, и коротковолновые. Тогда высокий сигнал от длинноволновых колбочек, при низком сигнале от средне- и коротковолновых, даст ощущение красного. Одновременного возбуждение всех трёх даёт ощущение серого-белого.
Если одна-единственная мутация выключает любой из генов, мы получаем лишь два типа сигналов и зрительную систему дальтоника-дихромата (каковыми являются большинство млекопитающих)
Выключим два гена из трёх - зрение получается чёрно-белым, вне зависимости от того, куда там приходится пик чувствительности оставшегося гена.
-------
При этом в природе встречается и большее количество типов колбочек в сетчатках разных организмов
-------
Замечу, что высшим обезьянам, чтобы заиметь трихроматическую систему оказалось ДОСТАТОЧНО мутации, продублировавшей один из светочувствительных белков, и ещё одной, сместившей пик его чувствительности. То есть всё это прекрасно превратилось в систему.

Николай, даже в этом случае мутация создает элемент потенциальной системы, а не новую систему. В этом примере он, действительно, может сыграть роль фактора, обеспечивающего новые возможности зрения, но за счет пластичности и организующего потенциала самой нервной системы, которая использует информацию от органов чувств для создания модели внешнего мира и ориентации в нем. В общем случае клетка должна знать в каких тканях, в  какое время, в каком количестве экспрессировать белки с новыми свойствами и куда их транспортировать. И это должно как-то накладываться на существующий комплекс высокоорганизованных процессов, происходящих в клетках организма.   Случайные блуждания здесь будут деструктивно действовать на существующую системность, а не иметь потенциал создать что-то новое.

 И вообще, можно предположить, что новые полезные качества есть смысл связывать не самой мутацией, как таковой, а с количественной разницей, которая имеет место между работой нового гена и старого. Между мутацией и тем контекстом, в котором она произошла.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 13:25:07мутация создает элемент потенциальной системы, а не новую систему

Правильно. Я ещё несколькими постами выше хотел сказать, что новая система - результат серии шагов, но отвлёкся на дискуссию с афросергеем.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 13:25:07В этом примере он, действительно, может сыграть роль фактора, обеспечивающего новые возможности зрения, но за счет пластичности и организующего потенциала самой нервной системы

А Вам не кажется, что жизнь В ПРИНЦИПЕ весьма пластична? Особенно в сравнении с творениями инженеров и программистов.

ЦитироватьВ общем случае клетка должна знать в каких тканях, в  какое время, в каком количестве экспрессировать белки с новыми свойствами и куда их транспортировать.

Не вижу причин, по которым такое "знание" не может быть унаследовано от опсина-предка. Напоминаю, что речь о "копипасте".

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 13:25:07Случайные блуждания здесь будут деструктивно действовать на существующую системность, а не иметь потенциал создать что-то новое.

У кого подействует деструктивно, тот вымрет.

Николай, для Вас не существует понятия и специфики системной целостности, а для меня вся суть проблемы -  в характерных свойствах организованной системности и механизмах ее возникновения.  Поэтому нам так трудно понять друг друга.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 13:39:44Николай, для Вас не существует понятия и специфики системной целостности, а для меня вся суть проблемы -  в характерных свойствах организованной системности и механизмах ее возникновения.

А мне кажется, что Вы перетаскиваете лишнее с артефактов, созданных человеком, на живую природу.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 09:00:26Это подробно комментируется в дискуссии с моим участием, ссылку на которую я давал выше в этой теме. Видимо, нет необходимости повторять это здесь.

Почитал.
То же самое, что и здесь, только поглубже и с более подкованным собеседником, коим, безусловно, является Марков.

Игорь, Вам пальцем показывают "а вот!", а Вы отвечаете "А нифига!".  Вам указывают на длинную последовательность маленьких шажков, а суть Ваших претензий в том, что ни один из этих шажков не гигантский прыжок, и это, дескать, делает путь невозможным без "катапульты".
Какой смысл в такой дискуссии - непонятно.

Николай, повторюсь, для Вас вообще не существует проблемы системной сложности и Вы не понимаете, что к системе из нескольких взаимодействующих элементов нет поэлементной траектории приближения. Даже когда к системе добавляется всего один новый элемент, он включается в систему при условии согласованной корректировки связей и управления, и даже такое событие на основе случайных блужданий не является закономерным событием. Если порождение новой системности в таких ситуациях обусловлено не случайностью, а особой адаптивной пластичностью живого, которую и Вы отмечаете выше, то пока констатации этого обстоятельства нет в постулатах теории эволюции, в ней нет главного. 

Что касается пошаговых эволюционных трансформаций, в том числе и на основе случайного поиска, в них нет ничего противоестественного, пока они не затрагивают "структурную схему" организма, а являются варьированием параметров действующей модели. В технической терминологии такие трансформации относятся к категории параметрической оптимизации. Но параметрическая оптимизация не перетекает автоматически и постепенно в структурный синтез. Это два разных явления. По сути аналогично внутривидовая эволюционная адаптация не перетекает в структурные ароморфозы.

В отношении структурных изменений нет места для случайного поиска в силу того, что будучи произвольными они, как правило, разрушительны и их комбинаторное пространство при этом гиперастрономично. И в полном соответствии с этим обстоятельством популяции  и виды структурно однородны и стабильны иногда десятки миллионов лет при существенном разбросе веса,  роста и других параметров. Однако они не демонстрируют нам наличия в природе случайных ненаправленных поисков структурных трансформаций, при наличии которых каждая особь отличалась бы и своим функционально-структурным устройством.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 09:00:26Возможна модель направленной системной эволюции, где все мутации генов будут случайными, но не случайной будет скоординированная реакция клеток на эти мутации. Но причиной и движущей силой эволюции в этом случае будет второе, а не первое обстоятельство.

Вы отчасти правы. См."Фракталы и хаос в биологическом морфогенезе" Исаева В.В. с соавт. 2004г.

Отбор происходит под влиянием окружающей среды, а окружающая среда меняется по неслучайным законам, как то и положенно диссипативной системе. По моему скромному мнению, случайность и хаос - две большие разницы.

Если уж захвачен рекурсивный алгоритм формирования фрактала, то в разном масштабе будет возникать самоподобие. Если мы увидели появление дендроидов, то эти дендроиды обязательно будут при изменении масштаба. Другое дело в том, что жесткий алгоритм приводит систему в состоянии противоречия, а для выхода из этого противоречия начинает использоваться дополнительный (случайно сформированный) алгоритм, опять таки - жесткий, т.е. очередное противоречие - предсказуемо.

Это ещё не конец света, а перспектива очередной экологической катастрофы, которыми нас пугают футурологи.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 17:30:03И в полном соответствии с этим обстоятельством популяции  и виды структурно однородны и стабильны иногда десятки миллионов лет при существенном разбросе веса,  роста и других параметров.

Из чистого любопытства:
Вы сами как считаете, была ли хоть одна такая структурная трансформация на пути между древним "ланцетником" и человеком; или человек - это просто параметрическая модификация ланцетника?

Заранее спасибо.

К таким структурным трансформациям относится любая дифференциация органов, тканей, организменных и внутриклеточных систем,  имеющая функциональное значение. Поэтому таких трансформаций от ланцетника до человека много.

Стесняюсь спросить, а не слишком ли хлопотно, отделять структурные трансформации от параметрических модификаций?

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 18:23:18К таким структурным трансформациям относится любая дифференциация органов, тканей, организменных и внутриклеточных систем,  имеющая функциональное значение. Поэтому таких трансформаций от ланцетника до человека много.

А вот мозг - это структурная трансформация или просто утолщение нервной трубки, фигня?

Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2016, 18:30:24
Стесняюсь спросить, а не слишком ли хлопотно, отделять структурные трансформации от параметрических модификаций?

Но такое разделение, действительно, актуально для технических приложений и я думаю, что внутривидовая вариативность, очень пластичная, например, у пород собак, сохраняя при этом неизменной структурную модель представителя вида по сути аналогична параметрическому варьированию в технических приложениях. Алтухов и Рычков проецировали такое разделение и на геном, разделяя его на мономорфную и полиморфную части.

Цитата: Николай от мая 16, 2016, 18:34:40А вот мозг - это структурная трансформация или просто утолщение нервной трубки, фигня?

Внутренняя дифференциация мозга, безусловно, структурная трансформация.

Цитата: Strannik_ от мая 08, 2016, 21:24:07Пусть есть (сколько шт?) организмов данного вида.

Ну, например, антарктического криля на Земле в настоящее время от 125 до 750 млн. тонн, вес каждой особи до 2 граммов. Делим, получаем где-то от 60 триллионов до нескольких квадриллионов особей. Наряду с этим есть и немногочисленные виды, но новые сложные органы, насколько я понимаю, вырабатываются именно при эволюции "массовых" видов.

Возьмём следующие правдоподобные цифры: численность вида = 100 триллионов особей, продолжительность поколения = 1 год, время на эволюцию глаза = 300 миллионов лет. Вычисляем, получаем 30 тысяч миллиардов миллиардов актов отбора.

Цитата: Strannik_ от мая 08, 2016, 21:24:07возможность случайного самопроизвольного создания чего-то сложного для меня выглядит крайне сомнительной

Уже объяснили без меня: биологическая эволюция движется только маленькими шажками. Медленно-медленно, но "вверх по склону" и только "вверх". Любая самая маленькая "канавка" на пути становится непреодолимым препятствием.

Цитата: Strannik_ от мая 08, 2016, 21:24:07Из моего опыта работы с задачами оптимизации по многим параметрам, когда она ведется без понятных математических зависимостей или хотя бы эвристик, процесс обычно получается неимоверно сложным, и генетические алгоритмы, как и случайные - обычно самые неэффективные.

Так есть же эвристика - факт выживания особи. Образно говоря, всякие случайности "толкают" биологический вид то вверх то вниз, но все "толчки вниз" "гасятся" естественным отбором, а под воздействием каждого "толчка вверх" вид немножечко "залезает вверх по склону".

Так что эволюция это далеко не метод прямого перебора.

Генетические и случайные алгоритмы, естественно, самые неэффективные, если сравнивать их с продуманным и целенаправленным решением задачи. Но иногда прямого метода решения либо нет, либо на его разработку надо затратить нерационально много времени. Ну или некому пока ещё придумывать прямой алгоритм, как в случае с эволюцией. В таких ситуациях случайные алгоритмы вполне годятся. Если, конечно, понимать под случайным алгоритмом не вариант прямого перебора, а сочетание случайность + движение "вверх по склону".

Цитата: Strannik_ от мая 08, 2016, 21:24:07Так каковы шаги?

В деталях я Вам не расскажу - я не биолог. Но своё представление могу изложить.

Вначале был верхнепротерозойский Океан, в котором плавал фитопланктон и поедающий его зоопланктон. Зоопланктон состоял из примитивных животных, напоминающих современных медуз. Никаких инстинктов, тем более, обучения, ещё не было - была только "автоматика". Мышца сокращается, от неё сигнал бежит по нервной цепочке к другой мышце, через 200 миллисекунд добегает, и вторая мышца тоже сокращается. В результате животное движется передним концом вперёд и попутно что-то фильтрует. Потом у одного из таких животных в одной из нервных цепочек что-то сломалось (точнее, сломалось, естественно в ДНК, в результате чего получилась дефектная цепочка). В темноте эта цепочка работала одним способом, а на свету - другим. Из-за этого животное приобрело какой-то новый алгоритм поведения. Возможно, оно стало опускаться в глубокие слои воды ночью и подниматься днём, следуя аналогичным миграциям фитопланктона (который, вероятно, "изобрёл" фототаксис даже раньше животных). Возможно, оно стало усиленно двигаться вперёд если сзади появилось что-то тёмное (избегая тем самым попадания в рот более крупному фильтратору). Так или иначе, животное оставило потомков больше обычного, и "дефектная" цепочка начала распространяться.

Потом "сломалась" какая-то другая нервная цепочка. Возможно, даже не у потомков первого животного, а у другого животного того же вида где-то в совсем другой части Океана. Потом потомки первого и второго животного встретились и полюбили друг друга, в результате чего родилось животное с уже двумя "дефектными" цепочками. Потом "дефектные" цепочки стали мэйнстримом и животные стали конкурировать друг с другом на предмет того, у кого эти цепочки круче. У кого они обеспечивают оптимальный алгоритм поведения. У кого на реализацию этих цепочек надо меньше всего материала. У кого эти цепочки проще всего получаются в процессе эмбриогенеза. В результате выяснилось, что наилучшие результаты получаются, когда светочувствительные клетки расположены на нескольких маленьких выпуклостях, или, наоборот, нескольких впадинах на переднем конце тела, и все синапсы для обработки сигналов от этих клеток тоже сгруппированы поблизости. Потом у вида с "глазами" на выпуклостях на этих выпуклостях образовались малюсенькие впадинки, на дне каждой из которых располагалась светочувствительная клетка (чтобы на эту клетку попадал свет только с одного направления). Так появились фасеточные глаза. А у вида с "глазами" во впадинах вход в эту впадину стянулся до маленькой дырочки (с той же целью). Так появились "нормальные" глаза. Потом и у тех и у других впадины заполнились прозрачным материалом, образуя линзы.

ЦитироватьВнутренняя дифференциация мозга, безусловно, структурная трансформация.

???

Я понял. Структурные трансформации там, где не можем отследить цепочку параметрических модификаций.

Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2016, 20:43:10
Я понял. Структурные трансформации там, где не можем отследить цепочку параметрических модификаций.

Структурные трансформации - увеличение числа разнородных элементов и специфичных связей между ними. Есть ситуации, где плавная трансформация невозможна наглядно,  например, изменение числа костей в скелете, появление конечностей. Но не столь явно  не имеет направления дрейфа любое системное усложнение.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 20:59:23появление конечностей.

Да всё та же дупликация у о-о-очень примитивных предков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеозисные_гены

Системная трансформация это формирование невроцеля, сообщающегося через невропор с ямкой Келликера, а все остальное параметрические модификации, что я и попытался объяснить в "Эволюционное становление ЦНС у хордовых и её взаимоотношения с системой адаптивного иммунитета".

Николай, если статью в Википедии по своей ссылке Вы поняли так, что гомеозисный ген формирует новый орган, то Вы ошибаетесь. В то же время, дупликация этих генов, действительно, может играть свою конструктивную роль в процессе формообразования в эволюции, что вовсе не означает, что время и место экспрессии этих генов в клетке и пути транспортировки синтезированных на их основе белков  в этом случае случайны.

Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2016, 22:26:25Николай, если статью в Википедии по своей ссылке Вы поняли так, что гомеозисный ген формирует новый орган

Не новый орган, а заготовку из существующего. У нас есть некий древний червяк о двух концах - переднем и заднем. Несложно представить мутацию, которая заставит включаться последовательность генов "хвост" ещё где-нибудь, кроме собственно хвоста. А дальше мелкие мутации будут просто понемногу дифференцировать настоящий хвост и дополнительные.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 21:02:24Подавляющее большинство мутаций - просто бесполезные. Поменьше, но тоже дофига - вредные. И лишь небольшой процент (хотя это тоже некое множество) мутаций оказываются полезными.
Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

Подозреваю, что это скорее предположение, чем статистика (вероятно, верное). Но суть не в этом, а в том, что если создается некая законченная конструкция, вписывается в целостный организм, и начинает нормально работать, то вы вообще не можете сказать, что это мутация. Т.е. вы изначально мутацией считаете только отклонение от нормального функционирующего организма, а положительной - такую, которую можно представить промежуточной ступенью к более совершенному организму. А если изменение скачкообразоное, то мутаций вы не увидите вообще.

Цитата: Николай от мая 15, 2016, 21:59:01Вы стоите с голым задом у гигантского супермаркета. Из это супермаркета ОБЯЗАТЕЛЬНО что-нибудь да выпадает. Не обязательно штаны, а скорее куча всякой ерунды: совочки, скатерти, веники, шляпки, газонокосилки... Но иногда выпадают и штаны.

Проблема в том, что даже эти неудачные штаны должны каким-то таинственным образом самосоздаться так, чтоб их можно было надеть с какой-то пользой. В виде отдельных ниток вряд ли получится.

Цитата: rod1gin от мая 16, 2016, 19:37:25Так есть же эвристика - факт выживания особи. Образно говоря, всякие случайности "толкают" биологический вид то вверх то вниз, но все "толчки вниз" "гасятся" естественным отбором, а под воздействием каждого "толчка вверх" вид немножечко "залезает вверх по склону".

Так что эволюция это далеко не метод прямого перебора.

Нет, вы неверно представляете себе процесс оптимизации. Вот есть исходное значение аргумента (ген) и соответствующее ему значение функции (пусть выживаемость). Далее мы должны задаться новым значением аргумента (мутировавшим геном) и получить новое значение функции. Эвристика - это когда мы из каких-то посторонних соображений можем догадаться как изменить аргумент (какое изменение гена сделать), чтобы функция улучшилась. А у вас "факт выживания" - это как раз функция, результат, а не догадка о том, как изменять гены для получения результата.

Так вот при возрастании числа аргументов сложность оптимизации возрастает жуть как быстро. С учетом неимоверной сложности наших организмов, да даже каждой клетки, все эти миллионы лет - абсолютный ноль. В поминавшемся здесь эксперименте с E.coli 25 лет мучили быструю бактерию, и из 12 популяций в одной обнаружили принципиально новое свойство, причем,
"Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов. " - не очень понятно, это приобретение или разрушение способности той мембраны фильтровать. Занятно так же там посмотреть, как закреплялось свойство - совсем не безоблачно, хотя всего одно существенное. Если мы возьмем что-то посложнее бактерий и начнем перемножать варианты возможных свойств, при невозможности дифференциировать, какие из вариаций повлияли на выживаемость..., то любые "миллионы лет", хоть триллионы, кончатся, не успев начаться.

Я уж не говорю, что у всех у нас вроде б неплохая защита от генетических поломок, что почему-то близкородственные браки запрещены, чтоб одинаковые поломки не сходились от родителей, ибо только тогда они могут проявиться у части потомков. Что значимые изменения должны распространиться по всей популяции, и соответствовать экосистеме в целом. И т.д.

Промежуточные итоги.
Очень рад вашим всем ответам (и, надеюсь, им не конец). За два дня узнал море нового, и вроде бы качественно картинка стала понятна. В частности, прорыва, чтоб аж философского уровня, по сравнению с тем, что учили в школе, пока не произошло.
Еще раз спасибо Игорю Антонову, в т.ч. старое обсуждение - как раз то, что я хотел узнавать, но куда более квалифицированно вами сформулированное. Там еще в начале был Зырянин, который спрашивал точно в близких мне терминах создания Новой информации. Но не преуспел.

Несколько замечаний - "взгляд со стороны" - о подходах, которые в общем-то давно видел, но все равно с т.зр. точных наук - странных. Т.е. это следовало бы считать совершенно ненаучным, если б оно не было повальным:

1. Постулируется, что если что-то может быть у бактерии, то может быть и у слона. Что если в каком-то очень частном случае что-то произошло, то такое может происходить везде и всегда. А про "может" см. п.2. (Пример: если я нашел ручку в своём кармане, то легко найду ее спрятанную в любой случайной точке Земли, пусть и за чуть большее время. А о времени - см. п.3)
2. Постулируется, что если что-то "может" произойти, то оно обязательно происходит. При этом "может" - похоже, на самом деле означает, что "чет я не вижу, почему бы такого не могло произойти" - значит оно точно произошло. (Пример: если я могу купить лотерейный билет и по нему выиграть миллион, то я уже миллионер, хотя и билет не покупал).
3. Какая-то мантра времени. Выражение "Миллионы лет" (или даже миллиарды) употребляется не для указания срока, а как синоним абстрактной бесконечности, в течение которой может произойти буквально всё что угодно. А про "может" см. п.2. :)

Ну и по теме. Случайность усложняющих (создающих новую информацию) изменений в организмах никто ничем не подтверждает.
У Маркова всё время речь про дупликации и мелкие шаги, при этом игнорируя то, что множество "канав" мелкими шагами не перейти, как и то, что мелкие шаги в сложном организме не смогут дать ощутимого преимущества  в отборе и сохраниться-закрепиться. Практически все приведенные примеры усложнения, которые можно было бы приписать случайности, относятся к самым простым организмам. А о сложных Марков утверждает, что эволюция в них не происходит. (Что для меня крайне странно, потому что как минимум разных сложных организмов очень много).
При этом, судя по давлению местного админа, чуть не выгнавшего меня, и угрожавшего баном Игорю Антонову за инакомыслие, проблема болезненная, и истовая вера в случайность эволюционных изменений предписана сверху. Видимо из-за ассоциаций любой неслучайности с высшими силами, что считается совсем не комильфо, почти как ересь креационизма.

А вот какие могут быть природные законы, обеспечивающие целенаправленное усложнение организмов - самое интересное, хотя б пофантазировать.

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2016, 11:39:25А вот у нейтрально-полезных мутаций будущее есть, в гораздо большей степени, чем у вредных, и вот эта потенциальность будущего может информационно влиять на прошлое сперматозоида, просто потому. что она есть.

Ну, здесь все ж причинно-следственные связи нарушены, машина времени получается. Мы, конечно, фантазируем, но тогда какая-нить примитивная волшебная палочка куда правдоподобнее. :)

Цитата: Игорь Антонов от мая 08, 2016, 21:54:59а) информационный процессинг, подобный по сути человеческому мышлению, но на порядки замедленный, с особыми механизмами внутриклеточного накопления информации и принятия решений. И из него в процессе эволюции вырастает и обычное мышление как проекция механизмов медленного эволюционного интеллекта в оперативную жизнедеятельность.

На самом деле классная идея. Вот нашелся бы писатель-фантаст, это описавший, и оказавшийся пророком, как бывает. :)
У меня, в частности, сразу возникла ассоциация с недавней новостью об использовании ДНК в качестве запоминающего устройства. С технической точки зрения память от процессора отличается лишь небольшим изменением связей между элементами (по крайней мере так в электронных схемах). Так что получается, уже сейчас принципиально возможно использование ДНК в качестве компьютера. Ну а может там какие-то части уже являются компьютерами. Причем у простых исходных организмов может быть в самом деле случайные изменения двигали эволюцию, а у более сложных - такой "фоновый разум" направляет изменения?

Цитата: Strannik_ от мая 16, 2016, 23:53:33Проблема в том, что даже

Да вообще фиговая аналогия. Я лишь попробовал её чутка подправить, но, видимо, бестолку.

Цитироватьчто если создается некая законченная конструкция, вписывается в целостный организм

Охрененная формулировка. Можно было вообще ничего не объяснять - бесполезная трата времени.

ЦитироватьТ.е. вы изначально мутацией считаете только отклонение от нормального функционирующего организма, а положительной - такую, которую можно представить промежуточной ступенью к более совершенному организму.

Вот что меня всегда радует в креационистах, так это способность чего-то выдумать, а потом приписать оппоненту.
Мутация - любое изменение в генах, не доставшееся от родителей. Любое. В том числе и такое, которое вообще ни на чём не сказывается.
"Нормально функционирующий организм" - это целиком Ваш термин. Который почти то же самое, что и "сферический конь в вакууме".
Положительная мутация - это любая мутация дающая репродуктивное преимущество. То есть штука объективная, не имеющая отношения к тому, чего там кто себе может напредставлять.

Цитата: Strannik_ от мая 16, 2016, 23:53:33А если изменение скачкообразоное, то мутаций вы не увидите вообще.

Да, только архангела Гавриила с пинцетом и микроскопом.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 00:30:011. Постулируется,....

facepalm

Цитата: Strannik_ от мая 16, 2016, 23:53:33А если изменение скачкообразоное, то мутаций вы не увидите вообще.

Есть мутация, когда у дрозофилы вместо антен отрастают ноги. Скачкообразно?

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 02:33:00Да, только архангела Гавриила с пинцетом и микроскопом.

Народ озаботился снижением парникового эффекта на Венере, для последующей колонизации планеты. Так шта, мастер-класс пригодился бы.

Вот ещё, исследования на перспективу, https://lenta.ru/news/2016/05/17/habitant_area/

К сожалению, у нас нет количественных критериев для оценки "По образу и подобию".

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 02:33:00Мутация - любое изменение в генах, не доставшееся от родителей. Любое. В том числе и такое, которое вообще ни на чём не сказывается.
"Нормально функционирующий организм" - это целиком Ваш термин. Который почти то же самое, что и "сферический конь в вакууме".
Положительная мутация - это любая мутация дающая репродуктивное преимущество. То есть штука объективная, не имеющая отношения к тому, чего там кто себе может напредставлять.

Ну, формулировка моя пусть и неудачная. И да, всё должно быть так. Но я имел в виду, что вы редко можете проанализировать родителей, и узнать что там нового в генах назвать мутацией. Мы ведь располагаем только некоторым выборочным набором форм, а о способе перехода между ними догадываемся. И если у организма обнаруживается новая работающая система, то делается предположение, что наверно это от такого-то ближайшего предка путем неизвестной серии мутаций произошло (иногда с альтернативой - может и от другого) - верно, или я в чем-то ошибаюсь? Т.е. самих мутаций мы здесь не видим, с непосредственными родителями гены не сравниваем.

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 02:33:00А если изменение скачкообразоное, то мутаций вы не увидите вообще.

Да, только архангела Гавриила с пинцетом и микроскопом.

Это к чему? Вы всегда знаете "малые шаги", которыми прошла эволюция? Ибо любой случай, когда нет - как раз скачкообразное изменение.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 10:27:04Но я имел в виду, что вы редко можете проанализировать родителей, и узнать что там нового в генах назвать мутацией.

Что конкретно имеется ввиду? Моих родителей? Или вообще какого-то ныне живущего существа? Если так, то препятствий нет. И небольшое количество мутаций есть у всех.
Или имеется ввиду палеонтология? А "родители" - это метафора? Там -да, сложно. ДНК долго не сохраняется.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 10:27:04верно, или я в чем-то ошибаюсь?

В чём-то - да.
У организма система как правило обнаруживается не внезапно. Как правило, можно найти более древние похожие организмы у которых эта система в недоразвитом виде. А у ещё более древних в ещё более недоразвитом.
Конечно, пробелы есть и их много... Но нет оснований думать, что кто-то когда-то прикрутил ланцетнику сразу человеческие глаза.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 10:27:04Это к чему?

А чего там выпендриваться? "Фоновый разум", понимаешь... :)

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 10:27:04Вы всегда знаете "малые шаги", которыми прошла эволюция?

В большинстве (!) случаев нет.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 10:27:04Ибо любой случай, когда нет - как раз скачкообразное изменение.

Эмммм... Шикарная логика.
То есть, если я сам не наблюдал, как выросла конкретная сосулька - это значит, что имело место скачкообразное изменение, и она появилась сразу большая чЮдесТным способом?
То есть, во всех случаях, где у нас отсутствуют знания, мы должны предполагать "бога"?
-------------------------

Странник, Вы хоть понимаете, почему Гильгамеш вас с Антоновым называет креационистами? Хоть вы дружно и открещиваетесь? Видимо, не понимаете.
За вот такую вот логику. Она чисто креационистская, хотя в вашем случае это и завуалировано.
Вы хоть понимаете, что акт творения, растянутый на миллиарды лет - это всё равно акт творения, а не эволюция? Вы хоть понимаете, что "бог", который не седой дядька на облаке, а "фоновый внутриклеточный разум" - это всё равно бог?

Я бы вашу точку зрения назвал резиновый креационизм за растянутость акта творения и попытку натянуть его на теорию эволюции. :)

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 11:15:34Странник, Вы хоть понимаете, почему Гильгамеш вас с Антоновым называет креационистами? Хоть вы дружно и открещиваетесь? Видимо, не понимаете.
За вот такую вот логику. Она чисто креационистская, хотя в вашем случае это и завуалировано.
Вы хоть понимаете, что акт творения, растянутый на миллиарды лет - это всё равно акт творения, а не эволюция? Вы хоть понимаете, что "бог", который не седой дядька на облаке, а "фоновый внутриклеточный разум" - это всё равно бог?

А вот скажите мне пожалуйста, Николай, а Владимир Степанович Чупов, статью которого  "Несколько замечаний по теории эволюции" (http://vv.uka.ru/data/Chupov_V_S.doc) Вы недавно читали, который десятки лет занимается генетикой растений, и который почему-то высказывает о механизмах эволюции мысли, аналогичные моим -  он тоже заслан в науку креационистами, еще, может быть молодым, или даже в детском саду был завербован? Или это честный человек, находящий рациональные основания для своих суждений в собственном опыте и знаниях?

Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2016, 11:35:28Или это честный человек, находящий рациональные основания для своих суждений в собственном опыте и знаниях?

Не знаю.

Кстати, я не говорю, что креационисты - не честные, и не рассматриваю их как личных врагов. У меня отец, если что, такой.
Меня просто раздражает "аргумент от незнания". Это плохая логика и плохой способ аргументации.

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 11:15:34Или имеется ввиду палеонтология? А "родители" - это метафора? Там -да, сложно. ДНК долго не сохраняется.

Разумеется я о палеонтологии, поскольку только там мы можем наблюдать большую динамику изменений.

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 11:15:34У организма система как правило обнаруживается не внезапно. Как правило, можно найти более древние похожие организмы у которых эта система в недоразвитом виде. А у ещё более древних в ещё более недоразвитом.
Конечно, пробелы есть и их много... Но нет оснований думать, что кто-то когда-то прикрутил ланцетнику сразу человеческие глаза.

Разумеется, с этим полностью согласен. Но, как мне кажется, утверждать, что всё происходит только мелкими шагами тоже нельзя. Т.е. смотрите забракованные вами мои пункты о методологии. Если где-то это так, это еще не значит, что везде.

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 11:15:34То есть, если я сам не наблюдал, как выросла конкретная сосулька - это значит, что имело место скачкообразное изменение, и она появилась сразу большая чЮдесТным способом?
То есть, во всех случаях, где у нас отсутствуют знания, мы должны предполагать "бога"?

Про Бога я ничего не говорил (хотя еще скажу). А про изменения - ок, не "является" скачкообразным, а может быть таковым. Во всяком случае утверждать обратное тоже нельзя. И есть основания думать, что такие изменения существуют (аргументы неоднократно давал Игорь Антонов).

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 11:15:34Странник, Вы хоть понимаете, почему Гильгамеш вас с Антоновым называет креационистами?

Это его проблемы, почему он считает (еще и что я чей-то клон, засланный и много другого), мне не очень интересные. Мнение модератора может влиять на форумные санкции, но больше ни на что. А вот сам факт, что даже пусть каких-то креационистов готовы банить и гнать - замечателен. Я был не в теме, и никак не ожидал такого на какбэ околонаучном форуме. Такая болезненность к иному мнению, обычно свойственна только религиозным организациям.

ЦитироватьЗа вот такую вот логику. Она чисто креационистская, хотя в вашем случае это и завуалировано.
Вы хоть понимаете, что акт творения, растянутый на миллиарды лет - это всё равно акт творения, а не эволюция? Вы хоть понимаете, что "бог", который не седой дядька на облаке, а "фоновый внутриклеточный разум" - это всё равно бог?

А ваш личный разум - всё равно бог?
Для ясности, скажу своё личное мнение про Бога. Мне кажется, что устройство мира должно скорее навести на мысль, что он есть. Например, мне очень интересно почему E=mc^2, почему физические зависимости обычно выражаются такими простыми и стройными формулами и т.д. Ну, это предмет совсем другой темы. Однако если мир сотворен каким-то высшим разумом, то всё равно это единая замкнутая материальная система с заданными законами. По отношению к ней Бог в любом случае внешний, т.е. если он сделал такие законы - они всё равно есть какие есть и работают постоянно, не в "ручном же управлении".

Отсюда следует, что для научного исследования совершенно неважно наличие Бога - верующие думают, что законы природы созданы им, атеисты, что законы сами по себе такие есть. Но в любом случае мы лишь исследуем эти законы, и откуда они взялись при этом совершенно неважно. Ну и по поводу "фонового разума" или другого способа неслучайной эволюции - это вполне может какой-то природный феномен, как и множество других. (Где-то был хороший пример с гравитацией, которая делает направленным движение реки.) Если мы видим, что невзирая на второй закон термодинамике в живой природе происходит усложнение организмов, то почему-то ж оно происходит. Мне совсем непонятно, почему нужно постулировать веру в случайность этого процесса. (Не говоря уж о том, что само наличие случайности в природе не доказано, а просто это понятие используется как синоним результата действия неизвестных/непросчитываемых нами факторов).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/%D0%A1%D1%91%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%88%D0%BB%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B.jpg)
Знакомьтесь, это Даша и Маша Кривошляповы, сестры если кто сразу не догадался. Они ишиопаги. Жили довольно долго (53 года), хотя и не очень счастливо, и умерли почти в один день. Абстрагируясь от их личностей, на фото по сути изображен единый организм с чудовищно ненормальным для видовой нормы набором органов. В природе такие не живут, от хищника на 2,5 ногах не убежать. В социальной среде - живут потому что организм работает в общем-то удовлетворительно: еда вводится, ненужное выводится, кровь бегает, легкие качают, количественные параметры по факту вполне себе настроились на необычность ситуации, как никак кишечнику нужно питать два мозга, ногам держать совершенно необычный баланс, нагрузки на позвоночник(и) совершенно необычные. И это всё несопоставимо жестче последствий массовой изменчивости в природных популяциях с которыми работает отбор. У организма иногда вполне получается прыгать через пропасти, но лучше скакать через отдельные канавки и трещинки. Кость организм не сможет приладить. Три раза "ха". Всё он может, только заставлять приходится.
Не-не, я отдельных участников переубедить не пытаюсь, это бесполезно. Для подобной публики в археологии есть термин - немоглики, см. напр. http://www.gazeta.ru/science/2016/05/07_a_8217911.shtml . Вот не могут они вообразить некий процесс, значит его не было и точка. Хотя по сути и не пытаются, как и тут: просто считают достаточным стоять на своем непонимании. Никакого "вот эта пила не распилит этот камень, потому что провели исследование и не получилось" не будет, а тут не будет "этот регуляторный механизм не сработает потому что... это не функционально потому что... это понизит адаптивность потому что...". Зачем? Проверка сложна, доказательство требует ответственного подхода, а токовать про "не могло" гораздо проще. "Здорового скепсиса" хватает.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 12:27:53Такая болезненность к иному мнению, обычно свойственна только религиозным организациям.

Нет, это болезненность к некоторым видам аргументации.

Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2016, 11:35:28А вот скажите мне пожалуйста, Николай

А вот скажите, пожалуйста, Игорь:
безотносительно нюансов понимания "интеллекта" Вами и Чуповым; этот самый "интеллект" - это сложная системная трансформация или он прост, аки топор?  Он проще или сложнее тех систем, которые продуцирует? Как возник он сам?

Цитата: Gilgamesh от мая 17, 2016, 12:32:57Кость организм не сможет приладить. Три раза "ха"

Дык это ж всё внутриклеточный интеллект делает! Вы его не видите, а он есть!

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 12:54:52

Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2016, 11:35:28А вот скажите мне пожалуйста, Николай

А вот скажите, пожалуйста, Игорь:
безотносительно нюансов понимания "интеллекта" Вами и Чуповым; этот самый "интеллект" - это сложная системная трансформация или он прост, аки топор?  Он проще или сложнее тех систем, которые продуцирует? Как возник он сам?

Я рассматриваю интеллект по П.К.Анохину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87), как инструмент синтеза системного решения с учетом актуальных потребностей и информации о внешнем мире. Происхождением интеллекта в природе Анохин также интересовался и в 1973 году он опубликовал в журнале "Вопросы философии" статью "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://www.rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), где он, в частности, пишет:

Мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта: ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Больше того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

Я поддерживаю эту точку зрения.

Что касается физической реализации самого "интеллектуального процессора" на клеточном уровне,   то вполне возможно, что существенную роль в его устройстве играют квантовые свойства материи. Эту гипотезу выдвигают и обосновывают, в частности, Пенроуз и Хамерофф.

В отношении сложности интеллекта по отношению к продуктам, которые он создает, возможно,  он не проще и не сложнее, а скорее подобен  "силовому полю",  вроде гравитации, активизируемому при определенных условиях, возникающих в живых организмах.

Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2016, 13:37:41Я поддерживаю эту точку зрения.

Понятно.
Ну что ж, более менее исчерпывающе.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 12:27:53
Если мы видим, что невзирая на второй закон термодинамике в живой природе происходит усложнение организмов, то почему-то ж оно происходит. Мне совсем непонятно, почему нужно постулировать веру в случайность этого процесса.

Может быть, Вам будет интересна эта ветка. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9380.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9380.0.html)
В статье автор (Лев Александрович Шеромов) доходчиво объясняет, почему второй закон термодинамики не запрещает эволюцию.
В ветке есть ссылка на тему http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg161081.html#msg161081 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg161081.html#msg161081) , где также показано, каким образом происходит усложнение.

Цитата: Strannik_ от мая 16, 2016, 23:53:33Так вот при возрастании числа аргументов сложность оптимизации возрастает жуть как быстро.

Да нет же, это Вы с прямым перебором путаете! Если задача в том, чтобы найти КАКОЙ НИБУДЬ ЛОКАЛЬНЫЙ экстремум, всего лишь линейно сложность возрастает.

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 11:15:34Вы хоть понимаете, что акт творения, растянутый на миллиарды лет - это всё равно акт творения, а не эволюция?

Не указывайте Богу, к примеру, какими инструментами пользоваться.

ЦитироватьДык это ж всё внутриклеточный интеллект делает! Вы его не видите, а он есть!

Что, по Вашему мнению, переводит бактерию в состоянии споры? Заметьте, часть популяции переходит в состояние споры до наступления неблагоприятного периода.

Цитировать
Однако если мир сотворен каким-то высшим разумом, то всё равно это единая замкнутая материальная система с заданными законами. По отношению к ней Бог в любом случае внешний, т.е. если он сделал такие законы - они всё равно есть какие есть и работают постоянно, не в "ручном же управлении".

Как сказал известный плотник: "Где двое-трое во имя Моё, там и Я среди вас".
Однако, межкофессиональную дискуссию на этом ресурсе устраивать не надо.

Цитата: Vladimirkox от мая 17, 2016, 17:45:51Не указывайте Богу, к примеру, какими инструментами пользоваться.

Проблема в том, что эволюция (в традиционном понимании) - это штука, работающая без очевидного вмешательства бога.
Если грубо - то это способ объяснить появление сложных штук без привлечения в качестве причины ещё более сложной штуки.

Цитата: Ivan(novice) от мая 17, 2016, 15:26:54Может быть, Вам будет интересна эта ветка. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9380.0.html
В статье автор (Лев Александрович Шеромов) доходчиво объясняет, почему второй закон термодинамики не запрещает эволюцию.

Спасибо! Но там, в основном, о брошюре, которая осталась за кадром. Можно ли ее получить?

Цитата: Николай от мая 17, 2016, 18:35:26Если грубо - то это способ объяснить появление сложных штук без привлечения в качестве причины ещё более сложной штуки.

Единство и борьба противоположностей детектед.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 20:24:22
Но там, в основном, о брошюре, которая осталась за кадром. Можно ли ее получить?

Отправил в личном сообщении.

Цитата: Strannik_ от мая 17, 2016, 00:30:01

Цитата: алексаннндр от мая 16, 2016, 11:39:25А вот у нейтрально-полезных мутаций будущее есть, в гораздо большей степени, чем у вредных, и вот эта потенциальность будущего может информационно влиять на прошлое сперматозоида, просто потому. что она есть.

Ну, здесь все ж причинно-следственные связи нарушены, машина времени получается. Мы, конечно, фантазируем, но тогда какая-нить примитивная волшебная палочка куда правдоподобнее. :)

Ну вот смотрите, я и предлагаю "волшебную палочку", предположите свою волшебную палочку, более правдоподобный принцип действия этой волшебной палочки,
Квантовосцепленный отбор мутаций при прочих равных проще всяких клеточных компьютеров, которые в своём роде конечно наверняка работают, но они созданы для других целей, скорее всего, ну не смогут они предсказывать, какие изменения в ДНК будут выгодны, а какие нет, тем более что выгодность или невыгодность конкретных приобретений всегда условна, в принципе условна, я писал, в сперматозоидах, при их формировании, отключаются некоторые механизмы контроля за точностью копирования ДНК, чтобы нарабатывались именно ошибки, ну и так далее, то есть у системы размножения в производстве сперматозоидов в принципе ставка на ошибки, и вот там сидят какие-то клеточные мегаконструкторы, которые, что же, они приказывают что ли ошибкам, которым сами разрешили быть, идти в правильном направлении? Это как?
Я непротив неверности своего бредня, это нестрашно :), просто что в нём так неправдоподобно по сравнению с клеточным компьютером-конструктором, например?
Что же касается квантовой запутанности самой по себе, во времени-
http://phys.org/news/2013-05-physics-team-entangles-photons-coexisted.html
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.110.210403
http://compulenta.computerra.ru/archive/quantum/710429/
Она, по-видимому, есть, машина ли времени это- вопрос, машина времени переносит во времени тела, а тут информацию и то условно, всего лишь случайные, гарантированно не выживущие в будущем модификации половинок генома, например, погибают чаще, чем перспективные, всего лишь смещается баланс порядка и хаоса в сторону порядка, но чёткой передачи информации не происходит, бывают тяжёлые генетические нарушения, множество оплодотворённых яйцеклеток погибают на ранних этапах развития эмбрионов, но если бы этой волшебной палочки не было, предположительно, если она есть :), то было бы ещё тяжелее геному модернизироваться, например.
Если это машина времени- ну значит такая машина времени, предположительно, есть или возможна по крайней мере.

Цитата: алексаннндр от мая 18, 2016, 15:08:04Квантовосцепленный отбор мутаций при прочих равных проще всяких клеточных компьютеров, которые в своём роде конечно наверняка работают, но они созданы для других целей, скорее всего, ну не смогут они предсказывать, какие изменения в ДНК будут выгодны, а какие нет

Ну, в любом случае понятно, что все версии на данный момент лишь фантазии. Может и в самом деле какой-то эффект физического заглядывания вперед существует. Но на мой взгляд эти фотонные эффекты от макромира отделены очень радикально.

А "клеточный компьютер" или "разум" или что угодно - это сильная версия потому, что позволяет предполагать целенаправленное создание улучшений без внешнего творца. Т.е. как человек своим разумом может что-то конструировать, так возникший некий глобальный  "разум" (может и совсем иного рода, чем наш, заточенный только на эволюцию) придает какую-то направленность изменениям.

Альтернативой, на мой взгляд, может быть разве что какое-то понятие информационной энергии или поля, которое каким-то образом является функцией (единым результатом) от всего объема генетической информации, заложенной в организме, так что удачные в некотором смысле конструкции существ являются в силу этого неизвестного закона локальными минимумами информационной энергии, к которым организмы и "стремятся". Приблизившись - становятся менее изменчивыми, при неудачном изменении условий - вымирают или "ищут" другие локальные минимумы.
Ну, это тоже довольно фантастично.
Еще может брошюра от Ивана наведет на мысли, пока не дошел. :)

Встречал саму по себе идею, в общем там генетический код сравнивался с языком, на котором говорим, там приводились рассуждения, что у любого языка есть самые общие характеристики, которые можно задать данным знакам, их наборам, буквам, например, и вот эти наборы букв, случайные как будто, но если они подчиняются этим правилам, это уже и будет как бы данный язык, знаменитая "глокая куздра", это ведь не бессмысленный набор букв, звуков, то есть он бессмысленный, но если данным конкретным словам, наборам букв-звуков, придать смысл, то окажется, что эта фраза построена на русском языке, на близких славянских языках вообще, но не на английском, например, не на китайском.
Такие же закономерности могут работать и в генетическом коде, и тут, получается, клеточным системам, которые заведуют считыванием, копированием ДНК, всё такое, проще контролировать правильность как минимум генетического кодирования, то есть они настроены отслеживать именно ошибки в правилах, может быть они не могут читать и осмысливать генетический текст, но они могут, может быть, как я это понял, отслеживать выполнение правил этого языка, что упрощает, так сказать, глокая куздра невесть чем занимается, но этот текст на русском языке мог бы иметь смысл, а какой именно он будет иметь смысл зависит уже от конкретных обстоятельств.
Там осмысливалось, почему некодирующей ДНК в геномах высших организмов так много, а в вирусах аж архивация как бы применяется, там один и тот же ген кодирует как бы больше белков, чем один, большой сложный текст не может быть столь же информативно насыщен, как короткий, что-то вроде армейской команды, и это не потому, что из большого текста можно что-то выкинуть, в том-то и дело, плотность информации в большом тексте как бы меньше, но если мы попытаемся что-то из текста убрать, то он не станет от этого яснее, наоборот, все эти вспомогательные слова, предложения, всё такое, они нужны в большом тексте, а в армейской команде всё предельно чётко, вот и в вирусе, там чёткая короткая инструкция, ему некогда и незачем себе голову забивать сложными вещами, а в геноме сложного организма сложная инструкция по развитию и так далее.
Вот это наверное облегчает контроль за изменчивостью, потому что отслеживать подчинение генетического кода этим правилам всё-таки легче, клеточному компьютеру или как это назвать, чем проектировать и тому подобное.
Ведь если задать компьютеру создать такой бессмысленный текст, вот как "глокая куздра", он конечно прям завтра поэму не напишет, но написанная им билиберда будет выглядеть не бессмысленно, для носителя данного языка, это тоже конечно бессмыслица, но уже на совершенно другом уровне, она уже гораздо ближе к порядку, чем действительно беспорядочные последовательности символов.
Ну и обратная задача, отследить, подчиняется ли данный текст законам русского языка, не важно, о чём он, главное, это русский, или какой другой, язык или нет.
Как-то так, блин, не помню как книга называлась, привёл бы ссылку, в сети читал.