Эволюция - как происходит создание информации?

[Gilgamesh]

Знакомьтесь, это Даша и Маша Кривошляповы, сестры если кто сразу не догадался. Они ишиопаги. Жили довольно долго (53 года), хотя и не очень счастливо, и умерли почти в один день. Абстрагируясь от их личностей, на фото по сути изображен единый организм с чудовищно ненормальным для видовой нормы набором органов. В природе такие не живут, от хищника на 2,5 ногах не убежать. В социальной среде - живут потому что организм работает в общем-то удовлетворительно: еда вводится, ненужное выводится, кровь бегает, легкие качают, количественные параметры по факту вполне себе настроились на необычность ситуации, как никак кишечнику нужно питать два мозга, ногам держать совершенно необычный баланс, нагрузки на позвоночник(и) совершенно необычные. И это всё несопоставимо жестче последствий массовой изменчивости в природных популяциях с которыми работает отбор. У организма иногда вполне получается прыгать через пропасти, но лучше скакать через отдельные канавки и трещинки. Кость организм не сможет приладить. Три раза "ха". Всё он может, только заставлять приходится.
Не-не, я отдельных участников переубедить не пытаюсь, это бесполезно. Для подобной публики в археологии есть термин - немоглики, см. напр. http://www.gazeta.ru/science/2016/05/07_a_8217911.shtml . Вот не могут они вообразить некий процесс, значит его не было и точка. Хотя по сути и не пытаются, как и тут: просто считают достаточным стоять на своем непонимании. Никакого "вот эта пила не распилит этот камень, потому что провели исследование и не получилось" не будет, а тут не будет "этот регуляторный механизм не сработает потому что... это не функционально потому что... это понизит адаптивность потому что...". Зачем? Проверка сложна, доказательство требует ответственного подхода, а токовать про "не могло" гораздо проще. "Здорового скепсиса" хватает.

[Николай]

Такая болезненность к иному мнению, обычно свойственна только религиозным организациям.

Нет, это болезненность к некоторым видам аргументации.

[Николай]

А вот скажите мне пожалуйста, Николай

А вот скажите, пожалуйста, Игорь:
безотносительно нюансов понимания "интеллекта" Вами и Чуповым; этот самый "интеллект" - это сложная системная трансформация или он прост, аки топор?  Он проще или сложнее тех систем, которые продуцирует? Как возник он сам?

[Николай]

Кость организм не сможет приладить. Три раза "ха"

Дык это ж всё внутриклеточный интеллект делает! Вы его не видите, а он есть!

[Игорь Антонов]

А вот скажите мне пожалуйста, Николай

А вот скажите, пожалуйста, Игорь:
безотносительно нюансов понимания "интеллекта" Вами и Чуповым; этот самый "интеллект" - это сложная системная трансформация или он прост, аки топор?  Он проще или сложнее тех систем, которые продуцирует? Как возник он сам?

Я рассматриваю интеллект по П.К.Анохину, как инструмент синтеза системного решения с учетом актуальных потребностей и информации о внешнем мире. Происхождением интеллекта в природе Анохин также интересовался и в 1973 году он опубликовал в журнале "Вопросы философии" статью "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта", где он, в частности, пишет:

Мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта: ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Больше того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

Я поддерживаю эту точку зрения.

Что касается физической реализации самого "интеллектуального процессора" на клеточном уровне,   то вполне возможно, что существенную роль в его устройстве играют квантовые свойства материи. Эту гипотезу выдвигают и обосновывают, в частности, Пенроуз и Хамерофф.

В отношении сложности интеллекта по отношению к продуктам, которые он создает, возможно,  он не проще и не сложнее, а скорее подобен  "силовому полю",  вроде гравитации, активизируемому при определенных условиях, возникающих в живых организмах.

[Николай]

Я поддерживаю эту точку зрения.

Понятно.
Ну что ж, более менее исчерпывающе.

[Ivan(novice)]

Если мы видим, что невзирая на второй закон термодинамике в живой природе происходит усложнение организмов, то почему-то ж оно происходит. Мне совсем непонятно, почему нужно постулировать веру в случайность этого процесса.

Может быть, Вам будет интересна эта ветка. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9380.0.html
В статье автор (Лев Александрович Шеромов) доходчиво объясняет, почему второй закон термодинамики не запрещает эволюцию.
В ветке есть ссылка на тему http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg161081.html#msg161081 , где также показано, каким образом происходит усложнение.

[rod1gin]

Так вот при возрастании числа аргументов сложность оптимизации возрастает жуть как быстро.

Да нет же, это Вы с прямым перебором путаете! Если задача в том, чтобы найти КАКОЙ НИБУДЬ ЛОКАЛЬНЫЙ экстремум, всего лишь линейно сложность возрастает.

[Vladimirkox]

Вы хоть понимаете, что акт творения, растянутый на миллиарды лет - это всё равно акт творения, а не эволюция?

Не указывайте Богу, к примеру, какими инструментами пользоваться.

Дык это ж всё внутриклеточный интеллект делает! Вы его не видите, а он есть!

Что, по Вашему мнению, переводит бактерию в состоянии споры? Заметьте, часть популяции переходит в состояние споры до наступления неблагоприятного периода.

Однако если мир сотворен каким-то высшим разумом, то всё равно это единая замкнутая материальная система с заданными законами. По отношению к ней Бог в любом случае внешний, т.е. если он сделал такие законы - они всё равно есть какие есть и работают постоянно, не в "ручном же управлении".

Как сказал известный плотник: "Где двое-трое во имя Моё, там и Я среди вас".
Однако, межкофессиональную дискуссию на этом ресурсе устраивать не надо.

[Николай]

Не указывайте Богу, к примеру, какими инструментами пользоваться.

Проблема в том, что эволюция (в традиционном понимании) - это штука, работающая без очевидного вмешательства бога.
Если грубо - то это способ объяснить появление сложных штук без привлечения в качестве причины ещё более сложной штуки.

[Strannik_]

Может быть, Вам будет интересна эта ветка. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9380.0.html
В статье автор (Лев Александрович Шеромов) доходчиво объясняет, почему второй закон термодинамики не запрещает эволюцию.

Спасибо! Но там, в основном, о брошюре, которая осталась за кадром. Можно ли ее получить?

[Vladimirkox]

Если грубо - то это способ объяснить появление сложных штук без привлечения в качестве причины ещё более сложной штуки.

Единство и борьба противоположностей детектед.

[Ivan(novice)]

Но там, в основном, о брошюре, которая осталась за кадром. Можно ли ее получить?

Отправил в личном сообщении.

[алексаннндр]

А вот у нейтрально-полезных мутаций будущее есть, в гораздо большей степени, чем у вредных, и вот эта потенциальность будущего может информационно влиять на прошлое сперматозоида, просто потому. что она есть.

Ну, здесь все ж причинно-следственные связи нарушены, машина времени получается. Мы, конечно, фантазируем, но тогда какая-нить примитивная волшебная палочка куда правдоподобнее.

Ну вот смотрите, я и предлагаю "волшебную палочку", предположите свою волшебную палочку, более правдоподобный принцип действия этой волшебной палочки,
Квантовосцепленный отбор мутаций при прочих равных проще всяких клеточных компьютеров, которые в своём роде конечно наверняка работают, но они созданы для других целей, скорее всего, ну не смогут они предсказывать, какие изменения в ДНК будут выгодны, а какие нет, тем более что выгодность или невыгодность конкретных приобретений всегда условна, в принципе условна, я писал, в сперматозоидах, при их формировании, отключаются некоторые механизмы контроля за точностью копирования ДНК, чтобы нарабатывались именно ошибки, ну и так далее, то есть у системы размножения в производстве сперматозоидов в принципе ставка на ошибки, и вот там сидят какие-то клеточные мегаконструкторы, которые, что же, они приказывают что ли ошибкам, которым сами разрешили быть, идти в правильном направлении? Это как?
Я непротив неверности своего бредня, это нестрашно , просто что в нём так неправдоподобно по сравнению с клеточным компьютером-конструктором, например?
Что же касается квантовой запутанности самой по себе, во времени-
http://phys.org/news/2013-05-physics-team-entangles-photons-coexisted.html
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.110.210403
http://compulenta.computerra.ru/archive/quantum/710429/
Она, по-видимому, есть, машина ли времени это- вопрос, машина времени переносит во времени тела, а тут информацию и то условно, всего лишь случайные, гарантированно не выживущие в будущем модификации половинок генома, например, погибают чаще, чем перспективные, всего лишь смещается баланс порядка и хаоса в сторону порядка, но чёткой передачи информации не происходит, бывают тяжёлые генетические нарушения, множество оплодотворённых яйцеклеток погибают на ранних этапах развития эмбрионов, но если бы этой волшебной палочки не было, предположительно, если она есть , то было бы ещё тяжелее геному модернизироваться, например.
Если это машина времени- ну значит такая машина времени, предположительно, есть или возможна по крайней мере.

[Strannik_]

Квантовосцепленный отбор мутаций при прочих равных проще всяких клеточных компьютеров, которые в своём роде конечно наверняка работают, но они созданы для других целей, скорее всего, ну не смогут они предсказывать, какие изменения в ДНК будут выгодны, а какие нет

Ну, в любом случае понятно, что все версии на данный момент лишь фантазии. Может и в самом деле какой-то эффект физического заглядывания вперед существует. Но на мой взгляд эти фотонные эффекты от макромира отделены очень радикально.

А "клеточный компьютер" или "разум" или что угодно - это сильная версия потому, что позволяет предполагать целенаправленное создание улучшений без внешнего творца. Т.е. как человек своим разумом может что-то конструировать, так возникший некий глобальный  "разум" (может и совсем иного рода, чем наш, заточенный только на эволюцию) придает какую-то направленность изменениям.

Альтернативой, на мой взгляд, может быть разве что какое-то понятие информационной энергии или поля, которое каким-то образом является функцией (единым результатом) от всего объема генетической информации, заложенной в организме, так что удачные в некотором смысле конструкции существ являются в силу этого неизвестного закона локальными минимумами информационной энергии, к которым организмы и "стремятся". Приблизившись - становятся менее изменчивыми, при неудачном изменении условий - вымирают или "ищут" другие локальные минимумы.
Ну, это тоже довольно фантастично.
Еще может брошюра от Ивана наведет на мысли, пока не дошел.