Эволюция - как происходит создание информации?

[Strannik_]

Strannik_, так ведь выше по тексту Gilgamesh уже дал ссылку на источник, наиболее точно и полно соответствующий этому  Вашему запросу:

Александр Марков. Рождение сложности

Хотя эту книгу читал не полностью - прицельно для поиска ответов на свои вопросы, но вряд ли пропустил принципиально новое - там все просто по мере необходимости чему-то "научились". Новое только из случайности, и дальше всё только про и так понятный отбор. Что там за случайность, чем подтверждается именно случайность, как могут создаваться такие весьма объемные блоки информации, чтоб организм оставался жизнеспособным, да еще и распространяться-закрепляться - об этом ни гугу.

Я лично не удивлюсь любым ответам, истинным, так сказать, ответам на эти вопросы, действительно, случайность сама по себе... Чтобы все достаточно быстрые изменения, модернизации организмов происходили только перебором случайных вариантов, ведь не только глаз у нас формируется, виды постоянно развиваются по очень разным направлениям, одновременно.

Из моего опыта работы с задачами оптимизации по многим параметрам, когда она ведется без понятных математических зависимостей или хотя бы эвристик, процесс обычно получается неимоверно сложным, и генетические алгоритмы, как и случайные - обычно самые неэффективные. С учетом неимоверной сложности живых организмов и огромного числа оптимизируемых параметров, несколько миллиардов лет в сравнении с любой конечной продолжительностью жизни поколения выглядит неправдоподобно малым сроком - откуда и возникли мои вопросы. Кто и почему решил, что это случайность?

А всё же, вдруг какая-то парадоксальная связь есть, сейчас физика, я так понимаю, обосновывает-доказывает существование квантовой связи частиц, разнесённых не только в пространстве, но и во времени, в виде частиц можно представить, как иногда кажется, чуть ли не все явления в мире, фононы- виртуальные, казалось бы, частицы, фотоны, только звуковых волн, а что если главное тут всё-таки то, что это частицы, а не то, что они виртуальные?
Может быть и какие-то явления в живом организме вполне корректно представить в виде виртуальных, как будто, частиц, может быть даже виртуальные частицы могут иметь квантовую сцепленность во времени, и тогда у нас возникает интересный эффект, выживаемость организма в будущем может иметь квантовую связь с половыми клетками до своего возникновения и влиять каким-то образом на создание-выживание именно данной конфигурации генома, влиять, не определять, а всего лишь подталкивать в "нужную" именно в условиях жизни данного вида сторону.

Мне кажется, что сравнение со связанностью частиц и неопределенностью состояний в физике здесь не верно, потому что в нашем случае нужно знать заранее результат изменений далеко не отдельных частиц, а сложнейших блоков информации, которые вы хотите "виртуально" заранее оценить на оптимальность с учетом даже не только внутренних, а множества внешних факторов. По-моему, довольно фантастично. Ну тогда можно еще привлечь никем не опровергнутую возможность многомерности времени, что организмы где-то в других координатах экспериментируют, но это тоже выглядит как пустая фантазия.

[Strannik_]

Должна быть стройная картина- кому должна, где расписка?

Должна - цельности миропонимания умных людей. Если люди занимаются этим, значит ощущают это правильным, вот и хотелось бы понять, как они это внутри себя представляют.

[Игорь Антонов]

Хотя эту книгу читал не полностью - прицельно для поиска ответов на свои вопросы, но вряд ли пропустил принципиально новое - там все просто по мере необходимости чему-то "научились". Новое только из случайности, и дальше всё только про и так понятный отбор. Что там за случайность, чем подтверждается именно случайность, как могут создаваться такие весьма объемные блоки информации, чтоб организм оставался жизнеспособным, да еще и распространяться-закрепляться - об этом ни гугу.

Но Вы должны сами понимать, что в обзорной книге, посвященной непосредственно теме топика, Марков не стал бы прятать каких-то дополнительных аргументов и данных, если бы они существовали. О чем тогда еще надо спрашивать на форуме его сайта?
Его позиция, действительно, достаточно точно и полно представляет текущее состояние науки об эволюции.
А с характерными ответами на критику такого рода можно ознакомиться в дискуссии состоявшейся между мной и Александром Владимировичем уже тринадцать лет тому назад.

[Vladimirkox]

Нмчего, что я опубликую свое личное чообщение Вам, с попыткой ответа на Ваш вопрос?

Здравствуйте!
Поскольку в традиции Русской Православной Церкви "Учительствовать без благословления - нельзя" (вероятно, чтоб глупостью своей не затмевать Истину),  то выскажу свое личное мнение, в правильности которого и сам сомневаюсь.

Информация является реально существующей нематериальной сущностью, поскольку соблюдение законов сохранения для информации не показано. Так, обмениваясь информацией, мы увеличиваем информированность общества без ущерба для себя.. Информация каким-то неведомым способом (см. противоречия Копенгагенской конвенции) связана со свойствами наблюдателя, о чём нам свидетельствует квантовая-механика.

В IT области, информация оперирует словами и символами  (слово - упорядоченная последовательность символов несущая когнитивную составляющую). По Писанию, "Вначале было слово...", т.е. информация ни откуда не проислодит, а существует изначально.
Несмотря на то, что неравномерности реликтового излучения https://lenta.ru/news/2015/11/30/cmbcrypto/ ставят под сомнение теорию Большого Взрыва и предполагаю наличие сверхцивилизаций https://lenta.ru/articles/2016/02/10/ccc/ dc` всё это "суета сует и томление духа" поскольку наше познание находится на уровне гипотез и научных споров, эта область вне моей компетенции и высказывать мнение не буду.

Однако, существует теорема доказанная И. Р. Пригожиным в 1947 из соотношений Онсагера, согласно которой, по Воле Божьей, стационарному состоянию линейной неравновесной системы (в условиях, препятствующих достижению равновесного состояния) соответствует минимальное производство энтропии. Как известно, информация и энтропия связаны обратнопропорциональным соотношением.

Более того, по уравнению Ферхюльта "ограниченного роста популяции" в работе Резниченко показано возникновение хаотических возмущений в биоценозе, а как известно, нелинейные противоположно направленные процессы вызывают дестабилизацию структуры динамической системы.

[Николай]

К примеру, если я стоял возле магазина без штанов, а через некоторое время стою в штанах, то это эволюция моей одежды. Но мой вопрос - каким способом на мне оказались штаны. Я их купил, украл или случайно ветром принесло?

Надеть штаны - целенаправленное человеческое поведение, неприложимое к эволюционным процессам, и делающее данную аналогию-иллюстрацию попросту непонятной.

[Николай]

Марков не стал бы прятать каких-то дополнительных аргументов и данных, если бы они существовали.

Он их и не прячет, а вполне исчерпывающе отвечает, на мой скромный взгляд.
Просто не все могут абстрагироваться от антропоцентричности нашего языка и не проецировать человеческую инженерную логику на то, что ею очевидно не обладает.

Вот Вы и Strannik дружно пытаетесь найти эту "инженерию" в теории эволюции, в то время, как её там просто нет принципиально. Вот Вы и сетуете, мол, "нет ответов на наши вопросы". Да есть они, просто не слышите, или душа не принимает.

[Игорь Антонов]

не проецировать человеческую инженерную логику на то, что ею очевидно не обладает

Вот Вы и Strannik дружно пытаетесь найти эту "инженерию" в теории эволюции, в то время, как её там просто нет принципиально. Вот Вы и сетуете, мол, "нет ответов на наши вопросы". Да есть они, просто не слышите, или душа не принимает.

В теории эволюции, официально действующей на текущий момент, я согласен, действительно, никакой инженерии нет.
А в эволюции природы - вполне вероятно, что есть.  Не знаю, ищет ли инженерию в эволюции  Strannik_, но американский генетик Джеймс Шапиро, например, совершенно точно, что ищет. И книгу об этом написал: Evolution: A View from the 21st Century

[Николай]

Что там за случайность, чем подтверждается именно случайность

Подавляющее большинство мутаций - просто бесполезные. Поменьше, но тоже дофига - вредные. И лишь небольшой процент (хотя это тоже некое множество) мутаций оказываются полезными.
Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

[Игорь Антонов]

Николай

Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

Разве кто-то из сторонников "инженерного" подхода утверждал, что случайные мутации должны быть полезными?

[Николай]

Разве кто-то из сторонников "инженерного" подхода утверждал, что случайные мутации должны быть полезными?

А разве сторонники "инженерного" подхода не отрицают случайность по крайней мере части мутаций?

[Игорь Антонов]

Николай
Неслучайность некоторых мутаций не отрицают даже такие не сторонники инженерного подхода, как А.Марков,  в том числе, в книге, ссылка на которую была выше. Но никто не отрицает существования случайных мутаций. С которыми не случайно борются репарационные механизмы клетки.

[Николай]

К примеру, если я стоял возле магазина без штанов, а через некоторое время стою в штанах, то это эволюция моей одежды. Но мой вопрос - каким способом на мне оказались штаны. Я их купил, украл или случайно ветром принесло?

Попробую подкорректировать пример, чтобы он чуть больше соответствовал реалиям.

Абстрагируемся от надевания штанов на голый зад, сочтём это условностью примера.

Вы стоите с голым задом у гигантского супермаркета. Из это супермаркета ОБЯЗАТЕЛЬНО что-нибудь да выпадает. Не обязательно штаны, а скорее куча всякой ерунды: совочки, скатерти, веники, шляпки, газонокосилки... Но иногда выпадают и штаны.
Притом штаны выпадают хотя и редко, но всё таки не настолько редко, чтобы их никогда не дождаться. Особенно с учётом того, что они не одни-единственные, а бывают всякие: трико, джинсы, военные, шорты, кожа, классические и т.д. А если Вы ещё и не очень привередливы, то Вам сойдёт и килт. И даже полотенце, чтобы обмотать на манер набедренной повязки. То есть вообще всё, чем можно прикрыть голый зад.

[Николай]

Неслучайность некоторых мутаций

А можно цитатку?

Может Вы путаете неслучайность (как замысел) с неодинаковой вероятностью (как проявлением некоей закономерности)?

[Игорь Антонов]

Неслучайность некоторых мутаций

А можно цитатку?

Может Вы путаете неслучайность (как замысел) с неодинаковой вероятностью (как проявлением некоей закономерности)?

Цитатку можно. В случае книги Маркова, естественно, речь не про некий замысел, а про автоматную целенаправленность процесса фокусированного мутирования,
с.384:
"Целенаправленное создание новых генов. В некоторых случаях сомневаться в способности клетки направлять мутационный процесс на нужные гены не приходится. Особенно ярко проявляется это в работе иммунной системы позвоночных. "

[Николай]

"Целенаправленное создание новых генов. В некоторых случаях сомневаться в способности клетки направлять мутационный процесс на нужные гены не приходится. Особенно ярко проявляется это в работе иммунной системы позвоночных. "

Ну это же не говорит о неслучайности самого этого "мутационного процесса", верно?
Это всё равно, что подбрасывать игральные кости на столике, где больше потенциальный выигрыш. Выбор столика - закономерен, подброс костей - случаен.