Эволюция - как происходит создание информации?

[Николай]

Можно, пожалуйста, привести хоть какой-то один конкретный пример

https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli

Но если Вы воинствующий креационист, то, полагаю, Вам нужно "карася в порося", и никакие примеры Вас не убедят.

[afrosergey]

Но вот эволюция отрабатывает сразу "конечные результаты", а не мемы. Нет у неё мемов, она безмозглая. Не отрабатывает ничего "мысленно". И черновиков нет. А эксперимент и отладка тождественны непосредственной эксплуатации, если уж говорить языком метафор.

Генотип не тождественен фенотипу. И наоборот. И черновики есть. Масса генотипов погибает до того как стать фенотипами. А мемы это просто более продвинутый вариант черновика, появления чего и следует ожидать в процессе эволюции. Совсем недавно модели самолетов обкатывались в аэродинамической трубе, а сейчас это делается в основном сначала в виртуале на компе.

[Николай]

или, лучше, палеонтологическом материале?

Ага, и лучше на динозаврах, да? От которых ДНК вообще не сохранилось.
Любите вы выкатывать заведомо невыполнимые требования. Это вам кажется очень остроумным. И, главное, хорошим доказательством своей правоты.

[Николай]

а сейчас это делается в основном сначала в виртуале на компе.

Где в ДНК происходит "виртуальный эксперимент" с фенотипическими эффектами?

Масса генотипов погибает до того как стать фенотипами

И по какой причине? Давай продолжай, не стесняйся.
Чертежи отбраковывает конструкторский коллектив, прикинув, что "фенотипические эффекты" будут не фонтан.
А здесь?

[afrosergey]

[

Как профессиональный художник скажу:
по моему скромному мнению, если бы процент набросков и процент готовых картин у меня соответствовали вредным и полезным мутациям в природе, я бы, пожалуй, всю жизнь рисовал наброски и тут же отправлял в печку. Как-то так.
 Ну, может, одно-два законченных произведения было бы.

Я рад за Вас! Но, то есть Вы себя с природой и случайными мутациями никак не связываете. Вам дар художника дан не случайной мутацией? Или как? Я правильно Вас понял?

[Николай]

Но, то есть Вы себя с природой и случайными мутациями никак не связываете

Безусловно связываю. Но я (как и любой человек) - это уже некий качественный скачок, надстройка над биологией. Хотя и биология, конечно, тоже. В ней корни человека.

Вам дар художника дан не случайной мутацией?

"Дар" - это большие мозги и хорошее зрение, грубо говоря. Остальное достигается учёбой и трудом.

[afrosergey]

Ага, и лучше на динозаврах, да? От которых ДНК вообще не сохранилось.
 Любите вы выкатывать заведомо невыполнимые требования. Это вам кажется очень остроумным. И, главное, хорошим доказательством своей правоты.

Давайте не будем ссориться. Нормальный пример привели. Хотя, разве наличие сохранишейся ДНК - это единственный критерий эволюции? И к креоционизму я никакого отношения не имею, не зачем наезжать.

[afrosergey]

Безусловно связываю. Но я (как и любой человек) - это уже некий качественный скачок, надстройка над биологией. Хотя и биология, конечно, тоже. В ней корни человека.

А откуда взялся этот качесттвенный скачок? Случайная мутация? Или закономерность эволюции? Если закономерность, то ее надо изучить, понять и сформулиповать. По мне СТЭ в ее современном виде на это не способна. А в цепь случайностей длинной  в почти в 4 млрд лет мне как-то не верится. Да и вообще я не склонен принимать на веру что-либо...

Я вообще-то, кандидатскую по палеонтологии защитил в свое время и про эволюцию в ней на конкретных примерах кое-что было. А  вас тут, если не дарвинист - так сразу креционист, а, на самом деле, эволюционных гипотез много, просто пока все они не работают ...

[Vladimirkox]

Где в ДНК происходит "виртуальный эксперимент" с фенотипическими эффектами?

Онкогенез -  эволюционно не завершенный гистогенез. Эпигенетика, тоже по разному может сработать.

[Игорь Антонов]

системообразующих случайных мутаций

Не совсем понятно, что Вы готовы считать "системообразующей" мутацией, а что "несистемообразующей".

Это подробно комментируется в дискуссии с моим участием, ссылку на которую я давал выше в этой теме. Видимо, нет необходимости повторять это здесь.

Например, дупликация опсиновых генов с последующим смещением пика чувствительности в одной из копий - это системообразующая мутация или не очень? Вроде штука не очень сложная, а делает из существа-дальтоника существо с цветным зрением.

Ген с новыми свойствами - это новый элемент системы. Он может быть получен и случайно. Систему образует упорядоченная связность элементов. Систему с новой структурой - новая упорядоченная связность элементов. Случайность может создать элемент с новыми свойствами, но не новую системную связность. В сложной иерархической системе, которой является живой организм, с длинной для многоклеточных  цепочкой от половой клетки до состоявшегося фенотипа, уповать на конструктивную роль случайных блужданий, на мой взгляд не приходится.  Возможна модель направленной системной эволюции, где все мутации генов будут случайными, но не случайной будет скоординированная реакция клеток на эти мутации. Но причиной и движущей силой эволюции в этом случае будет второе, а не первое обстоятельство.

[алексаннндр]

К 15:
Нет, почему, не нужно как раз ничего знать, в том-то и дело, у сотен миллионов сперматозоидов в их половинках целого генома гарантированно практически есть нужные изменения в геноме, случайным образом, но мусора ещё больше, но ведь это значит, что у вредных мутаций не может быть будущего, не будет из них развиваться здоровый организм, поэтому и квантовосцепляться с будущими состояниями этого организма невозможно, невозможно иметь связь с будущим, которого нет.
А вот у нейтрально-полезных мутаций будущее есть, в гораздо большей степени, чем у вредных, и вот эта потенциальность будущего может информационно влиять на прошлое сперматозоида, просто потому. что она есть.
Этот эффект, по моей задумке , крайне мал, он всего лишь достаточен, чтобы продуктивно отсеивать мусор, причём этот информационный генетический мусор отсеивается, по-видимому, в критических условиях, сперматозоидов очень много отсеивается по независящим от оплодотворения причинам, они плохо переносят кислую среду в половых путях, у человека так по крайней мере, много их разбивает головы при таране оболочки яйцеклетки, это всё миллионы, десятки, сотни миллионов вариантов исчезают, и среди этих погибших сперматозоидов всего лишь- мусор гибнет чуть больше, чем полезность, причём я и имею ввиду, полезность- понятие в принципе условное в таких делах, очень полезные мутации в одних условиях будут вредными в других, ну так в одних условиях у организма есть будущее, в других нет, влияет только это, как бы связь будущего сперматозоидного генома в составе целого организма с судьбой сперматозоида.
Разумеется, я понимаю всю фантасмагоричность этого предположения, непонятно как квантовая сцепленность, даже если она есть в таких явлениях, как живой организм, может помогать нужным сперматозоидам и не помогать ненужным, что даёт квантовая сцепленность с состояниями в будущем, почему при наличии таковой вдруг должна повышаться выживаемость сперматозоидов, какой конкретный механизм у этого гипотетического явления, от кислой реакции сцепленность должна защищать, механизм защиты какой, в конце концов реальное будущее есть ведь всего у одного-двух, а отбор-то должен как-то взаимодействовать ещё со всеми прочими, то есть получается перед оплодотворением есть будущее у всех, потенциальное, но оно как бы для всех крайне неопределённое, такая сотенмиллионная лотырея, а потом выделяются "фавориты", которые ближе к яйцеклетке подошли, у них вероятность оплодотворения повышается, значит и вероятность реализации их будущности тоже повышается, но их всё равно слишком много, а будущее в реале-то должно быть только у одного-двух, десятка, непринципиально, тут даже физика, наверное, ещё не подошла к этим вопросам с такой чисто математической стороны.

К последующему обсуждению, вопрос, есть ли у нас хоть какие-то построения, которые наглядно нам показывали варианты эволюции, как это сказать, конкретных форм, что ли, ведь в принципе, думаю, как бы ни реализовывалась эволюционная изменчивость, в принципе ряд минимально отличающихся друг от друга последовательных родственников- родители-дети- от карася к поросю есть, был.
Ну хорошо, мы не можем знать детально какие именно были промежуточные формы между общим предком кистепёрых и лучепёрых и кабаном, только самые общие соображения, что на уровне организации земноводных это было вон то, или вот на это похожее, на уровне пресмыкающихся вон то, на уровне млекопитающих вот это, примерно, вот примерно так наверное линия от рыб к кабану выглядела, с разрывом в летописи на десятки миллионов лет, во многих случаях, с невозможностью точно доказать всё-таки буквальное родство, и так далее.
Но генетически-то анализ можно сделать, у нас есть живые ископаемые сейчас, есть кабан, есть какое-никакое представление, каким образом из одного генома можно преобразованиями получить другой геном, насколько вероятны такие преобразования, ну и всё такое.
Или пока такого представления нет?

[Николай]

Хотя, разве наличие сохранишейся ДНК - это единственный критерий эволюции?

Рекомендую перечитать предыдущие сообщения. Я говорил о мутации, которая, оказавшись полезной, фиксируется в популяции. На это воспоследовало предложение привести палеонтологический пример. Мутация - она где вообще? Мутация - это, есичо, изменение в ДНК.

По мне СТЭ в ее современном виде на это не способна.

Развитие человеческой цивилизации и культуры можно назвать эволюцией, но уже в несколько другом смысле, лежащем за рамками науки биологии.

Давайте не будем ссориться...И к креоционизму я никакого отношения не имею, не зачем наезжать.

(тупо смотрит)

Да я, вобщем, и не настроен ссориться. Просто часть сообщений звучат, как троллинг.

Я вообще-то, кандидатскую по палеонтологии

Ну круто, да.

Или закономерность эволюции? Если закономерность, то ее надо изучить, понять и сформулиповать.

Я (лично я) думаю, что закономерность. Развитие культуры и общества было подготовлено всем предыдущим ходом эволюции, и не случилось бы у обезьян, так случилось бы у кого-то ещё.

[Николай]

Случайность может создать элемент с новыми свойствами, но не новую системную связность.

Мне смысл некоторых Ваших высказываний кажется иногда крайне туманным, хотя я честно пытаюсь его уловить. Поэтому надеюсь, что я его уловил и попытаюсь изложить ответ.

Мне кажется, проблема в том, что Вы рассматриваете новую (полезную) мутацию, как нечто, абсолютно чуждое и "незнакомое" организму, в котором она произошла. Метафорически можно сказать, что Вы предъявляете "отсутствие промежуточных форм", но только на микроуровне.
Далее излагаю собственное имхо, основанное на чтении научпопа:
Я не зря выше привёл пример с дупликацией генов, связанных со зрением. Марков рассматривает этот тип мутаций, как мне показалось, в качестве наиболее интересного и перспективного "локомотива эволюции". Грубо говоря, полезные мутации чаще всего случаются через "копипасту". Дублируется УЖЕ хороший, УЖЕ работающий ген; оригинал остаётся без изменений, а копия лишь слегка модифицируется новой мутацией. При этом она замечательным образом НЕ оказывается системно оторванной от организма, но представляет собой хороший задел на формирование новой функции.

Возвращаясь к трёхкомпонентной теории цветного зрения:
У нормального человека 3 гена, вырабатывающих разные светочувствительные белки. Эти белки отличаются тем, в какую часть видимого спектра приходится их пик чувствительности. Зрительная система распознаёт три разных сигнала, и из сопоставления их получается цвет. Подчёркиваю - из сопоставления. То есть, для того, чтобы увидеть красный цвет, надо не просто иметь длинноволновые колбочки в сетчатке, а и средневолновые, и коротковолновые. Тогда высокий сигнал от длинноволновых колбочек, при низком сигнале от средне- и коротковолновых, даст ощущение красного. Одновременного возбуждение всех трёх даёт ощущение серого-белого.
Если одна-единственная мутация выключает любой из генов, мы получаем лишь два типа сигналов и зрительную систему дальтоника-дихромата (каковыми являются большинство млекопитающих)
Выключим два гена из трёх - зрение получается чёрно-белым, вне зависимости от того, куда там приходится пик чувствительности оставшегося гена.
-------
При этом в природе встречается и большее количество типов колбочек в сетчатках разных организмов
-------
Замечу, что высшим обезьянам, чтобы заиметь трихроматическую систему оказалось ДОСТАТОЧНО мутации, продублировавшей один из светочувствительных белков, и ещё одной, сместившей пик его чувствительности. То есть всё это прекрасно превратилось в систему.

[Игорь Антонов]

Николай, даже в этом случае мутация создает элемент потенциальной системы, а не новую систему. В этом примере он, действительно, может сыграть роль фактора, обеспечивающего новые возможности зрения, но за счет пластичности и организующего потенциала самой нервной системы, которая использует информацию от органов чувств для создания модели внешнего мира и ориентации в нем. В общем случае клетка должна знать в каких тканях, в  какое время, в каком количестве экспрессировать белки с новыми свойствами и куда их транспортировать. И это должно как-то накладываться на существующий комплекс высокоорганизованных процессов, происходящих в клетках организма.   Случайные блуждания здесь будут деструктивно действовать на существующую системность, а не иметь потенциал создать что-то новое.

[Николай]

 И вообще, можно предположить, что новые полезные качества есть смысл связывать не самой мутацией, как таковой, а с количественной разницей, которая имеет место между работой нового гена и старого. Между мутацией и тем контекстом, в котором она произошла.