Попадается нередко в интернете такое словосочетание. А вот интересно - насколько оно адекватно? Разве есть неофициальная наука?
Насколько мне известно так любят называть себя люди занимающиеся уфологией, спиритизмом и прочими барабашками.
«Официальная» наука — это собственно наука... Тут я хотел написать определение собственно науки, но вспомнил что размышляю об этом уже лет 30, и нормального предикативного определения науки так и не смог придумать :~)
Когда-то давным-давно в передаче «Очевидное-невероятное» видел интервью с каким-то известным физиком. Он дал такое определение: «Наука — это то, что считают таковой учёные. А учёный — это тот, кто занимается наукой». :~)
Тогда я подумал, что классик стебётся, но теперь понимаю, что слегка прикалываясь он изрёк истину.
Наука - это типа закрытого клуба, где все без всяких определений знают своих, и знают, что является наукой, а что не является.
Термина или обиходного выражения «неофициальная наука», насколько я знаю, нет. «Официальные» учёные называют «неофициальную» науку паранаукой, квазинаукой, псевдонаукой и даже лженаукой.
А «неофициальные» учёные считают, что они-то и есть собственно наука :~).
похоже, теперь можно объяснить, откуда есть пошли "британские ученые"
Земля продолжает нагреваться (http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10009140/)
Еще студентами мы подшучивались: геология - это наука или ремесло по отысканию пол. ископаемых? А и то, и другое. А "науковедение" это что? Если, к примеру, искусство точно не наука, а искусствоведение уж точно наука.
По мне, так все дело в инструментарии, а главнейший инструмент - это опыт. Независимое подтверждение опыта несколькими группами спецов является официальным согласием на то, что данная область знаний является научно обоснованной.
Конечно, эзотерики могут сойтись на том, что тонкие энергии витают в головах, а вырываясь порождают материю, однако согласованных опытов не предоставят.
Кстати, многие философы считают классических ученых ремесленниками, поскольку они только и делают, что только меряют штангельциркулем и потом описывают бездумно, что померяли))) а многие ученые наоборот считают философов болтунами, поскольку они только и делают, что домысливают, что ремесленники штангельциркулями наизмеряли, а сами намерить не в состоянии))) Истина как всегда по середине и схоластов-демагогов хватает и в философии и в науке
То-то было... что ни ученый муж, то непременно и "алхимик", и натурфилософ, он и водопровод починяет и в сознании мироздания разбирается. Вот читал высказывание физика теоретика, дескать, наука столь вырвалась вперед, что философу уже не смочь обладать еще и знаниями точных наук, потому и становятся физики философами... А от себя добавлю: становясь же философами, забираются в дебри антропных принципов, создавая неорелигии.
Жаль, не умею понимать столько умных терминов, что бы без ежесекундного заглядывания в словари прочесть хоть один философский абзац.
Есть учёные, а есть наученные.... :)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2013, 01:06:59
Кстати, многие философы считают классических ученых ремесленниками, поскольку они только и делают, что только меряют штангельциркулем и потом описывают бездумно, что померяли))) а многие ученые наоборот считают философов болтунами, поскольку они только и делают, что домысливают, что ремесленники штангельциркулями наизмеряли, а сами намерить не в состоянии))) Истина как всегда по середине и схоластов-демагогов хватает и в философии и в науке
Со всем соглашусь, эмпирический материал без осмысления, это бесполезный мусор, равно как и бессмысленны рассуждения некоторых философов.
Меня очень печалит современная философия, почти нет интересных идей, более того во многих ученых кругах она стала каким-то презренным занятием, как будто нужно только собирать и систематизировать материал, а вот всякие рассуждения о жизни, цивилизации, и вообще смысле происходящего, это некое пустое развлечение. Но ведь без прояснения этих вопросов всякий труд по определению бессмыслен.
Цитата: Cirill от сентября 26, 2013, 14:54:12
Меня очень печалит современная философия, почти нет интересных идей, более того во многих ученых кругах она стала каким-то презренным занятием, как будто нужно только собирать и систематизировать материал, а вот всякие рассуждения о жизни, цивилизации, и вообще смысле происходящего, это некое пустое развлечение. Но ведь без прояснения этих вопросов всякий труд по определению бессмыслен.
Для меня пока еще загадка, чем занимаются
профессиональные философы.
А о жизни я как-нибудь сам порассуждаю, не хватало еще смотреть в рот выпускникам филфака :~)
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2013, 08:07:59
То-то было... что ни ученый муж, то непременно и "алхимик", и натурфилософ, он и водопровод починяет и в сознании мироздания разбирается. Вот читал высказывание физика теоретика, дескать, наука столь вырвалась вперед, что философу уже не смочь обладать еще и знаниями точных наук, потому и становятся физики философами... А от себя добавлю: становясь же философами, забираются в дебри антропных принципов, создавая неорелигии.
Жаль, не умею понимать столько умных терминов, что бы без ежесекундного заглядывания в словари прочесть хоть один философский абзац.
Мне кажется им одним не справиться. Сейчас много разговоров про "теорию всего" и она во многих частях уже построена, пройдет время и она будет углублена и дополнена. И что с того, что мы узнаем почти все про физические взаимодействия?
Как ими объяснить эволюцию экосистем, отдельных видов, и, конечно, многообразнейшую человеческую цивилизацию, войны, потрясения, экономические кризисы?
Вроде как один из физиков доказал (хотя это кажется очевидным), что с точки зрения этой науки нет никакой разницы между сложными и простыми структурами: и те и другие притягиваются гравитационно, излучают фотоны, состоят из химических элементов, связанных ядерными силами. Какая с такой позиции разница пустынный ли Марс это или цветущая планета Земля?
Значение "антропного принципа" мне не совсем понятно, даже не смотря на прочитанную в инете информацию.
В любом разе из этого понятия сложно вывести что-то дополнительно.
Аналогичная рефлексия была и у древних народов, считавших, что боги позаботились о них наделив необходимыми условиями: пространство, солнце, воздух, вода, женщины, животные, растения, цветы и т.д. Физики проделали то же самое, просто заменив этих "дары" на гораздо более фундаментальные, идея осталась та же
Цитата: Micr от сентября 26, 2013, 15:05:13
Цитата: Cirill от сентября 26, 2013, 14:54:12
Меня очень печалит современная философия, почти нет интересных идей, более того во многих ученых кругах она стала каким-то презренным занятием, как будто нужно только собирать и систематизировать материал, а вот всякие рассуждения о жизни, цивилизации, и вообще смысле происходящего, это некое пустое развлечение. Но ведь без прояснения этих вопросов всякий труд по определению бессмыслен.
Для меня пока еще загадка, чем занимаются профессиональные философы.
А о жизни я как-нибудь сам порассуждаю, не хватало еще смотреть в рот выпускникам филфака :~)
современные чем то непонятным, а вот классические пытались построить единую систему мира, но при этом они имели множество побочных промыслов, т.е. чистыми философами их назвать нельзя
Кто-то предпочитает сам рассуждать, кто-то берет идеи классиков, современные выпускники филфаков в просвещенной среде не пользуются популярность, может есть среди них интересные мыслители, не встречал
Логическим концом философии стал постмодернизм. В его рамках было показано что все относительно и условно. Автора нет. Зрителя нет. Фактически было показано что ничего нет. Есть черный квадрат и все. Все пустота и хаос. Каждый сомалийский дурачок равноценен Платону. Тадж-Махал и Кельнский собор равны трем перьям воткнутым в сушенный череп мыши. Все одинаково и бессмысленно и бесценно и равно. Все это смерть попыток что то понять и описать и т.д. Пока постмодернизм не преодолен и мы все живем в нем.
Теория всего опишет только видимую материю. Это 1 % Вселенной. Есть еще темная материя - про нее мы ничего не знаем. Это 20%. Есть еще темная энергия это 80%, про нее мы даже не догадываемся. Есть еще пространство и время, про них нет вариантов исследований. Физика по большому счету изучает только материю, а пространство и время не изучает, потому что нечего изучать и нечем. Самым последним писком является поиск и изучение экзопланет. Их много и они разные. И безусловно основной акцент будет сделан на их изучение. В космосе работает куча телескопов, а будет еще больше и подавляющая их часть целится именно на поиск и изучение планет. Потом где нибудь на планете найдут жизнь. Есть еще много всего не познанного.
Термин "официальная наука" придуман и используется халтурщиками для дискредитации науки натуральной.
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 25, 2013, 09:11:21
Попадается нередко в интернете такое словосочетание. А вот интересно - насколько оно адекватно? Разве есть неофициальная наука?
Может быть, под официальной наукой понимается наука, признанная государством. Есть Федеральный закон "О науке и государственной научно-технической политике" (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=148883). В нем в частности написано (ст. 3):
Научная ... деятельность осуществляется в порядке, установленном настоящим Федеральным законом....
Что вне этого закона - не может быть официальной наукой.
Пользуясь случаем, задам посторонний вопрос. Вчера вечером по ТВ "Культура" показывали документальный фильм "Насколько мала вселенная", http://tv.yandex.ru/213/program/490695/event/45244615. Производство Великобритания, 2012 год. Если кому поможет, повтор сегодня в 15.50.
Там ближе к концу фильма один астрофизик (кажется, из США) рассказал, что они строили, строили и наконец-то построили какой-то новейший телескоп, а когда начали его использовать, то обнаружили, что скорость света зависит от энергии фотона. Конкретно, высокоэнергетичные фотоны от звезд, отстоящих от нас на много миллиардов световых лет, приходят к нам позднее низкоэнергетичных фотонов приблизительно на 5 секунд.
Может, кто-нибудь в курсе дальнейшего развития событий? ::)
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 14:41:21
высокоэнергетичные фотоны от звезд, отстоящих от нас на много миллиардов световых лет, приходят к нам позднее низкоэнергетичных фотонов приблизительно на 5 секунд.
5 секунд на миллиард лет — это точность примерно 16 знаков после запятой. Интересненько, чем мерили? :~)
Про разную скорость фотонов в вакууме - это блеф, или хуже, ошибка. Уж очень все досужи ломать устои. Фотон, испытывая "ускорение" вместо этого меняет частоту, а следовательно, и энергию.
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 14:01:41
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 25, 2013, 09:11:21
Попадается нередко в интернете такое словосочетание. А вот интересно - насколько оно адекватно? Разве есть неофициальная наука?
Может быть, под официальной наукой понимается наука, признанная государством. Есть Федеральный закон "О науке и государственной научно-технической политике" (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=148883). В нем в частности написано (ст. 3):
Научная ... деятельность осуществляется в порядке, установленном настоящим Федеральным законом....
Что вне этого закона - не может быть официальной наукой.
Нет. Ну что, государство будет оценивать каждую теорию, каждое направление? И далеко не вся наука финансируется государством. Какие-то исследования ведут корпорации, есть меценаты, кто-то и на свои...
И ещё раз - я не помню, чтобы кто-то из серьёзных учёных употреблял термин
официальная наука. Есть лженаука, и есть наука настоящая. И всё :).
Цитата: ARON от сентября 27, 2013, 19:38:44
Ну что, государство будет оценивать каждую теорию, каждое направление?
Там по-другому делается. Смотрят, кто продвигает теорию - человек с государственной ученой степенью, из признанной государством академии наук и т.п.
Или, если РАН что-то официально заявит, все противоречащие утверждения не могут быть официальной наукой.
Цитата: AdmiralHood от сентября 27, 2013, 16:06:35
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 14:41:21
высокоэнергетичные фотоны от звезд, отстоящих от нас на много миллиардов световых лет, приходят к нам позднее низкоэнергетичных фотонов приблизительно на 5 секунд.
5 секунд на миллиард лет — это точность примерно 16 знаков после запятой. Интересненько, чем мерили? :~)
Даю уточненную информацию.
Доктор Роберт Вагнер из института Макса Планка, телескоп "Магия" введен в действие в 2005 году (фильм ВВС 2012 года).
Снимает вспышки гамма-излучения от столкновения нейтронных звезд или что-то там с черными дырами (итого заявлено две причины).
Выявили, что приблизительно за 5 секунд до прихода высокоэнергетичных фотонов вспышки приходят низкоэнергетичные фотоны. При расстоянии 7 миллиардов световых лет.
Роберт Вагнер предлагает два объяснения: или при взрыве сначала (5 секунд) излучаются только низкоэнергетичные фотоны, либо у разных фотонов разная скорость.
Добавлю от себя: для проверки достаточно померять этот эффект на разных расстояниях. Если скорости фотонов разные, то разница во времени должна увеличиваться с расстоянием. Почему этого не померяли - не знаю, я не физик.
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:01:39
Роберт Вагнер предлагает два объяснения: или при взрыве сначала (5 секунд) излучаются только низкоэнергетичные фотоны, либо у разных фотонов разная скорость.
По-всякому, лучше скорость фотонов не трогать. Помню, это уже упоминалось в прошлом году. Тогда я не решился высказываться.
Нужно знать весь характер принимаемого спектра. Тут может быть и растрата энергии начальными фотонами, и интерференция.
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:01:39
Цитата: ARON от сентября 27, 2013, 19:38:44
Ну что, государство будет оценивать каждую теорию, каждое направление?
Там по-другому делается.
Там - это где?
Цитата: идрис от сентября 26, 2013, 16:08:52
Есть еще пространство и время, про них нет вариантов исследований. Физика по большому счету изучает только материю, а пространство и время не изучает, потому что нечего изучать и нечем.
Пожалуй, раньше над этим не задумывался, ведь действительно пространство-время только абстрактные понятия для несуществующих на самом деле явлений, их изучение всегда по сути изучение начинки. Везде говорят, что БВ это не взрыв материи-энергии, а взрыв самого пространства, но как оно может расширяться, если его по сути нет? все равно мы опять упираемся в материю
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:01:39
Снимает вспышки гамма-излучения от столкновения нейтронных звезд или что-то там с черными дырами (итого заявлено две причины).
Выявили, что приблизительно за 5 секунд до прихода высокоэнергетичных фотонов вспышки приходят низкоэнергетичные фотоны. При расстоянии 7 миллиардов световых лет.
Роберт Вагнер предлагает два объяснения: или при взрыве сначала (5 секунд) излучаются только низкоэнергетичные фотоны, либо у разных фотонов разная скорость.
А почему он предпочёл именно второе объяснение?
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:01:39
Роберт Вагнер предлагает два объяснения: или при взрыве сначала (5 секунд) излучаются только низкоэнергетичные фотоны, либо у разных фотонов разная скорость.
Абсолютного вакуума не бывает. Даже в межгалактической среде есть какие-то исчезающе малые концентрации вещества. Следовательно, показатель преломления этой среды не равен в точности единице. А что показатель преломления может зависеть от частоты, тоже вполне возможно. Скажем, для фотонов низкой энергии он равен 1,0000000000000001, а для фотонов высокой энергии — 1,0000000000000002. Ну и набегает за миллиард лет пять секунд.
То, что показатель преломления зависит от частоты - наблюдаемый факт (призма). Красный длинный свет летит быстрее, чем синий. Однако, если бы такая задержка имела место, то ни о каких конкретных секундах нельзя было бы сказать, потому что принимаемый спектр плавно шел по нарастающей от длинных волн к коротким. А уж такую простую задачу автор решил бы непременно и можно было бы начать расчеты плотности межгалактической среды.
Цитата: ARON от сентября 27, 2013, 23:54:04
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:01:39
Цитата: ARON от сентября 27, 2013, 19:38:44
Ну что, государство будет оценивать каждую теорию, каждое направление?
Там по-другому делается.
Там - это где?
в государственном аппарате
Цитата: geky от сентября 28, 2013, 11:46:59
Цитата: Micr от сентября 27, 2013, 20:01:39
Выявили, что приблизительно за 5 секунд до прихода высокоэнергетичных фотонов вспышки приходят низкоэнергетичные фотоны. При расстоянии 7 миллиардов световых лет.
Роберт Вагнер предлагает два объяснения: или при взрыве сначала (5 секунд) излучаются только низкоэнергетичные фотоны, либо у разных фотонов разная скорость.
А почему он предпочёл именно второе объяснение?
может быть потому, что оно круче. Революцию в физике хочется. В фильме так и говорят: "ждем революцию".
Цитата: AdmiralHood от сентября 28, 2013, 19:58:33
Абсолютного вакуума не бывает. Даже в межгалактической среде есть какие-то исчезающе малые концентрации вещества. Следовательно, показатель преломления этой среды не равен в точности единице. А что показатель преломления может зависеть от частоты, тоже вполне возможно. Скажем, для фотонов низкой энергии он равен 1,0000000000000001, а для фотонов высокой энергии — 1,0000000000000002. Ну и набегает за миллиард лет пять секунд.
спасибо, интересно
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2013, 22:20:09
Однако, если бы такая задержка имела место, то ни о каких конкретных секундах нельзя было бы сказать, потому что принимаемый спектр плавно шел по нарастающей от длинных волн к коротким. А уж такую простую задачу автор решил бы непременно и можно было бы начать расчеты плотности межгалактической среды.
В фильме нет таких подробностей. Я ведь тоже удивляюсь, почему не сравнили для разных расстояний.
В принципе, в теме о науке интересно коснуться дисперсии света. Часто приводят такой наглядный корпускулярный пример. Есть ряд бегунов на старте, одетых в красные, зеленые, синие майки. За ними такие же ряды бегунов. В целом колона характеризуют немонохроматический П-образный импульс.
Дан старт и красные фотоны-бегуны в ряду обгоняют зеленых, а те синих. А за спинами наступают фотоны следующих рядов. Вот тут и нужно прикидывать, как будут перемешиваться, группироваться и разделяться бегуны в зависимости от дистанции в прозрачной среде. А ежели еще добавить и возможную интерференцию, если вспомнить что фотон, это еще и волна?
Пп. А что скажет "официальная наука", если эту аналогию приспособить к разным "скоростям эволюции"?
Цитата: geky от сентября 28, 2013, 11:46:59
А почему он предпочёл именно второе объяснение?
А еще у него есть готовое толкование (что-то про структуру пространства), поэтому ход мыслей понятен.
Что тут обсуждают не понятно?
http://www.popmech.ru/article/12005-medlennyiy-svet/
Все знают, что свет переносит сигналы с максимально возможной в природе скоростью, почти 300 000 км/с. Правда, в любой прозрачной среде световые волны распространяются несколько медленней (в 1,33 раза в воде, в 1,5–2 раза в стекле и пластмассе, в 1,0003 раза в атмосферном воздухе).
Даже в алмазе, который превосходит все природные материалы по величине коэффициента преломления, скорость света равна 125 000 км/с.
В 1999 году гарвардские исследователи произвели мировую сенсацию, сообщив, что облучение лазером почти непрозрачного сверххолодного газа из атомов натрия в состоянии бозе-эйнштейновского квантового конденсата заставляет его пропускать свет со скоростью в 17 м/с.
Если он движется через вакуум, все его компоненты имеют одинаковую фазовую скорость, которая есть скорость самого пакета. Однако внутри любой среды фазовая скорость зависит от частоты (известное из школьного курса физики явление дисперсии). В итоге пакет перемещается со своей собственной скоростью (ее называют групповой),
С тех пор вообще умеют полностью останавливать свет. Подбирая определенный состав среды.
А то что какие то волны были поглощены средой - на этом основана спектроскопия и облака межзвездного газа будут избирательно поглощать разные волны, вплоть до полного поглощения и выпадения из спектра отдельных окон.
Цитата: идрис от сентября 29, 2013, 17:28:55
С тех пор вообще умеют полностью останавливать свет. Подбирая определенный состав среды.
Есть у фотона масса покоя или нет?
Цитата: Micr от сентября 29, 2013, 15:15:52
может быть потому, что оно круче. Революцию в физике хочется. В фильме так и говорят: "ждем революцию".
Ну вот да. Всё ж таки должны быть какие-то более серьёзные основания.
Цитата: geky от сентября 30, 2013, 15:58:35
Цитата: Micr от сентября 29, 2013, 15:15:52
может быть потому, что оно круче. Революцию в физике хочется. В фильме так и говорят: "ждем революцию".
Ну вот да. Всё ж таки должны быть какие-то более серьёзные основания.
Ну не может человек объяснить, почему при вспышке слабоэнергетичные фотоны появляются раньше. А с Адмиралом и Идрисом он на форуме не общался, потому что русского языка не знает.
Я к тому, что перед тем, как дать революционное объяснение, всё-таки обычно отбрасывают нереволюционные.
Адмирал с Идрисом ничего такого не написали, что давало бы повод для иронии, по-моему.
Цитата: geky от сентября 30, 2013, 16:41:58
Адмирал с Идрисом ничего такого не написали, что давало бы повод для иронии, по-моему.
Не спорю.
Цитата: идрис от сентября 29, 2013, 17:28:55
http://www.popmech.ru/article/12005-medlennyiy-svet/
Оффтоп: очень бесит, что в русскоязычных новостях почти никогда не ссылаются на оригинальную публикацию. Причём, иногда почти дословно воспроизводят англоязычную новость, в которой такая ссылка есть, а саму ссылку зажимают.
Нет, в данном случае мне эта статья не нужна, я в ней всё равно пойму чуть более, чем ничего, но само явление бесит.
Ссылаются потому что:
а) не все у нас умеют читать на иностранных языках и понять что имеют в виду люди пишущие длиннейшие тексты на украинском с трудом но можно, но на английском увы. Это большая наша проблема.
б) оригиналы статей это обычно оригиналы из платных журналов. И сомневаюсь что найдутся люди готовые отдать 80 долларов только ради того, чтобы зайти и прочитать текст статьи на аутентичном сайте.
Нет у него массы. Вот какая масса у волны в озере. Не у воды в волне, а у самой волны. Или какая масса у звуковой волны, не воздуха, а волны?
Вообще-то ссылка на источник часто предполагает, что этот источник нельзя найти в интернете бесплатно.
Да и просто вежливость, в конце концов. "Мы это всё не сами придумали, дорогой читатель, а вот тут прочитали. Вот тебе ссылочка, если вдруг решишь проявить любопытство, то тебе не придётся гуглить и соображать, а как именно по-английски пишутся имена авторов и про какую именно публикацию идёт речь". Если человек что-то где-то прочитал и пересказал, указать источник настолько просто, что, по-моему, нет совершенно никаких причин этого не делать.
Цитата: идрис от сентября 30, 2013, 17:29:39
Нет у него массы. Вот какая масса у волны в озере. Не у воды в волне, а у самой волны. Или какая масса у звуковой волны, не воздуха, а волны?
А у кого же тогда есть :-\
Цитата: geky от сентября 30, 2013, 18:46:41
Вообще-то ссылка на источник часто предполагает, что этот источник нельзя найти в интернете бесплатно.
Да и просто вежливость, в конце концов. "Мы это всё не сами придумали, дорогой читатель, а вот тут прочитали. Вот тебе ссылочка, если вдруг решишь проявить любопытство, то тебе не придётся гуглить и соображать, а как именно по-английски пишутся имена авторов и про какую именно публикацию идёт речь". Если человек что-то где-то прочитал и пересказал, указать источник настолько просто, что, по-моему, нет совершенно никаких причин этого не делать.
Мне кажется, что часто это связано с тем, что журналист часто пишет со слов знакомого, который разбирается в данной проблеме.
Цитата: Micr от сентября 30, 2013, 19:57:46
Цитата: идрис от сентября 30, 2013, 17:29:39
Нет у него массы. Вот какая масса у волны в озере. Не у воды в волне, а у самой волны. Или какая масса у звуковой волны, не воздуха, а волны?
А у кого же тогда есть :-\
У фотона и гравитона точно нет.
Наличие гравитона пока не доказано.
В целом элементарные частицы бывают 2 типов.
Первый тип: фермионы. Их спин (вращение возможности измерения ряда квантовых особенностей) равен 1/2. В одном квантовом положении (условно говоря, одной точке пространства) может быть только один фермион. Например фермионами являются: кварки, нейтрино, лептоны, мюоны. То есть условно это частицы, которые гипотетически существуют и что то могут из себя представлять и иметь какую то массу.
Второй тип: бозоны. Их спин равен 1 или -1. В одном квантовом положении может находиться бесконечное количество бозонов. Почему не совсем понятно, но так есть. Бозонами являются: фотоны, глюоны, векторные бозоны. Все эти бозоны переносят разные типы взаимодействия. Электромагнитное, сильное и слабое ядерные соответственно. Они массы не имеют. Бозон Хиггса имеет спин 0.
Хотя понять что такое спин равный 1/2 или 1 или -1 я например ну никак не могу. Гравитационное взаимодействие и поле пока в эту картину мира не вписывается. Так что сказать что либо про "гравитоны" или что там характеризует гравитацию пока нельзя. Конечно гравитоны описываются в ряде моделей, но их спин там равен 2. Вообще очень сложная эта штука современная физика.
Цитата: идрис от октября 01, 2013, 13:34:41
нейтрино, лептоны, мюоны.
что вы имеете в виду под лептонами тут? нейтрино и мюоны в лептонах же.
http://pdg.lbl.gov/2013/tables/contents_tables.html
Я ведь не физик. Мог забыть. В целом все эти частицы. А как там они соотносятся друг с другом - можно и заблудиться.
Говорю же, сложная эта штука современная физика, там даже с одной бутылкой не разобраться.
В тему призывается Бартон Цвибах. :)
(http://ic.pics.livejournal.com/geky/9224360/16668/16668_original.jpg)
Да ароматы и цвета :) Это еще менее понятно чем спин. Тут даже ящика не хватит :(
Чем отличается один аромат от другого, один цвет от другого цвета. А чем отличается антицвет от цвета ???
Суровые это ребята физики.
Менее понятно – в смысле, менее понятно, как себе представить? А никак. Как угодно.
У спина, например, нет аналогов в мире привычных нам вещей, тех, которые мы умеем воображать себе. Поэтому можно заменить в голове какой-нибудь картинкой, например, представлять себе спин, как вращение вокруг своей оси. Но помнить, что на самом деле это не вращение вокруг своей оси, просто так удобно, когда нужно представить себе картинку. Добавить к этому формальное определение из учебника физики – и ваше понимание сгодится для всех практических целей.)
Цитата: geky от октября 01, 2013, 18:24:56
У спина, например, нет аналогов в мире привычных нам вещей, тех, которые мы умеем воображать себе.
Просто надо вспомнить откуда появилось понятие спина. Самое простое: есть симметрия, которая накладывается поворотом не на 360, а 720 градусов. Эдакий двуликий Янус, но не с лицом на затылке, а с лицом на месте предыдущего лица. А такому аналогов в макромире уйма, тот же четырехтактный цикл Карно.
Запахи и цвета..., но так мы же понимаем, что это условность, дабы не мудровать с собственными именами. Это означает только перспективу бесконечного деления "неделимого" на уровни организации. Но ведь и макромир представляет бесконечно дробимую на подсистемы Вселенную, которая, тем не менее, представляет единое целое. Всего то... выявить алгоритм дробления. А ведь алгоритм дробления оплодотворенной яйцеклетки, кто скажет каков он? Не одной конкретной, а обобщенный, для всех. Есть ли там запретные пути, как они есть в микромире?
Вся проблема в том, что мы пытаемся найти какие-то аналоги в нашем мире, на наших масштабах. А их просто нет.
Спин - это собственный магнитный момент электрона, если поместить движущейся электрон в магнитное поле, он начнет двигаться перпендикулярно полю, как маленький магнитик, причем часть электронов будет двигаться вправо, а часть влево.
Ароматы и цвета, их введение связано с тем, что какие-то реакции в мире элементарных частиц должны идти, поскольку законы сохранения позволяют, но не идут, для этого и вводят такие понятия как "цвет и аромат" и говорят что данная реакция не сохраняет "цвет" и поэтому запрещена законом сохранения цвета. По аналогии: почему протон не может распасться на электрон и нейтральную частицу - потому что есть закон сохранения электрического заряда.
Цитата: catty от октября 02, 2013, 01:54:30
По аналогии: почему протон не может распасться на электрон и нейтральную частицу - потому что есть закон сохранения электрического заряда.
Распад протона не противоречит закону сохранения электрического заряда, он противоречит закону сохранения барионного числа (который сам, в свою очередь, противоречит некоторым модным ныне моделям). По аналогии: реально наблюдающийся бета-распад нейтрона на протон, электрон и антинейтрино - ничему не противоречит. Собственно говоря, само существование нейтрино было теоретически предсказано исходя из закона сохранения энергии при бета-распаде.
Да не такие уж и новые эти модные теории, распад протона ищут давно. Но не на электрон и нейтральную частицу. Закон электрического заряда пока незыблем.
Цитата: catty от октября 02, 2013, 01:54:30По аналогии: почему протон не может распасться на электрон и нейтральную частицу - потому что есть закон сохранения электрического заряда.
Протон имеет заряд +1, значит он должен распасться не на электрон и нейтральную частицу, а на позитрон и.... я такой нейтральной частицы не знаю, наверное всё таки на позитрон и три кварка + несколько фотонов и глюоны и возможно ещё он отдаст базон Хиггса. Кстати протон вполне даже распадается, его возраст, насколько помню, читал у Хокинга и Дэвиса где то 1*10
31лет, это значит что на протяжении жизни человека, по крайней мере один протон в его теле распадается. А не распадается чаще, видимо потому, что при данных температурах это наиболее устойчивое состояние, вот при температурах начальной стадии инфляции более устойчивым состоянием была кварковая плазма, а ещё ранее фотоно-глюонная смесь.
вообщем да, на что-то кваркосодержащие и позитрон. Но пока эта реакция не зарегистрирована.
У кварков заряд бывает 1/3 или 2/3 от обычного заряда протона или электрона. Не знаю как этот электронный заряд связан со слабо-сильным ядерным взаимодействием, наверняка связан, так что сама постановка вопроса о таких зарядах весьма условна.
В любом случае важным и принципиально важным является то, что среди 7 миллиардов жителей Земли нет ни одного товарища кто бы мог полностью понять научную картину мира. Этот вывод реально потрясает. То есть никто из ныне живущих и всех кто родится потом НИКОГДА не сможет в принципе понять не то что все (научный подход противоречит пониманию всего в принципе), но даже не сможет понять собственно научной картины мира. Время энциклопедистов 17-18 веков безвозвратно ушло и его не вернуть.
Цитата: идрис от декабря 05, 2013, 14:52:57
В любом случае важным и принципиально важным является то, что среди 7 миллиардов жителей Земли нет ни одного товарища кто бы мог полностью понять научную картину мира. Этот вывод реально потрясает.
Я вам больше скажу, научную картину мира ученые никогда не понимали и не поймут никогда, это примерно, как старый слепой импотент, который пощупал пару женских мест и сказал, что знает, что такое женщины))) Даже теорию относительности великий Альберт Эйнштейн, по его собственному признанию, понимал хуже Фейнмана. Всё и всегда ясно только дуракам.
Цитата: идрис от декабря 05, 2013, 14:52:57
У кварков заряд бывает 1/3 или 2/3 от обычного заряда протона или электрона. Не знаю как этот электронный заряд связан со слабо-сильным ядерным взаимодействием, наверняка связан, так что сама постановка вопроса о таких зарядах весьма условна.
Думаю никто не знает....
Цитата: идрис от декабря 05, 2013, 14:52:57
В любом случае важным и принципиально важным является то, что среди 7 миллиардов жителей Земли нет ни одного товарища кто бы мог полностью понять научную картину мира. Этот вывод реально потрясает. То есть никто из ныне живущих и всех кто родится потом НИКОГДА не сможет в принципе понять не то что все (научный подход противоречит пониманию всего в принципе), но даже не сможет понять собственно научной картины мира. Время энциклопедистов 17-18 веков безвозвратно ушло и его не вернуть.
Согласна. Может это и не плохо, понят что без кооперации мы пропадем.
Цитата: catty от декабря 15, 2013, 19:33:16
Цитата: идрис от декабря 05, 2013, 14:52:57
В любом случае важным и принципиально важным является то, что среди 7 миллиардов жителей Земли нет ни одного товарища кто бы мог полностью понять научную картину мира. Этот вывод реально потрясает. То есть никто из ныне живущих и всех кто родится потом НИКОГДА не сможет в принципе понять не то что все (научный подход противоречит пониманию всего в принципе), но даже не сможет понять собственно научной картины мира. Время энциклопедистов 17-18 веков безвозвратно ушло и его не вернуть.
Согласна.
А по-моему мистика. Если кто-то это докажет, мне придется что-то в жизни переосмыслять :o
Мистика?
Есть Религиозная, эзотерическая и научная картины мира. Все они выросли из одного гнезда и потихоньку сходятся в единой области под условным названием "информация". И снова распадутся. При этом научная картина наибольшими темпами видоизменяется, меняя и переворачивая представления о сути явлений. Религиозная наиболее консервативна. Но вот что интересно, все эти картины в своем движении должны нести некий законогенез разворачивания наших взглядов на мироустройство.
Потому и мистика? ;)
Цитироватьнекий законогенез разворачивания наших взглядов на мироустройство.
Простите, Василий Андреевич, я плохо этот тезис понял, поясните, если можно
Это еще не тезис, а так, посылка, основанная на соображениях, что прорыв "вверх" случаен, а спад/распад закономерен.
Возьмем за образец великого Ньютона, математикой постигавшего законы данные, как он судил, Богом. Но его математика уже расшатывала устои принципиальной непостижимости "мысли Его", оставляя, тем не менее, Религию наиболее консервативной частью "унаследованного" мышления.
Выбираем "вектор распада" представлений, как отношение -(1/х) и говорим, что вектор распада Религии много положе, чем вектор распада научного знания, там перед скобками знак минус, а не дефис. Имеем два луча исходящие из координаты у=1;х=0. Векторы показывают что с увеличением х (пусть это будет время) от первоначальной единицы остается все меньшая часть по закону убывающей экспоненты. Так как луча два, то и экспоненты две, верхняя для Религии, нижняя, крутая, для научного знания. Где-то посередине от научного знания дивергентно отделяется знание эзотерическое.
Сейчас важно то, что все три ниспадающие экспоненты на больших (каких?) временах подойдут друг к другу, образовав некое синтетическое знание, наподобие размышлений физиков над философией квантовых частиц.
По сути, имеем дивергентно-конвергентное развитие знаний. И можно попророчить, что когда слияние состоится в той или иной мере, перед наукой откроются новые горизонты, куда и устремится эта новая "картина мира", которую вновь начнут познавать люди науки гораздо плодотворнее, чем мистика и церковь.
Да наверняка в истории науки полно примеров, когда, достигая очередного тупика, наука обращалась в полумистику, что бы затем увидеть далеко нетривиальный выход.
Короче, имеем всё тот же принцип сохранности и изменчивости, но уже в принципах познания. Есть консервативная ветвь, и есть ветвь быстро развивающаяся, но и быстро подходящая к тупику развития в так называемых параметрических теориях. Главное же в том, что только после достижения тупиковости открываются новые потенциальные, как бы отрицательные на наших графиках, горизонты.
Вот и получается, что начав со случайного "прорыва вверх", я подошел к уже не случайному пути "вниз", приводящему к новому "обрыву", т.е. опять как бы на вершину.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2013, 21:23:55
Потому и мистика? ;)
Любая картина мира является плодом человеческого воображения.
Как же возможно, что ее нельзя понять? ???
Бог и мистика тоже плод человеческого мышления. И их можно понять, потому что их цель - ответить на вопрос "зачем". Наука стремится познать мир через рациональное описание сути явлений. Суть же в математической логике. Понять зачем дважды два четыре вовсе не обязательно.
Если материя притягивается по закону гравитирующих тел, то это совсем не значит, что гравитация существует. Просто так удобнее подсчитывать следствия определенного круга явлений.
ЦитироватьЭто еще не тезис, а так, посылка, основанная на соображениях, что прорыв "вверх" случаен, а спад/распад закономерен.
Возьмем за образец великого Ньютона, математикой постигавшего законы данные, как он судил, Богом. Но его математика уже расшатывала устои принципиальной непостижимости "мысли Его", оставляя, тем не менее, Религию наиболее консервативной частью "унаследованного" мышления.
Выбираем "вектор распада" представлений, как отношение -(1/х) и говорим, что вектор распада Религии много положе, чем вектор распада научного знания, там перед скобками знак минус, а не дефис. Имеем два луча исходящие из координаты у=1;х=0. Векторы показывают что с увеличением х (пусть это будет время) от первоначальной единицы остается все меньшая часть по закону убывающей экспоненты. Так как луча два, то и экспоненты две, верхняя для Религии, нижняя, крутая, для научного знания. Где-то посередине от научного знания дивергентно отделяется знание эзотерическое.
Сейчас важно то, что все три ниспадающие экспоненты на больших (каких?) временах подойдут друг к другу, образовав некое синтетическое знание, наподобие размышлений физиков над философией квантовых частиц.
По сути, имеем дивергентно-конвергентное развитие знаний. И можно попророчить, что когда слияние состоится в той или иной мере, перед наукой откроются новые горизонты, куда и устремится эта новая "картина мира", которую вновь начнут познавать люди науки гораздо плодотворнее, чем мистика и церковь.
Да наверняка в истории науки полно примеров, когда, достигая очередного тупика, наука обращалась в полумистику, что бы затем увидеть далеко нетривиальный выход.
Короче, имеем всё тот же принцип сохранности и изменчивости, но уже в принципах познания. Есть консервативная ветвь, и есть ветвь быстро развивающаяся, но и быстро подходящая к тупику развития в так называемых параметрических теориях. Главное же в том, что только после достижения тупиковости открываются новые потенциальные, как бы отрицательные на наших графиках, горизонты.
Вот и получается, что начав со случайного "прорыва вверх", я подошел к уже не случайному пути "вниз", приводящему к новому "обрыву", т.е. опять как бы на вершину.
Для меня это как то слишком математично. Мне кажется, что водораздел проходит по понятию телеологичности. Простейшие навыки и приёмы подразумевают знание, собранное элементарными исследованиями причинности. Там, где люди не знали, как искать связь причины и следствия, они искали телеологическое объяснение. Они изобрели богов и дьяволов, целеустремлённым действиям которых приписали определённые явления. Один бог метал громы и молнии. Другой бог, сердясь на некоторые действия людей, убивал нарушителей стрелами. Злой глаз ведьм делал женщин бесплодными, а коров лишал молока. Такие взгляды порождали определённые методы действий. Поведение, приятное божеству, приношение жертв и молитвы считались подходящими средствами смягчить гнев божества, для нейтрализации колдовства использовались магические обряды. Постепенно люди узнали, что метеорологические явления, болезни и распространение эпидемий представляют собой природные феномены, а эффективную защиту обеспечивают громоотводы и антисептические средства, тогда как магические обряды бесполезны. Только в нынешнюю эпоху естественные науки в своих областях заменили финализм причинными, или каузальными исследованиями.
Цитата: Gundir от декабря 17, 2013, 22:50:07
Там, где люди не знали, как искать связь причины и следствия, они искали телеологическое объяснение.
Забавно все же получается. На тео форуме я грудью встаю на защиту эво, а здесь вроде как защищаю тео.
Ну да ладно, надеюсь понял Вас. Представим, что не человек обрел способность разумом оценивать мир, а амеба. Как вы думаете, с чего бы она начала? Наверняка с обнаружения причинности. И обнаружила бы, что фарфоровая чашка, падая со стола разбивается на куски, но куски никогда не подскакивают, образуя чашку. Но у каждой причины чего-то должна быть своя причина. Жизнь зависит от Солнца, а Светило от... БВ. Но еще нет гипотезы Большого Взрыва, следовательно, есть гипотеза Божьего Волеизъявления.
Чем Вам не научное прозрение?
Однако обязательно находится "нахал", говорящий, что Волю Его можно рассчитать. И это уже дивергенция/отпочкование натурфилософского взгляда от теолеологического. Я лишь попытался оформить этот момент как рождение двух векторов естественного распада Веры в Абсолют Истины. Теперь эта вера как бы переместилась к натуралисту, уверенному в том, что именно он на правильном пути к цели познания. И начинается эпоха детерминизма, квинтэссенцией которой стало суждение, что зная импульсы всех частиц Вселенной можно быть Богом.
Чем Вам не конвергенция/параллелизм, которые я пытался выразить через схождение экспонент? Но такое положение является динамическим равновесием или гомеостазом в развитии мышления. И тут, так же как и в природе мы наблюдаем революцию индетерминизма. Оказывается нет принципиальной возможности знать будущее, даже при полноте знаний о настоящем. А это уже новые горизонты для науки, тогда как Религия давно сказала, что неисповедимы дела Его, ибо Он вне времени и пространства. Но и фотон вне времени и пространства. Это ли не подтверждает "да будет свет".
И начинаются поиски в хитросплетениях Антропного принципа. И обожествляются мировые константы. И "Планки с Гейзенбергами" выдают такие таинства своих мучительных размышлений, что надо обладать неиссякаемой убежденностью в отсутствии Его, дабы устоять на эво позициях. Но отсутствие недоказуемо, оно принимается по договоренности группы единомышленников. И единомышленники работают в широких рамках парадигмы Дарвинизма.
И вот подходит новый момент великой конвергенции - это информация. Мы еще не знаем, что это такое, но уже отлично научились вставлять эту друндуковину и в геном, и в поведение организмов.
То есть, наука вновь попадает в плен мифотворчества. И это означает лишь одно - обязательно найдется новый горизонт, куда устремятся наши желания познать натуру, тогда как паства Веры будет стоически выдерживать свой курс до новой конвергенции.
Вот я и задумываюсь, а возможна ли наука свободная от Веры в Абсолют Истины. И что она ищет, если не этот Абсолют? Но ведь находит, а находя обязательно теряет, что бы стремиться к нему вновь. Вот я и пытаюсь понять эти расхождения-схождения с применением простейшей математики, что бы приложить эту математику к биоэволюции.
А так, Вы совершенно правы, что когда понимаешь суть явлений, то вроде Его и не требуется. Но что такое суть? Ведь это лишь порождение того же самого мозга, который породил и Целеполагание, которому "молится", и от которого получает поддержку.
Да, Василий Андреевич, Вы правы. Суть всего на каждый день- это согласие мозга со своими собственными посылками. Под это и фактики мозгом подбираются. А у других мозгов- своя болячка. Так вот и движется наука.
Абсолют истины я бы сравнил с горизонтом- его нет же, линии, где сходится земля и небо, но он одновременно есть и прекрасно помогает нам ориентироваться на местности.
Напомню: "материя существует независимо от нас и наших знаний о ней".
Ну в этом плане да, конечно.
Правда, это постулат материализма, а есть ещё идеализмы всякие.
Я не совсем верно выразился, мне достаточно горизонтоподобности идеи Абсолюта истины, можно его достичь или нет.
Я бы даже не выбирал, что лучше.
Материализм есть, потому что есть материя.
Идеализм есть, потому что есть идея.
То есть признание того что идеализм представляет из себя лишь идею и ничего более, автоматически делает любого человека материалистом.
Разногласия в первичности. Наука - первична материя, порождающая идеи о явлениях материального мира.
Религия - первична идея о создании материи.
Эзотерика пользуется научными данными о материальности мира, что бы подчинить этот мир управляемости скрытыми идеальными силами.
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 17:23:56
Разногласия в первичности. Наука - первична материя, порождающая идеи о явлениях материального мира.
Религия - первична идея о создании материи.
Поэтому религия и наука занимаются разным....
:)
И те и другие и третьи (если вспомнить про лженауку) очевидно занимаются одним и же тем же. Условно говоря распространяют себя на все что есть вокруг.
Но занимаются разным путем.
Цитата: catty от декабря 18, 2013, 20:07:38
Поэтому религия и наука занимаются разным....
Так должно быть в идеале, но попробуйте посоветовать креационисту заниматься исключительно душой и духовными ценностями человечества.
ЦитироватьПоэтому религия и наука занимаются разным....
Это почему же разным? Объяснением мира. Телеологичным в случае религии и казуальными в случае науки
ЦитироватьАбсолют истины я бы сравнил с горизонтом- его нет же, линии, где сходится земля и небо, но он одновременно есть и прекрасно помогает нам ориентироваться на местности.
а он есть? абсолют?
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 21:50:34
Цитата: catty от декабря 18, 2013, 20:07:38
Поэтому религия и наука занимаются разным....
Так должно быть в идеале, но попробуйте посоветовать креационисту заниматься исключительно душой и духовными ценностями человечества.
Ну это уже проблемы креациониста, что он не тем занимается, почему-то он ни Писаний не знает, ни науки. Парадокс.
Цитата: Gundir от декабря 18, 2013, 22:17:32
ЦитироватьПоэтому религия и наука занимаются разным....
Это почему же разным? Объяснением мира. Телеологичным в случае религии и казуальными в случае науки
Религия занимается душой: человеком и его отношениями с другими людьми и Богом. Есть и в Писании картина мира - но это просто для того, что бы человек понимал свое место в мире, это не учебник.
ЦитироватьРелигия занимается душой: человеком и его отношениями с другими людьми и Богом. Есть и в Писании картина мира - но это просто для того, что бы человек понимал свое место в мире, это не учебник.
Ну а как осмыслить отношения с людьми без описания этого мира, и, тем более, с богом. Короче поляна одна и та же
Цитата: Gundir от декабря 19, 2013, 18:45:57
ЦитироватьРелигия занимается душой: человеком и его отношениями с другими людьми и Богом. Есть и в Писании картина мира - но это просто для того, что бы человек понимал свое место в мире, это не учебник.
Ну а как осмыслить отношения с людьми без описания этого мира, и, тем более, с богом. Короче поляна одна и та же
Ну знать цикл Кребса, к примеру, что бы быть религиозным человеком не нужно.
А знать о всемирном потопе- обязательно, для современного православия, например.
Для науки же это легенда, не имеющая значимой связи с действительностью.
Catty, меня сейчас модераторы поругать могут, скажут- "разжигаешь оффтопку!"- но я попробую всё-таки :)- чем для вас является вот эта священная история, описанная в библии?
Это факты или что-то другое, если другое- что именно?
Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2013, 16:00:20
А знать о всемирном потопе- обязательно, для современного православия, например.
Для науки же это легенда, не имеющая значимой связи с действительностью.
Catty, меня сейчас модераторы поругать могут, скажут- "разжигаешь оффтопку!"- но я попробую всё-таки :)- чем для вас является вот эта священная история, описанная в библии?
Это факты или что-то другое, если другое- что именно?
Да нет там таких серьезных противоречий: первым пристанищем людей, где они окультурили злаки (по Писанию и первые стада появились там) был Левант (и по Писанию и по науке). Города: Ур Халдейский, Вавилон, Ниневия, Пер-Рамзес и т.д. раскопаны и сомнений в их существовании нет. Про всемирный потоп было здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7507.75.html
Вообщем-то серьезное противоречие только одно: произошло ли человечество от одной пары (Адам и Ева) или от небольшой группы и когда это случилось около 10 тыс. лет. назад или намного позже.
ЦитироватьВообщем-то серьезное противоречие только одно: произошло ли человечество от одной пары (Адам и Ева) или от небольшой группы и когда это случилось около 10 тыс. лет. назад или намного позже.
Возвращаясь к посылу - противоречие кардинальное не в дате, а в телеологичности или не телеологичности мира. Противоречие неразрешимое - если это воля творца это одно...
Разные злаки и культуры одомашнили в разных местах. Кукурузу и картофель и помидоры в Леванте не одомашнивали, даже в самых смелых работах левантийских исследователей.
Ну и 10 тысяч лет, это так вилами по воде. В собственно религиозно значимых текстах нет таких дат. Эти цифры не более, чем рассчеты схоластов из дремучего средневековья, а они могли и ошибиться. Так что я бы за эти цифры так не держался. Как известно, нет ничего более динамичного чем вечные религиозные представления.
Цитировать
Разные злаки и культуры одомашнили в разных местах. Кукурузу и картофель и помидоры в Леванте не одомашнивали, даже в самых смелых работах левантийских исследователей.
Хм, а при чем злаки и происхождение человечества?
Это был комментарий к сообщению catty, ну и религиозно окрашиваемых текстах есть мысли о том что местные аборигены (описанные в этих текстах) начали сеять и пахать, и это мол якобы подверждает археология, отметила catty. Потому я и привел пример, что в других регионах мира тоже смогли научиться сеять и пахать без помощи ребят из Восточного Средиземноморья. Так что схема о том, что цивилизация зародилась там не выдерживает критики, цивилизация зарождалась в разных местах, скорее всего :)
Цитата: Gundir от декабря 20, 2013, 21:32:50
ЦитироватьВообщем-то серьезное противоречие только одно: произошло ли человечество от одной пары (Адам и Ева) или от небольшой группы и когда это случилось около 10 тыс. лет. назад или намного позже.
Возвращаясь к посылу - противоречие кардинальное не в дате, а в телеологичности или не телеологичности мира. Противоречие неразрешимое - если это воля творца это одно...
Да нету тут никакого противоречия! Да, мир логичен, но почему вы считаете что в этом нет воли Божей? Почему если Бог есть, то мир должен быть бессмысленным и уродливым???
Цитата: идрис от декабря 21, 2013, 02:27:24
Это был комментарий к сообщению catty, ну и религиозно окрашиваемых текстах есть мысли о том что местные аборигены (описанные в этих текстах) начали сеять и пахать, и это мол якобы подверждает археология, отметила catty. Потому я и привел пример, что в других регионах мира тоже смогли научиться сеять и пахать без помощи ребят из Восточного Средиземноморья. Так что схема о том, что цивилизация зародилась там не выдерживает критики, цивилизация зарождалась в разных местах, скорее всего :)
Конечно смогли и сеять и пахать и много чего другого сделать, но Левант был первым. И он пока первый. Кажется Вьетнам очень близко, но все же не первый. По датам да, большие расхождения, но давайте не будем влазить в религиозную дискуссию.
ЦитироватьДа, мир логичен, но почему вы считаете что в этом нет воли Божей?
Логичен наш ум, думающий о Мире. А мир он ни логичен, ни алогичен.
Все таки в Америки самостоятельно смогли одомашнить культуры, безо всякой помощи ребят из леванта. Скорее всего. И этих американцев никто не учил и никто им ничего не показывал.
Соответственно они тоже в определенном смысле были первыми. Скорее всего.
Так человек всего лишь освоил земледелие примерно на ближнем востоке и примерно десять тысяч лет назад- одна из попыток. Причём тут совпадение фактов с библейской версией, создание человека, его происхождение,- совсем иное.
Так catty, вы в не ответили напрямую на вопрос- как вы относитесь к священным фактам библии?
А есть иные священные тексты, связанные или не связанные по содержанию с библейской версией, что вы о них думаете?
Александр, при всем моем уважении... Не надо о Текстах и их подоплеке. Завязнем.
Давайте я попробую выразить "сливки". Есть "ровная поверхность" настоящего. Есть "вдруг" подскока над этой поверхностью. Когда происходит "плюх" в трясину, то трясина чуть поднимается над окружением. Разница между эво и крео, что взбрык по последним - это от Него, а по первым - случайность.
Потоп же и Сотворение из ребра - это для крайностей. Их везде много.
Необходимо (безвыходно) было выживать только за счет земледелия - это случилось. Нам же нужно решить хотя бы элементарное: а можно ли выжить только за счет возделывания земель? А не умрет ли организм первопроходца без мяска и жирка? А нужно ли было для освоения пахоты надобность в обмене хлеба на пушки мясо?
А так библия = натуре, это вторично.
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2013, 00:14:12
Так человек всего лишь освоил земледелие примерно на ближнем востоке и примерно десять тысяч лет назад- одна из попыток. Причём тут совпадение фактов с библейской версией, создание человека, его происхождение,- совсем иное.
Так catty, вы в не ответили напрямую на вопрос- как вы относитесь к священным фактам библии?
А есть иные священные тексты, связанные или не связанные по содержанию с библейской версией, что вы о них думаете?
Конечно есть канонические тексты, а есть апокрифы. Я серьезно отношусь только к первым.
Считаю ли я библейские факты правдой - ну конечно да, я же верующий человек.
Больших расхождений с наукой тут нет, надо бы что бы мтЕва и уАдам имели возраст около 10 тыс. лет (возраст окультуренной пшеницы).
Ну пускай это будет одна из попыток окультурить злаки (но она же первая удачная), почему бы и нет. Все, давайте не будем разводить религиозную дискуссию.
:)
И какие там есть факты? Про расступившееся море у египта, ноев ковчег или что?
Идрис и ко, ну давайте в личку, ладно?
Вы пытаетесь, catty, сидеть как бы на двух стульях, вы всё равно, например, упираете на окультуривание пшеницы, причём тут библейская версия, ну была окультурена пшеница, строго говоря, немножко пораньше, чем это выводится по жизням патриархов, а если верна версия, что жизни патриархов завышены, то есть именно авторы этих текстов не имели ввиду сотен лет для Адама, Мафусала и так далее, возможно там путаница с записью чисел возникла на определённом этапе, если эта гипотеза верна, то патриархи жили вполне привычные сроки- семьдесят восемьдесят лет, может кто сто лет.
Тогда история мира, описанная в ветхом завете, например, съёживается ещё больше, до двух-трёх тысяч лет.
Человек же в нынешнем только виде существует около ста тысяч лет точно, вообще же существа, хоть сколько-то имеющие право называться людьми- сколько там, около миллиона наверное, ранние люди уж ладно, не совсем в счёт.
Вот вы опять-таки высказались об апокрифах и канонических текстах, а я вообще-то говорил не только об авраамических книгах, есть веды, в конце концов, авеста, если и связанные с авраамическими религиями, то очень опосредованно, и так далее, что с ними делать?
То, что вы, catty, декларируете- серьёзных нестыковок с научной версией нет- хотя бы создание женщины из ребра Адама, тут уж скорее создание мужчины из чего-нибудь у женщины.
Я понимаю, почему вы для себя выбираете такую точку зрения, такое желание никого не обидеть, очень условно, разумеется, это пишу, вроде как всё со всех сторон бесконфликтно- небесконфликтно.
Но конфликт конфликту- рознь.
И потоп всё-таки был всемирным- по каноническому тексту.