paleoforum.ru

Вроде бы давно есть ответы на эти вопросы.
Но как по мне многое остаётся неясным.
Дикие предки этих растений давали очень низкий урожай.
При отсутствии скота, на котором можно пахать и плуга, то есть при мотыжном земледелии, трудно представить, как можно свести концы с концами.
Для кукурузы я вроде встречал объяснение, что вначале основой сельского хозяйства была "маниока", а уже потом со временем была освоена кукуруза.
Хотя тоже непонятно, сколько времени и зачем надо было мучится с низкоурожайной культурой, что бы она  стала выгодной при мотыжном земледелии.
Во всяком случае, когда маниока, картофель, сладкий картофель, кукуруза  и прочие культуры Нового Света были завезены  в Старый Свет, это вызвало серьёзные потрясения.
Такого наверно не должно было произойти, если бы сельское хозяйство Старого Света было насыщенно своими аналогами подобных культур.
Почему их не было.
Неужели сельское хозяйство в старом свете начиналось с плужного земледелия?
Или высокоурожайные культуры пригодные для мотыжного земледелия оказались утерянными за тысячелетия развития плужного земледелия?
Или может мы вообще не знаем истории появления и развития сельского хозяйства?
Опять же, как по мне есть загадки и с подсечно-огневым земледелием.
Например, считается, что в лесных просторах Восточной Европы подсечно-огневое земледелие появилось с приходом славянских племён. Почему не раньше?
Ведь земледельческие общины, а то и цивилизации в соседних степных и лесостепных районах Восточной Европы существовали за многие тысячелетия до прихода славян.

В лесо-таежной зоне выживать необходимо охотой и собирательством. Прибавкой мог быть максимум огород, а для него предостаточно мест вдоль рек. Подсечно огневое земледелие могло быть отражением тех тенденций огня, что до сих пор применяются людьми в африканской саване.
  До продукции из нового света основным овощем была репа. Для охотника мясо плюс репа вполне заменяла хлебушек. Поинтересуйтесь как сейчас питаются эвенки, практикующие кочевое оленеводство.

Репа не может тягаться с картошкой.
Появление картофеля в Европе чётко отразилось на демографии. http://ttolk.ru/?p=6030
Опять же подсечно-огневое земледелие проникло в лесную зону Восточной Европы не взирая на все Ваши призывы жить охотой и собирательством. Вопрос в том: "Почему так поздно проникло?"

Вот нашёл ещё интересные выводы насчёт Китая эпохи Цин.

http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/China/China1.htm

"Действительной причиной прогресса сельского хозяйства (и следовательно, роста населения) было совершенствование агротехники: распространение кукурузы, батата, арахиса, скороспелых сортов риса. В XVIII веке успехи стихийной крестьянской селекции привели к появлению риса, вызревавшего через сорок дней после высадки рассады – на десять дней раньше, чем прежде. Это дало возможность значительно расширить практику двухразовых посевов и увеличить урожаи. Кроме того, огромное значение играла интенсификация труда: пахота с использованием волов постепенно заменялась ручной вспашкой, когда тщательно обрабатывался каждый кустик риса[152]. Китайская технология возделывания риса требовала в десятки раз больших затрат труда, чем технология выращивания пшеницы в Европе[153]; в то же время она была примерно в десять раз более продуктивной. "

Получается кроме влияния сельхозкультур мотыжного земледелия батата, кукурузы и т.д., может иметь значение и сам переход от плужного к мотыжному земледелию.
Но это как то против шерсти.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 10:13:41
Появление картофеля в Европе чётко отразилось на демографии. http://ttolk.ru/?p=6030

"Четко отразилось" - это непонятно кто что-то прикинул? Четко отразилось - это когда кривая численности населения резко поползла вверх сразу после появления картофеля. Но эта кривая и так ползла вверх, как без картошки, так и с картошкой.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 10:13:41
Опять же подсечно-огневое земледелие проникло в лесную зону Восточной Европы не взирая на все Ваши призывы жить охотой и собирательством. Вопрос в том: "Почему так поздно проникло?"

Не понял, Вы спрашиваете, почему земледелие проникло в зону рискованного земледелия именно в климатический оптимум, а не раньше?  ;)

Цитата: abram от сентября 25, 2012, 11:36:57

Не понял, Вы спрашиваете, почему земледелие проникло в зону рискованного земледелия именно в климатический оптимум, а не раньше?  ;)

Подобных оптимумов было полно как в исторический так и в доисторический период.
Что мешало например трипольцам двинуться в леса?

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 10:13:41
Репа не может тягаться с картошкой.

Так потому и сказку про дедку с репкой забываем. А про картоху в Ирландии я знаю, что когда заболелела там эта культура, то повымирали многие, так как забыли про репку.
  Про почему так поздно, спросите у тех народов таежной зоны, почему они еще даже не начали пускать своего огненного змия на кедрачи, тогда как цивильные европейцы уже успели своим азартом создать самим себе маловыносимые условия жизни.
  Быть шибко умным, значит, разучиться быть мудрым.  ;)

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2012, 12:02:37

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 10:13:41
Репа не может тягаться с картошкой.

Так потому и сказку про дедку с репкой забываем. А про картоху в Ирландии я знаю, что когда заболелела там эта культура, то повымирали многие, так как забыли про репку.
 

Так на репке не было бы этих многих.
Другое дело, что Мальтус рано или поздно придёт за всеми.

Влад, наверняка Ваш вопрос выльется в что-то типа, а почепу пресловутый прогресс, не завоевывает своими семимильными шагами все рядом лежащее пространство, а ждет удобных моментов. И наверняка вы хотите сразу увидет мишень-причину, единственную в своем роде.

Трехполье, не есть приспособленность под огневой прорыв в леса. Оно, трехполье, суть экстенсификации на освоенном клочке земли, а огневой метод - это интенсивное введение в оборот новых клочков. И тот и другой метод хорош для своего удела. Сейчас мы говорим, что распашка целинных земель сыграла свою злую шутку. Но ведь и изведение лесов в европе свою злую шутку сыграло. И европеец, в отличие от прочих варваров, наилучшим образом подходил именно под интенсивную эксплуатацию своих рук и ног. Он вполне цивилизованно убивал все лучшее и неподвластное его разумению, что бы получить все доступное здесь и сейчас, везде, куда вторгался. Таков уж историзм, что человеко-волк, вторгающийся в благополучное стадо, сперва режет всех овец, а потом, очнувшись голодом от обжорства, начинает почитать оправдательность Мальтуса.

Опять эти телячьи нежности.
Пустыня всегда идёт вслед за человеком.

Все эти рассуждения об уничтожении лесов и т.д. имеют смысл, если будет доказано, что природа Восточной Европы брыкается сильнее чем в других местах. Но так утверждать вроде нет никаких оснований.
Во всяком случае на Ближнем Ввостоке и в Средней Азии результаты куда заметнее, скажем в древнем Двуречье на полях кроме мин ничего не растёт, а в Афганистане кроме мин растёт ещё мак.
Учитывая, что над Восточной Европой начали трудится ещё трипольцы, можно сделать вывод, что природа здесь к людям весьма терпима. Или может у здешней природы есть другие методы и технологии решения человеческого вопроса?

Влад, Вы начинает с дурно принятых фраз, что "всем вроде известно или было всегда", затем на этом месте копаете яму, затем выворачиваете ее наизнанку и говорите: это дом, построенный предками. Но так как в таком доме жить невозможно, то делаете вывод, что древние домов не строили.
  Ответьте, мне неразумному, почему охотник за пушным зверем предпочитает торговать продукты питания за шкурку пушного зверя, а не выводит сорта крапивы, из которых можно делать искуственно-природные шкурки? Ясен пень, он уже ознакомился с процессом появления мин на полях с крапивой, а потому предпочитает подтирать задницу не маковой соломкой, а мхом из своей трясины.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 11:49:43
Подобных оптимумов было полно как в исторический так и в доисторический период.
Что мешало например трипольцам двинуться в леса?

С плодородного юга в наши болота? Зачем им это? Чтобы получилось заселение северов должно слишком много факторов совпасть. Тепло, демографическое давление, сильные и злобные соседи и достойной набор с/х технологий. А так они ползли потихоньку в северо-восточном направлении, но без фанатизма.

Цитата: abram от сентября 25, 2012, 16:11:18

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 11:49:43
Подобных оптимумов было полно как в исторический так и в доисторический период.
Что мешало например трипольцам двинуться в леса?

С плодородного юга в наши болота? Зачем им это? Чтобы получилось заселение северов должно слишком много факторов совпасть. Тепло, демографическое давление, сильные и злобные соседи и достойной набор с/х технологий. А так они ползли потихоньку в северо-восточном направлении, но без фанатизма.

Кто это они, которые ползли? Ведь согласно официальной истории до славян в этих лесах жили только ,столь любимые Василием Андреевичем, мудрые охотники на лосей и бобров.
Когда и кому не хватало злобных соседей? Когда и где стабильно хватало земли?
С каким достойным набором с/х технологий пришли славяне? Вроде, даже соха не всегда была.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 16:36:53
Кто это они, которые ползли?

Трипольцы же. В суббореале площадь трипольской культуры расширялась на север и восток.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 16:36:53Ведь согласно официальной истории до славян в этих лесах жили только ,столь любимые Василием Андреевичем, мудрые охотники на лосей и бобров.

Во-первых, трипольская культура - это лесная культура. Во-вторых, севернее и восточнее т.с. трипольской территории до славян и даже во время славян жили вполне себе подсечно-огневые угро-фины, всякие там меря, мурома, берендеи и прочая чудь белоглазая. Значительная доля охоты и собирательства в их экономике вообще типична для данных малозаселенных мест практически по сей день и не отменяет дославянского земледелия.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 16:36:53Когда и кому не хватало злобных соседей? Когда и где стабильно хватало земли?

Соседи должны быть не только злобные, но и сильные. В дожелезные и достремянные времена мощь номадов не особо впечатляет. А земли зачастую хватает при ритуальных войнах, когда демографические излишки стабильно элиминруются внутри популяции.

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 16:36:53С каким достойным набором с/х технологий пришли славяне? Вроде, даже соха не всегда была.

Славяне шли с железными насошниками и косами. Кроме того "коньком" славян было как раз не переложное земледелие, а использование биомассы заливных лугов для обеспечения трехполья.

Цитата: abram от сентября 25, 2012, 17:13:57

Во-первых, трипольская культура - это лесная культура. Во-вторых, севернее и восточнее т.с. трипольской территории до славян и даже во время славян жили вполне себе подсечно-огневые угро-фины, всякие там меря, мурома, берендеи и прочая чудь белоглазая.

Да с белоглазыми случай тяжёлый.

Вот цитата из Википедии: "Предполагают, что основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Впрочем, ни пахотных орудий, ни зерен археологи на мерянских селищах и городищах не обнаружили."
А  белоглазые берендеи это уже КОАН для медитации.

А вот то что трипольцы жили в лесах, с этим я согласен.
Тем и удивительнее то, что никто из них не пошёл на северо-восток.

Вряд ли я чем-то смогу помочь своими наблюдениями, но все же.
Недавно был в Нижегородской области, где леса перемежаются с рукотворными полями. Сейчас там где-то 70% полей засорены мелколесьем, наступившим за какой-то десяток лет и восстановлению уже не видно перспектив даже при наличии техники. Получается, что в лесной зоне гораздо выгоднее вкладывать людские ресурсы в существующие поля и сенокосы, нежели отвоевывать у леса новые площади.

Из того что я читал по этому вопросу, можно сделать вывод, что Вы правы.
Единственное но. На севере вроде появляется смысл палить лес. Там гораздо больше разница в урожаях и паленные участки меньше страдают от заморозков чем поля.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:20:16
Вот цитата из Википедии: "Предполагают, что основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Впрочем, ни пахотных орудий, ни зерен археологи на мерянских селищах и городищах не обнаружили."

А также продолжение этой цитаты Среди занятий мери можно выделить также скотоводство, огородничество,

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:20:16
А  белоглазые берендеи это уже КОАН для медитации.

Ну пусть не белоглазые и пусть не фины, однако же забрались севернее Москвы как бы не раньше славян.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:20:16
А вот то что трипольцы жили в лесах, с этим я согласен.
Тем и удивительнее то, что никто из них не пошёл на северо-восток.

Это настолько же удивительно, как и то, что русские до сих пор плотно не заселили Таймыр с Чукоткой. Тут в пору удивляться что зона рискованного земледелия частично все-таки была заселена земледельцами.

Цитата: abram от сентября 26, 2012, 11:37:07

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:20:16
Вот цитата из Википедии: "Предполагают, что основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Впрочем, ни пахотных орудий, ни зерен археологи на мерянских селищах и городищах не обнаружили."

А также продолжение этой цитаты Среди занятий мери можно выделить также скотоводство, огородничество,

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:20:16
А  белоглазые берендеи это уже КОАН для медитации.

Ну пусть не белоглазые и пусть не фины, однако же забрались севернее Москвы как бы не раньше славян.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:20:16
А вот то что трипольцы жили в лесах, с этим я согласен.
Тем и удивительнее то, что никто из них не пошёл на северо-восток.

Это настолько же удивительно, как и то, что русские до сих пор плотно не заселили Таймыр с Чукоткой. Тут в пору удивляться что зона рискованного земледелия частично все-таки была заселена земледельцами.

Ну так там же ясно сказано основа-земледелие, а пасти бобров и лосей это уже досуг.
Вот насчёт г.Бердичева севернее Москвы не слыхал, это наверно какой то Бердичев-Залесский?

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 11:44:49
Ну так там же ясно сказано основа-земледелие, а пасти бобров и лосей это уже досуг.

Я сильно сомневаюсь, что в климатический пессимум раннего Средневековья в нынешнем российском Нечерноземье земледелие могло быть основой чего либо. 

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 11:44:49
Вот насчёт г.Бердичева севернее Москвы не слыхал, это наверно какой то Бердичев-Залесский?

Нет, это Переславль-Залесский, а также села Берендеево в Ярославской, Костромской и Вологодской губерниях.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 10:55:30
На севере вроде появляется смысл палить лес. Там гораздо больше разница в урожаях и паленные участки меньше страдают от заморозков чем поля.

А так всегда и происходило, даже без вмешательства человека, да и теперь происходит. Налицо не конкурентная борьба за свет между луговым разнотравьем и лесом, а их, якобы, безысходно устойчивое равновесие. Именно разнотравье, а не монокультура пртивостоит лесу. И единственный выход из тупиковости - это пожар, так сказать, внешняя катастрофа уездного масштаба.
  На пожарище первыми приходят кипрей, березка, осина (в тайге еще кедр, разносиный кедровками). Без этих пожарищ захила бы Тайга. Под пологом березок появляется возможность расти елочкам, а кипрей пускает под себя злаковые. И сотню лет идет нормальный процесс, как волна по смене сообществ. Но вот все стопорится при наступлении фазы старого елового леса, который не пускает в свою среду уже более ничегошеньки нового. И тогда, если не придет освободительный огонь, то обязательно прилетят всякие короеды... Какой зверюга лучше - то уже проблемы местного значения.У меня дача по минскому шоссе. Так тут уже лет пять боролись с первыми  признаками короедов, теперь плюнули от бесполезности и ежегодные порывы ветра устраивают в лесах буреломы из старых елей.

Цитата: abram от сентября 26, 2012, 11:59:23

Нет, это Переславль-Залесский, а также села Берендеево в Ярославской, Костромской и Вологодской губерниях.

Так вроде столицу берендеев соотносят с городом Переяслав-Хмельницкий, а не Переславль-Залесский.
Так что получается два города против сёл.

Цитата: Влад от сентября 24, 2012, 10:28:08

Неужели сельское хозяйство в старом свете начиналось с плужного земледелия?

Например, считается, что в лесных просторах Восточной Европы подсечно-огневое земледелие появилось с приходом славянских племён.

Земледелие начиналось везде с собирательства, а именно - со сбора урожая дикорастущих растений специальными орудиями (для злаковых - серпами), их обработки (зернотерки и др. - в Новом свете тоже).

Культуры штрихованной керамики и днепро-двинская (видимо, обе балтские) в южной части этого региона ранее тоже использовали подсечно-огневое земледелие. Кто не использовал (севернее), там вообще земледелие большой роли не играло, только подсобное (а главными были скотоводство, охота, рыболовство - дьяковская культура). Собственно, даже в древнерусских городах 1/3-1/2 костей - от диких животных.

Цитата: b-graf от сентября 26, 2012, 14:07:31

Земледелие начиналось везде с собирательства, а именно - со сбора урожая дикорастущих растений специальными орудиями (для злаковых - серпами), их обработки (зернотерки и др. - в Новом свете тоже).

Хорошо собирательство обходилось серпами и зернотёрками.
Но это ещё собирательство.

Земледелие должно включать и обработку земли и посев определённых растений.
И всё это должно окупаться. И в смысле возврата количества брошенных в землю семян и в смысле затраченных людьми калорий.
Как это могло окупаться при мотыжном земледелии, если предки всех культурных злаков  столь низкоурожайны?

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 12:57:50
Так вроде столицу берендеев соотносят с городом Переяслав-Хмельницкий, а не Переславль-Залесский.

Столицу в их исходном оседлом поселении - безусловно, что однако не отменяет их миграции на залесскую украину с переносом топонимов.

Цитата: b-graf от сентября 26, 2012, 14:07:31
Земледелие начиналось везде с собирательства, а именно - со сбора урожая дикорастущих растений специальными орудиями (для злаковых - серпами), их обработки (зернотерки и др. - в Новом свете тоже).

В такой формулировки это верно только ну совсем уж глобально, на уровне частей света. А так наверняка земледелие начиналось везде с миграций земледельцев и технологий и только в отдельных особо плодородных регионах оно начиналось с нуля - с собирательства.

Цитата: b-graf от сентября 26, 2012, 14:07:31
Культуры штрихованной керамики и днепро-двинская (видимо, обе балтские) в южной части этого региона ранее тоже использовали подсечно-огневое земледелие. Кто не использовал (севернее), там вообще земледелие большой роли не играло, только подсобное (а главными были скотоводство, охота, рыболовство - дьяковская культура). Собственно, даже в древнерусских городах 1/3-1/2 костей - от диких животных.

Да и сейчас у сбор грибов и ягод еще распространен.

Цитата: abram от сентября 26, 2012, 15:46:45

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 12:57:50
Так вроде столицу берендеев соотносят с городом Переяслав-Хмельницкий, а не Переславль-Залесский.

Столицу в их исходном оседлом поселении - безусловно, что однако не отменяет их миграции на залесскую украину с переносом топонимов.

Переносы топонимов начались, когда стали усиливаться всякие там суздальские, владимирские и прочие  украинские князья и захотели иметь у себя на северо-востоке всю Киевскую Русь не отходя от кассы.
Ну а московские цари пошли ещё дальше.
Помню в советские времена пришлось мне, во время командировки в Москву и Истру, немало покататься на "Ерусалимской" электричке.
Только было всё это уже после прибытия славян в эти края.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 14:39:40
Земледелие должно включать и обработку земли и посев определённых растений.
И всё это должно окупаться. И в смысле возврата количества брошенных в землю семян и в смысле затраченных людьми калорий.
Как это могло окупаться при мотыжном земледелии, если предки всех культурных злаков  столь низкоурожайны?

Значит вероятно было несколько этапов т.с. "предземледелия". Например, сначала особой обработки земли нет, посев идет самосадом, однако человек планомерно уничтожает сорняки. Потом уничтожение сорняков все больше начинает напоминать обработку, при которой человек начинает понемногу помогать растению побыстрее захватывать очищенные от конкурентов площади - вроде еще и не сев, а т.с. подсев. Потом под серп начинают попадать менее продуктивные растения, ну и т.д., при том, что популяция растений формально все еще как бы дикая. Да и вообще, чтобы заметно облегчить жизнь дикорастущему растению особых усилий не надо.  Это же не районирование.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 15:57:48
Переносы топонимов начались, когда стали усиливаться всякие там суздальские, владимирские и прочие  украинские князья и захотели иметь у себя на северо-востоке всю Киевскую Русь не отходя от кассы.

Однако же "своих поганых" логичнее селить на границе, ну там чтобы ростовским мерянам воли не давать. Да и вообще до появления украинских князей, т.е. по-сути госаппарата, существенной ассимиляции местных не было.

Цитата: abram от сентября 26, 2012, 16:05:24

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 14:39:40
Земледелие должно включать и обработку земли и посев определённых растений.
И всё это должно окупаться. И в смысле возврата количества брошенных в землю семян и в смысле затраченных людьми калорий.
Как это могло окупаться при мотыжном земледелии, если предки всех культурных злаков  столь низкоурожайны?

Значит вероятно было несколько этапов т.с. "предземледелия". Например, сначала особой обработки земли нет, посев идет самосадом, однако человек планомерно уничтожает сорняки. Потом уничтожение сорняков все больше начинает напоминать обработку, при которой человек начинает понемногу помогать растению побыстрее захватывать очищенные от конкурентов площади - вроде еще и не сев, а т.с. подсев. Потом под серп начинают попадать менее продуктивные растения, ну и т.д., при том, что популяция растений формально все еще как бы дикая. Да и вообще, чтобы заметно облегчить жизнь дикорастущему растению особых усилий не надо.  Это же не районирование.

Ну и какой смысл будет в планомерном уничтожении сорняков, если урожайность чуть выше плинтуса.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 16:20:46
Ну и какой смысл будет в планомерном уничтожении сорняков, если урожайность чуть выше плинтуса.

Так эта плинтусная урожайность целиком халявная. Давайте грубо прикинем на примере чего-нибудь местного. Вот есть холмик с луговой клубникой, которую по урожайности не сравнишь с садовой и которая борется за место под солнцем с каким-нибудь конским щавелем. Мы ходим собирать эту клубнику раз в году и весьма довольны, потому как и при относительно низкой урожайности ее дофига - только собирай. Если при этом попутно мы начнем выдирать щавель по сюжному склону, то самой вкусной и крупной (что облегчает сбор) клубники станет заметно больше. Вроде и трудозатрат практически никаких, а в принципе первый шаг к земледелию.

А с какими злаками шли на север, и что значит низкая урожайность, допустим, у ячменя, ежели его не на поле многектарном, да еще из-под трактора, а так, холя, лелея, с мольбой к небу и ручками по землице?

Это у Вас смешались в кучу кони, люди.....
Вопрос в том, как могло существовать земледелие если тракторов ещё не было, а злаки были дикими.
Дикий злак сколько  не лелей...

А заселение северо-востока, это уже другой вопрос.
Туда уже шли с одомашненным злаками, с репой и прочим, там вопрос почему так поздно.

Смешаться эти вопросы могут в случае типа: одомашнили новый злак, овощ и т.д. и вот тогда пошли с ним на северо-восток.

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 17:01:19
Дикий злак сколько  не лелей...

Да даже и без лелеяния дикая пшеница где-нибудь в благодатном полумесяце по урожайности покруче овсюга в заполярье будет. Тут вопрос похож на вопрос о зарождения жизни - "с какого примитива могло начаться дарвиновское поведение?", то бишь, в нашем случае, с каких примитивных и нетрудозатратных действий по окультуриванию лужайки заросшей дикой пшеницой началась ее селекция. А то что селекция началась раньше полноценного земледелия - это однозначно.   

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 09:49:08
Вряд ли я чем-то смогу помочь своими наблюдениями, но все же.
Недавно был в Нижегородской области, где леса перемежаются с рукотворными полями. Сейчас там где-то 70% полей засорены мелколесьем, наступившим за какой-то десяток лет и восстановлению уже не видно перспектив даже при наличии техники. Получается, что в лесной зоне гораздо выгоднее вкладывать людские ресурсы в существующие поля и сенокосы, нежели отвоевывать у леса новые площади.

Никоим образом.  При трехполье земля быстро истощается.  А подсечно-огневое земледелие вообще требует постоянной смены участков.

Так, насколько я помню, трехполье - это способ товарного производства монокультуры, яровая, озимая, пары. Пары являются способом дать земле отдых, что бы на ней успели вырасти сорнячки, клеверок, одуванчик, словом зеленое удоберение, которое потом заправляется в землю при вспашке. Они, трехпольцы конечно Митлайндера с его засильем минеральных удобрений по стероформам не читали, но и не совсем олухи были.
  А ежели Вы не про монокультуру, то тут естественная сменяемость верхов и корешков, например, после морковки, горошек, потом репка, потом лучок с чесночком с приправой золы из печки.

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 20:07:17
Так, насколько я помню, трехполье - это способ товарного производства монокультуры, яровая, озимая, пары.

Товарность этого способа примерно такая же как у подсечно-огневого двуполья -  натуральное хозяйство.

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 20:07:17
Пары являются способом дать земле отдых, что бы на ней успели вырасти сорнячки, клеверок, одуванчик, словом зеленое удоберение, которое потом заправляется в землю при вспашке.

Дело не в сорняках, а в азотфиксаторах.

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 20:07:17
Так, насколько я помню, трехполье - это способ товарного производства монокультуры, яровая, озимая, пары. Пары являются способом дать земле отдых, что бы на ней успели вырасти сорнячки, клеверок, одуванчик, словом зеленое удоберение, которое потом заправляется в землю при вспашке.

Все так но земли все равно истощаются

Конечно истощаются, и ныне истощаются, когда с азотминеральными удобрениями мудрые дяди лезут. Я ведь уж лет двадцать сам с землицей вожусь, ни разу минералку не сыпал, и землю в самосвалах не покупал ни разу. И литературы в первые годы начитался.
  Но думаю, трудолибивей меня люди были и соха их не воротила подзол на поверхность, не южные черноземы ведь. А коль хозяйство и с коровками было, то не крутили носы от "жидкой органики", а с торфяной подстилочкой куда надо подмешивали. Китайцы, те только у нас, когда им землицу в аренду на три года дают, злобствуют, свою они за века не губили.

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2012, 00:52:47
  Но думаю, трудолибивей меня люди были

Не были.   По современным стандартам старорежимные крестьяне  работали феноменально мало и плохо
"одна беда – это праздники и связанное с ним пьянство. Праздники календарные, церковные у нас сравнительно мало почитаются, а вся беда в так называемых "престольных", местных праздниках, число которых за последнее время не только не уменьшается, но все увеличивается. На моей памяти в окрестных селениях был установлен целый ряд таких праздников. Так, например: лет 25-30 тому назад в нашей местности была чума рогатого скота. В деревне Конопатине она окончилась к 20 июля, и вот деревней установлен был по сему случаю праздник; в деревне Ашиткове чума окончилась к 8 июля – установили 3-дневный праздник; в деревне Дюкове тоже лет 30 назад был 29 июля пожар – установили праздник; в деревне Гайдуках был такой случай: на Кирика и Улиту, 15 июля, поднялся ветер и разметал копны сена – установили праздник; в деревне Лычники на преподобного Сергия 5 июля был град – установили праздник. Праздники эти – не престольные, ничего общего с храмом не имеющие. Я указал только ближайшие деревни, жизнь которых я хорошо знаю. Но подобные праздники во всей нашей местности существуют, можно сказать, в каждой деревне, а в некоторых – даже не один такой праздник. При этом нередко празднуют "Девятой пятнице", "Десятой пятнице", "Ильинской пятнице" и разным "Симонам-Гулимонам", которых и в святцах не найдешь.

Горе в том, что духовенство наше не только не борется с этим злом, а даже наоборот... В деревне Конопатине раньше праздновали "чуме" один день, причем все празднество выражалось в общественном молебствии среди деревни; но вот поступил в приход новый священник и говорит конопатинцам: "Если бы к вам приехал какой-либо важный барин, почетный гость, – неужели вы приняли бы его на улице, а не попросили бы каждый в дом свой"... И было решено: служить молебны в каждом дворе и праздник установить трехдневный. И это в самое страдное время, когда у нас поденная плата доходит до 1 р.-1 р. 40 коп. в день!

Во что обходятся эти праздники. В текущем году мне пришлось быть в этом самом Конопатине на пятый день праздника, и, заметив, что крестьяне еще не очухались от праздничного угара, я вздумал вместе с ними подсчитать, во что обошелся им праздник, и что же оказалось? На 36 дворов выпито водки и пива на 307 рублей, не считая чая и разных лакомства, да прогул четырех рабочих дней целой сотни рабочих с подростками при поденной цене 1-1.40 коп. должен быть определен сотнями рублей, и кроме того, в каждом дворе "гуляло" не менее 3-4 и до 10 "гостей" из других деревень. Так что один такой праздник обходится не менее 1000 рублей.

Подсчет это применим и к прочим селениям Сычевского уезда, и можно смело сказать, что в среднем каждый праздник обходится одному двору не менее 25 рублей...
А иностранцы еще говорят, что наш мужик беден! Да нехай любая наикультурнейшая страна в свете попробует при летнем периоде в 5-6 месяцев, а не в 9-10, как в Западной Европе, пускай, говорю, попробует отпраздновать 200 дней в году, да притом по преимуществу летом, – да у них и потрохов не останется..."

Крепостных еще как то приучили работать, но основную массу составляли свободные крестьяне, а для этих жизнь была сплошная пьянка гулянка

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 10:20:06
Не были.   По современным стандартам старорежимные крестьяне  работали феноменально мало и плохо

Согласно Чаянову трудовая нагрузка была пропорциональна числу иждивенцев. Т.е. многодетные горбатились мама не горюй, а малодетные действительно работали мало. Впрочем аппроксимации данных с одного периода на другие здесь совсем не корректна. 

Поздняя осень. Грачи улетели,
Лес обнажился, поля опустели,
Только не сжата полоска одна...
Грустную думу наводит она.
Кажется, шепчут колосья друг другу:
"Скучно нам слушать осеннюю вьюгу,
Скучно склоняться до самой земли,
Тучные зерна купая в пыли!
Нас, что ни ночь, разоряют станицы
Всякой пролетной прожорливой птицы,
Заяц нас топчет, и буря нас бьет...
Где же наш пахарь? чего еще ждет?
Или мы хуже других уродились?
Или недружно цвели-колосились?
Нет! мы не хуже других — и давно
В нас налилось и созрело зерно.
Не для того же пахал он и сеял
Чтобы нас ветер осенний развеял?.."
Ветер несет им печальный ответ:
"Вашему пахарю моченьки нет.
Знал, для чего и пахал он и сеял,
Да не по силам работу затеял.
Плохо бедняге — не ест и не пьет,
Червь ему сердце больное сосет,
Руки, что вывели борозды эти,
Высохли в щепку, повисли, как плети.
Очи потускли, и голос пропал,
Что заунывную песню певал,
Как, на соху налегая рукою,
Пахарь задумчиво шел полосою".

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 11:01:21

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 10:20:06
Не были.   По современным стандартам старорежимные крестьяне  работали феноменально мало и плохо

Согласно Чаянову трудовая нагрузка была пропорциональна числу иждивенцев. Т.е. многодетные горбатились мама не горюй, а малодетные действительно работали мало.

Скорее наоборот. Для крестьянина дети - это бесплатная рабочая сила, по сути рабы, которые будут горбатится чтобы отец семейства мог себе водку покупать.  По этому крестьяне так не хотели, чтобы их дети учились в школе

"каково было мое удивление, когда
вскоре после моего водворения в деревне, ко мне раз пришел мужик
с просьбою заступиться за него, потому что у него не в очередь
берут сына в школу.
- Заступись, обижают, - говорит он, - сына не в очередь в
школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять
требуют.
- Да как же я могу заступиться в таком деле? - спросил я,
удивленный такою просьбою.
- Заступись, тебя в деревне послухают. Обидно - не мой
черед. Васькин сын еще ни разу не ходил. Нынче Васькину сыну
черед в школу, а Васька спорит - у меня, говорит, старший сын в
солдатах, сам я в ратниках был, за что я три службы буду несть!
Мало ли что в солдатах! - у Васьки четверо, а у меня один. Мой
прошлую зиму ходил, нынче опять моего - закон ли это? Заступись,
научи, у кого закона просить."
это "письма из деревни" народника Энгельдарта

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 27, 2012, 11:06:47
"Вашему пахарю моченьки нет.
Знал, для чего и пахал он и сеял,
Да не по силам работу затеял.
Плохо бедняге — не ест и не пьет,
Червь ему сердце больное сосет,
Руки, что вывели борозды эти,
Высохли в щепку, повисли, как плети.
Очи потускли, и голос пропал,
Что заунывную песню певал,
Как, на соху налегая рукою,
Пахарь задумчиво шел полосою".

Рыдать над несчастной судьбой "труженика-крестьянина"  было любимым занятием русской интеллигенции.  Во всех этих плачах упорно игнорируется один важнейший фактор

«В кампанию 1906–1907 гг. было израсходовано на ссудную помощь населению в тех 12-ти губерниях (пострадавших от голода), 128329 т.р. Пропито же в них за 12 мес., с 1 мая 1906 г. по 30 апреля 1907 г. вина на сумму 130505 т.р., т. е. на 2176 т.р. более той суммы, которую население в этих губерниях получило за предохранение его от голода и на обсеменение его полей»

То есть  если крестьянин "надорвался" то скорее всего он это сделал  в кабаке, и не может работать так как нет денег на опохмел 

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 11:21:22
Скорее наоборот.

Чаянов - серьезный ученый, статистика знаете ли.

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 11:21:22
Для крестьянина дети - это бесплатная рабочая сила, по сути рабы, которые будут горбатится чтобы отец семейства мог себе водку покупать.  По этому крестьяне так не хотели, чтобы их дети учились в школе

И много там 1-14 летние дети за сохой находят и напашут? Пацаны тянуть начинают лет с 16-18, а до этого их надо кормить. Потому именно и рождались зверские поговорки типа "скота с приплодцем, а детей с приморцем".

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 11:35:38
То есть  если крестьянин "надорвался" то скорее всего он это сделал  в кабаке, и не может работать так как нет денег на опохмел

А если сегодня  средства затраченные на поддержку бюджетного высшего образования сравнить с оценками оборота наркотрафика, то ведь тоже поди окажется, что нынешняя молодежь торчит больше чем учится, вот только какие выводы из этого?

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 12:03:48
И много там 1-14 летние дети за сохой находят и напашут? Пацаны тянуть начинают лет с 16-18, а до этого их надо кормить. Потому именно и рождались зверские поговорки типа "скота с приплодцем, а детей с приморцем".

От младенцев разумеется толку никакого, но детей школьного возраста крестьяне во всю использовали

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 12:21:33
А если сегодня  средства затраченные на поддержку бюджетного высшего образования сравнить с оценками оборота наркотрафика, то ведь тоже поди окажется, что нынешняя молодежь торчит больше чем учится, вот только какие выводы из этого?

Нелицеприятные выводы.   Но между крестьянами которые в условиях голода тратят деньги на покупку водки, и современными тинейджерами-наркоманами есть большая разница: наркоманов никто "солью земли"  не считает

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 12:34:45
От младенцев разумеется толку никакого, но детей школьного возраста крестьяне во всю использовали

Естественно, козу там пасти, батьке харчи носить, лошадь при вспашке вести, дрова рубить и т.п. Разумеется, трудовая социализация при натуральном хозяйстве происходила раньше чем в индустриальные времена. Но эта как бы нормально и никакого "рабства" в этом нет.

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 12:34:45Нелицеприятные выводы.   Но между крестьянами которые в условиях голода тратят деньги на покупку водки, и современными тинейджерами-наркоманами есть большая разница: наркоманов никто "солью земли"  не считает

Зато тинейджейры объективно, без интеллигентских всхлипов, наше будущее. Вопрос лишь в том, насколько пересекаются множество торчащих с множеством учащихся на бюджетных местах? Ну или там, насколько пересекались множества голодающих со множеством пьющих?

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 13:20:53
Зато тинейджейры объективно, без интеллигентских всхлипов, наше будущее. Вопрос лишь в том, насколько пересекаются множество торчащих с множеством учащихся на бюджетных местах? Ну или там, насколько пересекались множества голодающих со множеством пьющих?

Среди тинейджеров наркоманов незначительное меньшинство. Среди крестьян труд по минимуму  и трата последних денег на водку были нормой, а непьюшие и трудолюбивые крестьяне  составляли редкое исключением. Причем с этим меньшинством крестьянская община боролась - крестьян много работавших штрафовали, а деньги шли на покупку все той же водки для "опчества"

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 13:20:53
Естественно, козу там пасти, батьке харчи носить, лошадь при вспашке вести, дрова рубить и т.п. Разумеется, трудовая социализация при натуральном хозяйстве происходила раньше чем в индустриальные времена. Но эта как бы нормально и никакого "рабства" в этом нет.

Когда "трудовая социализация"  происходит вместо школы, а плоды социализации папаша спускает в кабаке, то такое положение сильно смахивает на рабство.  Дочерьми крестьяне просто торговали, и по всей видимости  считали такую ситуацию нормальной.

Раз уже дана такая оценка земледельцам.
То тогда наверно можно и так:
http://www.ranprieur.com/readings/origins.html

Что-то вы, господа, перешли на обсуждение стагнирующей системы, которая естественным образом была разрушена "внешней катастрофой". А ведь тема задумывалась про первопроходцев новых земель, несущих с собой передовые технологии своего времени. И если они шли из черноземья в лесные подзолы, то должна была меняться и тактика продвижения. И тут скорее этапность, первыми торговцы по пушнине, за ними к охотникам огородари, а там и технологии трехполья, как закрепощение на выделенном участке земли. Последний этап тоже естественен - спивание и спаивание тех, кто уже не в силах был тянуть невыносимую лямку нищеты. Планида революции лишь оперлась на спившихся, дабы чрез них отобрать у работящих прокорм самой планиды.
  Я бы предложил анализ через циклы Карно, однако, думаю кроме смеха ничего путного в ответ не услышу.

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2012, 14:34:39
спивание и спаивание тех, кто уже не в силах был тянуть невыносимую лямку нищеты.

Нищета была результатом лени и пьянства, а не наоборот. Кто много работал и не пил - жил по тем временам богато.  Меннониты жили в больших  каменных домах где на стенах висели картины - это пример того чего мог бы добится русский крестьянин, если бы он относился к жизни по другому

Цитата: Влад от сентября 27, 2012, 14:24:58
Раз уже дана такая оценка земледельцам.
То тогда наверно можно и так:
http://www.ranprieur.com/readings/origins.html

По моему (я проглядел статью бегло)  излагаются вполне очевидные вещи. Переход к земледелию (и последующее появление цивилизаций) означал ухудшение качества жизни для основной массы населения.

Не совсем так.
Там есть ответ на один из вопросов который мы обсуждали, а именно на вопрос:" Почему люди холили и лелеяли дикие злаки, хотя это никак не окупалось с точки зрения калорий."

Цитата: Влад от сентября 27, 2012, 15:02:18
Не совсем так.
Там есть ответ на один из вопросов который мы обсуждали, а именно на вопрос:" Почему люди холили и лелеяли дикие злаки, хотя это никак не окупалось с точки зрения калорий."

А да теперь расмотрел - первыми земледельцами были наркоманы.  Мда образ жизни "крестьян-тружеников" мог бы служить аргументом в пользу этой теории  ;D

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 14:51:46
Нищета была результатом лени и пьянства, а не наоборот.

Ну да, конечно же да! Ведь пянство - это генезис от алкашей обезьян, ведь только такие могли сохраниться под действием ЕО, когда надо было идти на львов с консервной банкой из-под пивка.
  А Вы никогда не задумывались почему мясо имеет не тот, кто его выращивает, а тот, кто его делит?

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2012, 14:34:39
И тут скорее этапность, первыми торговцы по пушнине, за ними к охотникам огородари, а там и технологии трехполья, как закрепощение на выделенном участке земли.

Перед трехпольем должно было идти двуполье. Пока плотность населения совсем маленькая.

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 13:58:48
Среди тинейджеров наркоманов незначительное меньшинство.

Не такое уж незначительное, однако дело даже не в этом, а в том что это меньшинство тратит суммы соизмеримые с теми, что другие тратят на учебу.

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 13:58:48
Среди крестьян труд по минимуму  и трата последних денег на водку были нормой, а непьюшие и трудолюбивые крестьяне  составляли редкое исключением.

Интересно, кто и когда обосновал, что это была норма, а не артефакты выборки?
Мне вот, например, попадалась и запомнилась статистика, согласно которой в 20-ые годы деревня пила очень мало как в абсолютном размере, так и относительно города, неужели после гражданской все так поменялось?

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 14:07:09
Когда "трудовая социализация"  происходит вместо школы, а плоды социализации папаша спускает в кабаке, то такое положение сильно смахивает на рабство.  Дочерьми крестьяне просто торговали, и по всей видимости  считали такую ситуацию нормальной.

Поясните, плз., каким образом мелкий подсобник в натуральном хозяйстве мог принести в дом деньги, дабы папаша мог их пропить? Поясните, плз, каким образом крестьяне могли заработать и пропить деньги соизмеримые со стоимостью хлеба в голод? Ну и наконец, Вы вообще со статистикой пьянства в России знакомы, а то ведь сегодняшние россияне на душу принимают в разы больше, чем русские крестьяне конца 19 начала 20-ого?

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 16:28:12
Интересно, кто и когда обосновал, что это была норма, а не артефакты выборки?

Смотрите Б.Н. Миронов "Социальная история России"

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 16:28:12
Мне вот, например, попадалась и запомнилась статистика, согласно которой в 20-ые годы деревня пила очень мало как в абсолютном размере, так и относительно города, ?

Так они и пили мало - по обьему. Но при этом на это шли все деньги какие были. В дореволюционный период расходы крестьян на водку стабильно превосходили в разы все налоги и повинности какие крестьяне несли вместе взятые

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 16:35:13
сегодняшние россияне на душу принимают в разы больше, чем русские крестьяне конца 19 начала 20-ого?

Так сегодняшние россияне в отличии от крестьян работают. И зарабатывают, соответственно могут купить  бутылку без ушерба для школьного образовния детей

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59
Смотрите Б.Н. Миронов "Социальная история России"

Смотрим и?

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59
Так они и пили мало - по обьему. Но при этом на это шли все деньги какие были. В дореволюционный период расходы крестьян на водку стабильно превосходили в разы все налоги и повинности какие крестьяне несли вместе взятые

Угу, пили мало, но расходы превосходили, наверно налоги и повинности были совсем маленькие?

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:04:46
Так сегодняшние россияне в отличии от крестьян работают. И зарабатывают, соответственно могут купить  бутылку без ушерба для школьного образовния детей

Угу, а натуральнохозяйственные крестьяне,  типа все пропивали... а это "все" - это много? На что бы хватило этого "всего" если бы крестьяне вообще не пили?

Цитата: abram от сентября 26, 2012, 16:14:54

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 15:57:48Переносы топонимов начались, когда стали усиливаться всякие там суздальские, владимирские и прочие  украинские князья и захотели иметь у себя на северо-востоке всю Киевскую Русь не отходя от кассы.

Однако же "своих поганых" логичнее селить на границе, ну там чтобы ростовским мерянам воли не давать. Да и вообще до появления украинских князей, т.е. по-сути госаппарата, существенной ассимиляции местных не было.

И как эти рассуждения коррелируют с появлением берендеев в Залесье ранее славян?
Ассимиляции местных не было, поскольку они со славянами занимали разные экологические ниши. Как только ниша славянская заполнилась, пошла ассимиляция финно-угров.

Цитата: Neska от сентября 27, 2012, 19:02:07
И как эти рассуждения коррелируют с появлением берендеев в Залесье ранее славян?

А так, что при появлении там берендеев, это была граница, на которую сажали всяких своих отморозков, чтобы чужих пужать.

Цитата: Neska от сентября 27, 2012, 19:02:07
Ассимиляции местных не было, поскольку они со славянами занимали разные экологические ниши. Как только ниша славянская заполнилась, пошла ассимиляция финно-угров.

С чего это разные? У славян ниша была пошире, но разные - это по большей части не пересекающиеся, а это не так.

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 17:57:37

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59
Смотрите Б.Н. Миронов "Социальная история России"

Смотрим и?

Как я помню в 1851-1901 расходы крестьян на водку 1.6  раз превосходили все налоги и повинности вместе взятые  (пишу по памяти). Но были и более разительные примеры

бюджет Велейской волости Опочецкого уезда: «Доход крестьянского населения волости от земледелия показан в сумме Р.С. (рублей серебром ) 373 406,25 (за исключением семян); расходы: на все повинности Р.С. 35987.70, на продовольствие людей, скота и все прочие ,,жизненные потребности  - Р.С. 40174 и на покупку вина  Р.С. 402281; в дефицит волости определяется в Р.С. 63773, а потому, по мнению исследователя, доходность крестьянских наделов не окупает их всех платежей».

Что касается крестьянской неспособности работать  http://www.istrodina.com/old/2001_10/15.htm

Цитировать

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59
Так они и пили мало - по обьему. Но при этом на это шли все деньги какие были. В дореволюционный период расходы крестьян на водку стабильно превосходили в разы все налоги и повинности какие крестьяне несли вместе взятые

Угу, пили мало, но расходы превосходили, наверно налоги и повинности были совсем маленькие?

Совершенно верно.  Велейская волость Опочецкого уезда дает хороший пример

Цитата: abram от сентября 27, 2012, 18:03:44

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:04:46
Так сегодняшние россияне в отличии от крестьян работают. И зарабатывают, соответственно могут купить  бутылку без ушерба для школьного образовния детей

Угу, а натуральнохозяйственные крестьяне,  типа все пропивали... а это "все" - это много? На что бы хватило этого "всего" если бы крестьяне вообще не пили?

Питейный доход в 1913 году составлял 952,8 млн.руб.  что равнялось суммарному бюджету министерств военного, морского и народного просвещения

Вот что пишет Глеб Успенский о "духовных основах"   крестьянской жизни


А кажется, как бы тут-то, при достатке, не подумать о себе? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом -- ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться... Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям.
   Как справедливо и тщательно разработан процесс всевозможных дележей и раскладок -- об этом было уже говорено. Теперь следует упомянуть о том, как разработан процесс мирского пития; потому именно следует, что в разработке этого процесса потрачена масса крестьянского ума, такая масса, какой, за исключением процесса дележа, не потрачено решительно ни на одну из общественных деревенских нужд. Каждая деревня пьет на свой образец, на свой манер, по определенному ритуалу: так, барские пьют редко, и к питию приглашаются только старики-власти, потому что нет таких случаев, которые дали бы возможность заполучить с кого-нибудь много вина. Но и тут уже определено -- с кого первого начинать, кому второй стакан и каким путем стакан должен следовать от одного края заседающих до другого и обратно. Впрочем, сравнительно здесь пьют главным образом в свои престольные праздники: на Ивана Постителя, на Ивана Богослова. Варят пиво, подливают в пиво водки и пьют так, зря, сколько влезет, три дня, три ночи, без просыпу.
   Но до полного совершенства питейный ритуал доведен в Солдатском. Здесь выработано множество программ мирских питий на всевозможные случаи и на всевозможные количества ведер водки. Кажется, если бы случилось, что "всему" солдатскому миру была поставлена только одна косушка -- и тут ее распили бы по правилам, и тут нашлись бы для распития ее известные, выработанные опытом порядки. В самом деле, разве не серьезный вопрос -- как распить, положим, ведро вина, поставленное целому миру, человекам, эдак трем стам, и притом распить так, чтобы выпито было по совести и без обиды?
   Ввиду ясной для всякого серьезности этого дела мирская мысль в совершенстве разработала ритуалы распития одного ведра, двух, трех и т. д., вплоть до такого количества ведер, более которого не запомнят столетние старожилы. Одно ведро пьют вовсе не так, как пьют два; смотря по количеству ведер, к питию привлекаются -- то исключительно власти, считая в том числе и стариков, так как "старики" -- действительная власть. При известном количестве привлекают к питию, кроме властей, некоторых из жителей, имеющих все права занять в недалеком будущем места стариков. Затем есть случаи, когда право на часть мирского вина присвояется и обыкновенным обывателям, но тоже в известном порядке, с известным выбором, по указанию стариков или по дворам; а, наконец, были и такие случаи, когда вина хватает на весь мир. Это, впрочем, редко. "По дворам" пьют тоже разно: по одному стакану получает всякий глава дома; если же придется по второму, то этот второй стакан глава дома может, по усмотрению своему, уступить брату, живущему с ним, или сыну, но имеет полное право выпить и сам. Необходимо, следовательно, в видах абсолютной справедливости, до тонкости изучить ведро и стакан -- его объем и меру, уметь взглянуть на стакан, определить количество таких стаканов в ведре и, сообразно полученному цифровому результату, назначить тот или другой питейный ритуал. И на деле существуют знатоки, которые, даже "поболтав" ведро, из которого уже пито, по звуку знают, сколько там осталось "вот этаких" стаканов и сколько таких, так что старикам и властям остается только определить: какой именно стакан пускать в ход, чтобы дело было сделано честно, благородно, по-божески.
   Но знать стакан и ведро далеко еще не все; такое знание есть еще только часть полного знания дела: необходимо еще знать восприимчивость каждого мирского желудка к питиям. Не думайте, что это дело шуточное, а главное -- не думайте, что оно не играет никакой роли вообще во взглядах деревни на справедливость людских отношений. В самом деле, мир очень хорошо знает, что вот этот человек валится с пятого стакана, этого не свалишь десятью, а вот этот и со второго теряет ноги, руки и голову... Спрашивается: если, положим, на душу, входящую, на основании количества ведер, в число допущенных к питию, приходится по шести стаканов и если один из допущендых валится с третьего, а другой со второго, то не следует ли позаботиться об остающихся им стаканах и подумать о том, чтобы они получили правильное, справедливое назначение, а не были бы выпиты -- так, "зря" -- какой-нибудь первой попавшейся глоткой? При пьянстве ста, полутораста человек, имеющих право на участие в питии, постоянно случаются, во-первых -- совершенно не пьющие, во-вторых -- валящиеся под лавку со второго стакана, с третьего, с пятого и т. д., вследствие чего получается известное количество питий, требующих нового порядка, нового церемониала, которых нельзя игнорировать. Вот почему всякое -- главным образом большое -- питие, начавшись по одному плану, может перейти множество разных степеней и закончиться питием по плану совершенно другому, чем началось. Вот почему при питиях людей, глазеющих на питье, гораздо более, чем пьющих; и глазеют они недаром; порядок питья легко может измениться почему-нибудь, и те, кому в данную минуту приходится только глазеть, чрез какое-нибудь мгновение могут быть призваны к участию. Почем знать, что кто-нибудь не свалится со второго стакана, хотя до сих пор валился только с третьего?
   Само собою разумеется, что если до такой совершеннейшей степени разработан вопрос о том, как пить вино, то не менее совершенно разработаны и исследованы вопросы, касающиеся поводов, по которым и следует и можно пить. И точно, мирское внимание не упустило из виду самых ничтожнейших, самых крошечных поводов для того, чтобы мир мог иметь даровое вино, или для  того, чтобы ставить вино на свой счет.    и т.д.

При этом Глеб Успенский  под влиянием революционных идей приехал в деревню изучать как страдает народ под гнетом "эксплуататоров". Какую картинку он увидел - см. выше

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59
Как я помню в 1851-1901 расходы крестьян на водку 1.6  раз превосходили все налоги и повинности вместе взятые  (пишу по памяти). Но были и более разительные примеры

А можно ссылку, а то не понятно, всех ли это крестьян или там 1%. Кто и как считал и т.п.

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59Что касается крестьянской неспособности работать  http://www.istrodina.com/old/2001_10/15.htm

Смотрим, даже этот апологет максимизации наживы пишет, что
"В смысле чисто механической затраты труда по отношению к производству сельскохозяйственных продуктов нашего крестьянина вряд ли можно в чем-нибудь упрекнуть, так как в тех случаях когда, по его понятиям, он должен и может работать, он работает до изнеможения, не покладая рук." (с)
Да и занимательным следствием столыпинских реформ оказалось то, что частным собственникам земли выгоднее было сдавать землю крестьянам в аренду под часть урожая, нежели чем вкладываться в инструмент и удобрение, нанимать работников и вести современное хозяйство.

Цитата: shuric от сентября 28, 2012, 11:01:37
Питейный доход в 1913 году составлял 952,8 млн.руб.  что равнялось суммарному бюджету министерств военного, морского и народного просвещения

На счет проводимой политики централизованного спаивания населения я и не спорю.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 12:20:19

Цитата: shuric от сентября 27, 2012, 17:02:59
Как я помню в 1851-1901 расходы крестьян на водку 1.6  раз превосходили все налоги и повинности вместе взятые  (пишу по памяти). Но были и более разительные примеры

А можно ссылку, а то не понятно, всех ли это крестьян или там 1%. Кто и как считал и т.п.

Сейчас не могу дать ссылку, так как нет литературы под рукой.  Но пило разумеется абсолютное большинство крестьян, а не  1%, тем более что пьянство носило болшей частью коллективный харктер.

Вот еще о масштабах пьянства
«Сборник задач противоалкогольного содержания» (М.1914)
" Наше Отечество истратило в 1910 г. на свою защиту от неприятеля 598 миллионов рублей, на внутренний порядок – 160 миллионов, на помощь земледелию – 86 миллионов, на народное образование – 80 миллионов, на суд – 76 миллионов. А пропито населением в том же году на 78 миллионов рублей больше всей суммы перечисленных расходов. Сколько пропито?.."

ЦитироватьСмотрим, даже этот апологет максимизации наживы пишет, что
В смысле чисто механической затраты труда по отношению к производству сельскохозяйственных продуктов нашего крестьянина вряд ли можно в чем-нибудь упрекнуть, так как в тех случаях когда, по его понятиям, он должен и может работать, он работает до изнеможения, не покладая рук

Продолжаем цитату
"В области механического приложения труда все недостатки нашего народа объясняются некультурностью воззрений крестьянина, позволяющей ему в качестве рабочего обманывать хозяина, воспрещающей работать в праздники и т. п. Совершенно иное дело - качество труда. По общему признанию, народный труд в России малопродуктивен и недоброкачественен. Так как качество труда зависит от свойств трудящегося, то и необходимо искать главную причину наших сельскохозяйственных невзгод прежде всего в самих производителях, неумелых, нерачительных, неопытных и малопредприимчивых"

Учитывая что "праздники"  разных видов занимали большую часть года то выводы очевидны.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 12:22:06
На счет проводимой политики централизованного спаивания населения я и не спорю.

То есть крестьян насильно заставляли пить водку?  ;D

Цитата: shuric от сентября 28, 2012, 14:52:27

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 12:22:06
На счет проводимой политики централизованного спаивания населения я и не спорю.

То есть крестьян насильно заставляли пить водку?  ;D

Зачем насильно?
Крестьяне  же не нехристи какие, что бы не пить.

Цитата: shuric от сентября 28, 2012, 14:40:45
Сейчас не могу дать ссылку, так как нет литературы под рукой.  Но пило разумеется абсолютное большинство крестьян, а не  1%, тем более что пьянство носило болшей частью коллективный харктер.

На счет абсолютного большинства сильно сомневаюсь, что же касается коллективного и ударного характера, то это верно, индивидуального алкоголизма было мало.

Цитата: shuric от сентября 28, 2012, 14:52:27
То есть крестьян насильно заставляли пить водку?  ;D

Ну если сразу после церкви на селе первым предприятием с гослицензией и по совместительству культурным учреждением являлся кабак, то как еще сказать? Кроме того, само слово "спаивание"  ни в каком контексте русского языка не носит насильственный смысл. Спаивание это всегда соблазнение, манипуляция, игра на слабостях и т.п.  Зря передергиваете.

Хорошо с наркоманами и алкашами вроде разобрались.
А есть ли ещё какие нибудь версии об одомашнивании злаков?

Цитата: Влад от октября 01, 2012, 15:13:30
Хорошо с наркоманами и алкашами вроде разобрались.
А есть ли ещё какие нибудь версии об одомашнивании злаков?

http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=136378
Решающим обстоятельством было осознание сборщиками дикорастущих злаков того факта, что если при уборке часть семян упадет на землю, урожай в следующем году обязательно будет более богатым. Возможно, догадка связывалась с идеей духа зерна, его задабриванием и наградой, полагавшейся благочестивому жнецу, оставлявшему духу часть урожая. Вторым прорывом было открытие, заключавшееся в том, что, разбрасывая семена на соответствующим образом подготовленную почву, женщины могли создать поля зерновых даже там, где травы не произрастали естественным образом. Однако трудоемкая практика рыхления земли с помощью палки и засыпания посеянных семян для их защиты от птиц, вероятно, распространялась медленно, даже после того, как стало совершенно ясно, что такие усилия будут впоследствии вознаграждены. Причина заключалась в том, что общины охотников редко задерживались в одной местности достаточно долго для того, чтобы можно было заняться постоянной обработкой одних и тех же участков земли.

Тем не менее, по сравнению с предшествующими темпами прогресса человечества, земледелие на Среднем Востоке развивалось относительно быстро. По мере расширения площадей, занятых зерновыми культурами, пищевые ресурсы возросли настолько, что люди сознательно отошли от своего хищнического прошлого. При этом отпали ограничения на численность и плотность населения, которые прежде делали человека как вид относительно редким в системе природного равновесияз'. Нельзя с уверенностью назвать дату этого эпохального перехода; в самом деле, до сегодняшнего дня не обнаружено неопровержимых археологических подтверждений свершившегося. Однако предположив, что по мере того, как новые методы получения продуктов питания доказывали свое превосходство, они повсеместно распространялись на Среднем Востоке среди сборщиков дикого зерна, и допустив также, что рост пищевых ресурсов вызвал сравнительно быстрый рост населения, можно сделать вывод о том, что такое древнейшее земледелие зародилось несколько раньше 6500 г. до н.э. Древнейшие обнаруженные остатки деревень, возникших в связи с необходимостью вести более оседлый образ жизни, позволявший возделывать поля и охранять их от диких животных, датируются приблизительно 6250 г. до н.э. )плюс-минус 200 лет), однако в более поздние периоды их становится все больше и большегг.

Вероятно, поначалу масштабы земледелия на Среднем Востоке были ограниченными, и занимались им жешцинм. Охота оставалась задачей мужского населения. Однако открытие женщинами даже зачатков земледелия резко нарушило хрупкое экологическое равновесие в природе. Численность охотников слишком возросла, дикие животнме, окруженные быстро распространяющимися полями зерновых культур, по всей видимости, скоро были почти полностью истребленьйь. По мере того как происходили эти перемены, земледелие постепенно заменило охоту в качестве основы жизни общества. Мужчины, чьи луки в значительной мере утратили свою полезностьь возможно, поддались убеждениям взять на себя часть работы в поле — возведение оград для защиты от животных, сбор урожая в течение немногих драгоценных дней, когда зерно необходимо собрать до того, как оно осыплется и будет безвозвратно утрачено;и наконец, поскольку залаем продовольствия на год стали зависеть в основном от размера возделываемых участков, в некоторых общинах мужчины могли неохотно взять в руки лопату или мотыгу и выйти на полевые работы бок о бок со своими подругами.

При этом существовала и другая возможность. Мужчины могли приручить часть зверей, на которых они привыкли охотиться. Для сообразительных охотников было логично, столкнувшись с сокращением поголовья дичи, прибегнуть к защите своих потенциальных жертв от других хищников и сохранять стада для собственного использования в будущем. Однако это все еще очень отличается от полного одомашнивания, предполагающего эксплуатацию животных в целях использования их молока, шерсти и даже крови.

Никто не знает наверняка, как или через какие этапы образ жизни, основанный на охоте и собирательстве, уступил место другому, опиравшемуся на земледелие и скотоводство. Может быть, первме полностью прирученные животные использовались для заманивания своих диких сородичей в расставленные охотниками ловушки. Другие возможности их использования открывались человеку постепенно, по мере уменьшения популяций  

Шурик, выскажусь отсебятиной. Совершенно НЕ понравилось. Практически всё. Разьве что первое предложение последнего абзаца, вселило надежды...  >:(

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 21:09:33
Шурик, выскажусь отсебятиной. Совершенно НЕ понравилось. Практически всё. Разьве что первое предложение последнего абзаца, вселило надежды...  >:(

Ну а аргументированная критика?

Цитата: shuric от октября 02, 2012, 21:21:13
Ну а аргументированная критика?

Да столь надумано, что перенадумано! И оглуплен первый земледелец до нельзя. Я еще до школы и без подсказки взрослых знал и видел, как семена тех же желудей прорастают. Однако бога при этом не выдумывал и не молился, а сажал желуди в горшочки, что бы посмотрет как будет дальше. Первый раз правда подумал, что усик из желудя - это будущий свол и посадил этим усиком вверх. Но назавтра пошел опять смотреть куда усик клонится, когда желудь на боку в парке прорастает.
  Да и вообще детство там у авторов играет. Как это, мужчины очевидно могли приручать диких лошадок, пока женщины в поле гнутся. Ага, дескать пока отсталая часть человека работает, я пойду к знакомому дуплу с брагой, что бы по пути приручить кого-нибудь.
  Да и почему именно со злаков начинать? Да и у нашего хлебороба не всегда доставало хлебушка то наестся. Я вот не знаю, где начинался Русский черный боб. Но если я его сажаю на двух квадратных метрах, то в нем и сорняков почти нет, и поливать не надо, и заморозки не страшны. Можно семя и под корни травы весной подоткнуть, все одно вылезет и траву заглушит... Да и куда ни ткни, все какая-то путаница с постепенностью и быстротой истребления. Уж не знаю на кого там охотились мужья крестьянок среднего востока, что бы им приходилось "огораживать поля" от истребляемого загородками зверя...

Если земледелием первоначально занимались женщины, то это было мотыжное земледелие.
Мотыжное земледелие можно соединить с дикими и даже не очень дикими злаками только действительно с помощью духа святаго, языческих богов или наркотиков.
В Старом Свете в исторический период только один раз, один злак РИС соединился с мотыжным земледелием и произошло это всего две- три сотни лет назад в Китае.
В Новом Свете, где не было плужного земледелия, был одомашнен только один злак.
Классики писали, что там и был только один пригодный для одомашнивания злак, но зато самый лучший. Поскольку их учение уже не признаётся единственно верным, то осмелюсь назвать их вывод ошибочным. В Новом Свете есть много злаков пригодных для одомашнивания, просто очень трудно соединить злак и мотыжное земледелие, нужно очень много сил затратить.
Поэтому повторюсь. Я встречал мнение, что изначально сельское хозяйство в Новом Свете держалось на маниоке (картошке и т.д.) и лишь затем одомашнили маис. Хотя как произошло это чудо?

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 08:49:17
Если земледелием первоначально занимались женщины, то это было мотыжное земледелие.
Мотыжное земледелие можно соединить с дикими и даже не очень дикими злаками только действительно с помощью духа святаго, языческих богов или наркотиков.

На ДВ  прекрасно выращивали разные злаки (не только рис) "огородным" способом.  "Мотыжное"  возделывание ячменя и пшеницы исчезло потому что оно уступало плужному, а не потому что оно невозможно

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 11:33:54
Вот нашёл ещё интересные выводы насчёт Китая эпохи Цин.

http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/China/China1.htm

"Действительной причиной прогресса сельского хозяйства (и следовательно, роста населения) было совершенствование агротехники: распространение кукурузы, батата, арахиса, скороспелых сортов риса. В XVIII веке успехи стихийной крестьянской селекции привели к появлению риса, вызревавшего через сорок дней после высадки рассады – на десять дней раньше, чем прежде. Это дало возможность значительно расширить практику двухразовых посевов и увеличить урожаи. Кроме того, огромное значение играла интенсификация труда: пахота с использованием волов постепенно заменялась ручной вспашкой, когда тщательно обрабатывался каждый кустик риса[152]. Китайская технология возделывания риса требовала в десятки раз больших затрат труда, чем технология выращивания пшеницы в Европе[153]; в то же время она была примерно в десять раз более продуктивной. "

Получается кроме влияния сельхозкультур мотыжного земледелия батата, кукурузы и т.д., может иметь значение и сам переход от плужного к мотыжному земледелию.
Но это как то против шерсти.

Получается на ДВ огородный способ выращивания риса- это совсем недавнее новшество.
Как Вы себе представляете выращивание огородным способом диких злаков.
Вырастить то можно, но свести баланс калорий не получится.

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 15:09:09
Получается на ДВ огородный способ выращивания риса- это совсем недавнее новшество.

Заливное рисосеяние с самого начала  (т.е. еще д.н.э) было "огородным".  Нефедов порядочный брехун, так что лучше им не  пользоватся
Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. / Ф. Бродель
nashaucheba.ru/v14687/?download=1
Рис и пшеница, как и многие другие культурные растения, — выходцы из сухих долин Центральной Азии. Но к пшенице успех пришел раньше, чем к рису: начало распространения риса восходит к 2000 г. до н. э., а
пшеницы — по меньшей мере к 5000 г. до н. э. Следовательно, у пшеницы преимущество давности в несколько десятков веков. Среди суходольных растений рис долгое время был величиной ничтожной. Первая китайская цивилизация его не знала и строилась в Северном Китае, на этой бескрайней обнаженной равнине, на базе трех классических злаков, разводимых еще и сегодня: сорго с его метелками высотой 4-5 метров, пшеницы и проса. Последнее, по мнению английского путешественника (1793), есть «барбадосское
просо, которое китайцы называют гаолян, т. е. великий хлеб. Во всех провинциях Северного Китая это зерно дешевле риса. Вероятно, оно было первым, которое здесь стали выращивать. Ибо из древних китайских книг видно, что емкость мер определялась числом зерен этого вида, которое такие меры содержали. Таким образом, сто зерен составляли чжу...»152 В Северном Китае европейские путешественники, которые в 1794г.,
падая от усталости, прибыли в окрестное! и Пекина, нашли на постоялом дворе только «скверный сахар и тарелку полусырого проса»153. Каши из пшеницы, проса и сорго наряду с соей и сладким бататом и сегодня еще здесь обычная пища154.
По сравнению с этим ранним развитием тропический Южный Китай, лесистый и болотистый, долго будет областью захудалой, где человек, как он это делает еще и в наши дни на островах Тихого океана, питался иньямом — лианами, дающими клубни, из которых получают питательный крахмал, — или таро (колоказией). Это последнее растение родственно свекле; и сейчас еще в Китае листья таро — типичная черта небольших насыпных гряд, что доказывает, что некогда таро играло большую роль. К иньяму и
колоказии не добавлялись ни сладкий батат, ни маниока, ни картофель, ни кукуруза — американские растения, которые перебрались через моря в Азию лишь после открытия европейцами Нового Света. Цивилизация риса, хорошо укоренившаяся к тому времени, оказала им сопротивление: маниока закрепилась в одной только области Траванкур в Декане, а сладкий батат — в Китае (XVIII в.), на Цейлоне и на далеких Сандвичевых островах, затерянных посреди Тихого океана. Сегодня на Дальнем Востоке клубнеплоды
играют довольно скромную роль. Первенство принадлежит зерновым, и прежде
всего рису: в 1966 г. его собрали по всем муссонным областям Азии 220 млн тонн против 140 млн тонн всякого другого зерна — пшеницы, проса, кукурузы, ячменя155.
Поливной рис первоначально появился в Индии, а затем, вероятно между 2150 и 2000 гг. до н. э., достиг Южного Китая по суше или по морю. В Китае он постепенно закрепился в своей классической форме, какую мы знаем. С распространением риса гигантские «песочные часы» китайской истории перевернулись. Место древнего Севера занял новый Юг, тем более что Северу, на свою беду открытому в сторону пустынь и торговых путей Центральной Азии, пришлось познать вторжения и опустошения. Из Китая (и из Индии) культура риса распространилась в Тибете, Индонезии и Японии. Для стран, давших ему приют, рис служил
«способом получить свои свидетельства о цивилизованности»156. В Японии внедрение риса, начавшееся около 1 в. н. э., было особенно медленным, ибо в питании японцев неоспоримое первенство перейдет к рису только в XVII в.157
И сегодня еще рисовые плантации занимают на Дальнем Востоке очень небольшое пространство — конечно, они составляют более 95% мировых площадей под орошаемым рисом, но это всего лишь 100 млн гектаров в 1966 г.158 За пределами этих привилегированных зон на обширных пространствах распространилась, худо ли, хорошо ли, культура суходольного риса. Этот низкоурожайный рис служит основой жизни слаборазвитых народов. Представим себе уголок вырубленного и выжженного леса на
Суматре, Цейлоне или в аннамской Кордильере (хребет Чыонгшон). На очищенную землю без всякой подготовки (пни не корчуют, никакой вспашки не производится, а удобрением служит зола) разбрасывают зерно. Через пять с половиной месяцев оно созревает. После него можно попробовать высадить некоторые другие культуры — клубневые, баклажаны, разные овощи. При таком режиме небогатые почвы совершенно
истощаются. .

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 15:09:09
Как Вы себе представляете выращивание огородным способом диких злаков.
Вырастить то можно, но свести баланс калорий не получится.

Дикие злаки начали выращивать там где условия для них были сверхблагоприятными.  Землю слегка рыхлили палкой, бросали семена - и получали большой урожай

Цитата: shuric от октября 03, 2012, 15:43:21
Дикие злаки начали выращивать там где условия для них были сверхблагоприятными.  Землю слегка рыхлили палкой, бросали семена - и получали большой урожай

Наверно это было в РАЮ.
И злаки хоть и были дикие, но ещё безгрешные.
И вредители их не ели.
И сорняки им не мешали.
И зёрна у них сами не осыпались.
И потенциальная урожайность у этих дикарей была такая, что даже нынешним селекционерам присниться не может.

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 16:01:33

Цитата: shuric от октября 03, 2012, 15:43:21
Дикие злаки начали выращивать там где условия для них были сверхблагоприятными.  Землю слегка рыхлили палкой, бросали семена - и получали большой урожай

Наверно это было в РАЮ.
И злаки хоть и были дикие, но ещё безгрешные.
И вредители их не ели.
И сорняки им не мешали.
И зёрна у них сами не осыпались.
И потенциальная урожайность у этих дикарей была такая, что даже нынешним селекционерам присниться не может.

Ну не в раю а в "Плодородном полумесяце.  И там да - дикие ячмень и пшеница  сами растут в товарных количествах (нынешним селекционерам такое только сниться ). Племена жившие сбором этих злаков стали повышать по немногу урожайность этих культур (например сыпать семена на выжженных участках). Ну и пошло поехало

Цитата: shuric от октября 03, 2012, 21:34:58
Ну не в раю а в "Плодородном полумесяце.  И там да - дикие ячмень и пшеница  сами растут в товарных количествах (нынешним селекционерам такое только сниться ). Племена жившие сбором этих злаков стали повышать по немногу урожайность этих культур (например сыпать семена на выжженных участках). Ну и пошло поехало

Академик Лысенко был бы за Вас рад.
Вы сами признаёте, что там произрастают дикорастущие злаки. Значит из-за перекрёстного опыления околокультурных злаков дикими никакая
вейсманистко-морганистская селекция невозможна.

Ну а на счёт урожаев диких злаков,
которые и не снились нынешним селекционерам -no comment.

Цитата: Влад от октября 04, 2012, 08:47:12
Ну а на счёт урожаев диких злаков,
которые и не снились нынешним селекционерам -no comment.

Речь шла не о урожаях, а о том что злаки растут сами по себе в таких количествах,  что один человек с каменным серпом может заготовить зерна на семью из пяти человек на год

Попробую-ка высказаться шутливо, однако не без здравого умысла.
  А на кой ляд злаки дремучему предку, ежели нет у него доброго казана да топора, что бы сдобрить кашку. А вот в деревянной посудине можно взбродить добре пойло, тут и обмолот не очень-то нужен, и стебли не помеха, все одно во взвесь перейдет чисто питательный нектаринчик. Но беда случилась, язвенник трезвенником стал - начал селиктицировать, дабы в ступе зазря мука сору не прибавляла. И стал он на горячем камне вместо браги закуску для бражников печь.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2012, 16:28:12
Попробую-ка высказаться шутливо, однако не без здравого умысла.
  А на кой ляд злаки дремучему предку, ежели нет у него доброго казана да топора, что бы сдобрить кашку.

А на что жена нужна с накачанными руками и каменной зернотёркой или хотя бы деревянной ступкой в придачу?

О, ессс! Да она ведь муженька и на охоту оттащит, и вместе с добычей принесеть.

Вопрос,- а сбор загоьтовок всяких хомяковидных не мог иметь первоначально большого значения в потреблении именно зерна?
Лесные орехи так иногда и сейчас собирают.

Зернотёрки и собирательство (даже в виде крышевания хомяков) - это всё отклонение от темы, если они никак не связаны с сведением баланса по калориям при использовании диких злаков в мотыжном земледелии.
Бражка-это один из вариантов того, что первые земледельцы страдали зависимостями.
Однако почему для получения бражки нужно было выращивать именно злаки, есть ведь достаточно корнеплодов, ягод, есть мёд наконец?
Получается надо найти такое место, где кроме злаков, больше не из чего было гнать.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2012, 17:33:00
О, ессс! Да она ведь муженька и на охоту оттащит, и вместе с добычей принесеть.

Одной левой.
Каждый день по несколько часов измельчать зерно на зернотёрке, это Вам не на мамонта ходить.

Вообще-то, я про бражку, как один из вариантов насытить себя дрожжевыми белками за счет усвоения необработанных злаков. Перетирать из зубами, так надо к травоядным идти. А медок или овощи без белков это тяжко там, где нет, допустим, рыбалки охоты.
  Это, конечно, варварство с нашей стороны умозрительно закинуть людей выживать практически на одних злаках, но допустить, как гротеск, придется. Тогда отбор злаков на культуру мог осуществляться только в местах с ежегодными разливами рек, а это всё таже песенка про Нил с пирамидами...

Сорри, при попытке редактировать сообщие форум глюкнул и приходится писать заново.

В прицепе карта из книги Ф. Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное. Материальная цивилизация, экономика и капитализм".

Цитировать«Пояс» мотыжных культур
Следует отметить исключительную ширину зоны на всем Американском континенте и на островах Тихого океана (по данным Э. Верта). По мнению Ю. Дешана (письмо автору от 7 января 1970 г.). Верт ошибается, включая Мадагаскар в зону мотыжного земледелия. На острове пользуются очень длинным заступом, ангади\ он, по-видимому, индонезийского происхождения.

Там же писано:

ЦитироватьЧто поражает еще сегодня, так это огромность территорий, на которых господствует работа либо палкой-копалкой (своего рода примитивной мотыгой), либо собственно мотыгой. Эти территории располагаются вокруг всей земли, как кольцо, «пояс», по выражению немецких географов, включающий Океанию, доколумбову Америку, Африку к югу от Сахары, значительную часть Юга и Юго-Востока Азии (там, впрочем, они граничат с зонами пахотного земледелия, а порой и располагаются с ними чересполосно). Смешение этих двух форм земледелия характерно в особенности для Юго-Восточной Азии, для Индокитая в широком смысле слова.
Отметим же, во-первых, что эта сегодняшняя особенность земного шара-крайне древняя и сохраняла свою силу на протяжении всего периода, охватываемого данной книгой. Во-вторых, что речь идет о населении замечательно однородном за пределами неизбежных локальных вариаций. В-третьих, что по мере прохождения столетий оно, это население, оказывается, что вполне естественно, все более доступно внешним влияниям.
1. Древняя особенность. В самом деле, если мы поверим историкам первобытного общества и археологам, которые продолжают спорить по этому поводу, мотыжное земледелие возникло в итоге очень древней земледельческой революции, предшествовавшей той, которая около IV тысячелетия до н. э. породила плужное земледелие. Возможно, оно восходит к V тысячелетию, теряясь во мраке дописьменной истории. И подобно другой, эта земледельческая революция начиналась, видимо, в древней Месопотамии. В любом случае речь идет об опыте, пришедшем из глубины веков и длящемся благодаря однообразному повторению заученных уроков.
С нашей точки зрения, несущественно, что различение земледелия плужного и без плуга спорно, так как порождает-де некий технологический детерминизм. В своей оригинальной книге 1966 г. Э. Бозерап объясняет, что при описанной нами выше системе ладанг любое увеличение числа ртов, которые нужно кормить, наталкиваясь на ограниченность территории, влечет за собой сокращение времени под залежью, оставляемой ради восстановления леса 25°. И именно такое изменение ритма заставляет в свою очередь перейти от одного орудия к другому. При таком объяснении орудие-следствие, а не причина. Палки-копалки достаточно или она даже вовсе не нужна, когда речь идет о том, чтобы среди золы и обугленных деревьев (повторяю, стволы не корчуют) сеять разбрасыванием, закрывать семена или сажать черенки. Но если лес-залежь не восстанавливается из-за быстроты оборота культур, вырастает трава; а выжечь ее недостаточно, так как огонь не уничтожает корни. Тогда становится обязательной мотыга, которой выпалывают траву. Это хорошо видно в Африке к югу от Сахары, где выращивание культур ведут одновременно на пожоге и леса, и саванны. Наконец, появляются заступ или рало-тогда, когда на обширных открытых и освобожденных от кустарниковой растительности пространствах все более и более ускоряется ритм посевов ценой постоянной подготовки почвы.
А это означает, что наши мотыжные земледельцы - отсталые и что еще слабое демографическое давление не вынуждает их к подвигам и к гнетущему, тяжкому труду погонщиков упряжек. Отец Джованни Франческо Романо не заблуждался на сей счет, наблюдая в 1648 г. сельскохозяйственные работы конголезских крестьян во время дождливого сезона. Он писал: «Их способ обработки земли не требует большого труда по причине большого плодородия почвы [мы, очевидно, не примем этот довод]; они не пашут и не вскапывают землю, а слегка царапают ее мотыгой, чтобы прикрыть семена. При такой неутомительной работе они собирают обильные урожаи при условии, что будет достаточно дождя»251. Скажем в заключение, что труд крестьянина с мотыгой более производителен (с учетом затрат времени и усилий), нежели труд пахотных земледельцев Европы или рисоводов Азии. Но он исключает наличие общества с густым населением. Такой примитивной работе благоприятствуют не почва или климат, а безграничность имеющейся в распоряжении залежи (по причине именно слабой населенности) и общественные формы, образующие трудноразрываемую сеть привычек, все то, что П. Гуру именует «техническим обрамлением».
2. Гомогенность комплекса. Человеческий мир мотыжных земледельцев - и это самая впечатляющая деталь - соответствует довольно однородному комплексу имуществ, растений, животных, орудий, привычек. Настолько однородному, что можно заранее сказать почти без риска впасть в ошибку, что дом мотыжного крестьянина, где бы он ни находился, будет прямоугольным в плане и одноэтажным; что этот крестьянин умеет изготовлять грубую керамику; что он пользуется примитивным ручным ткацким станком, приготовляет и потребляет бродильные (но не алкогольные) напитки и разводит мелких домашних животных-коз, овец, свиней, кур, собак, а иногда и пчел (но никакого крупного скота). Свое питание этот крестьянин получает из привычного растительного мира, который его окружает: банан, хлебное дерево, масличная пальма, тыква-горлянка, таро, иньям. Что нашел в 1824 г. на Таити моряк русской службы? Хлебные деревья, кокосовые пальмы, плантации банана и «маленькие огороженные поля иньяма и сладкого батата». Естественно, что между крупными зонами такого мотыжного земледелия намечаются варианты. Так, наличие в африканских степях и саваннах крупного скота, буйволов и быков, видимо, связано с его распространением в древности, начиная с зоны пахотных земледельцев Абиссинского нагорья. А издавна возделываемый и характерный для зон мотыжного земледелия банан (то обстоятельство, что он не может размножаться семенами, а только саженцами, служит, по-видимому, доказательством древности его культивирования) отсутствует тем не менее в окраинных областях, скажем в Судане, к северу от Нигера, или в Новой Зеландии, чей климат поразил полинезийцев-маори (для них он оказался суров), которых их удивительные по смелости плавания на пирогах с балансиром забросили на эти бурные берега в IX-XIV вв.

ЦитироватьTo imagine what would have happened to Europe without the Black Death, consider the case of Japan in the eighteenth century. In the 1600s Japan was a relatively prosperous and sophisticated country with a population the size of France and Spain combined, and a strong manufacturing industry, especially in paper products, cotton textiles and weapons – much of them for export. In 1592, the Japanese had conquered Korea carrying tens of thousands of home-made arquebuses copied from Portuguese designs. Japan was none the less mainly an agrarian economy with plentiful herds of sheep and goats, lots of pigs, some cattle and oxen and quite a few horses. The plough was in common use, both ox-drawn and horse-drawn.
By the 1800s, domestic farm animals had virtually disappeared. Sheep and goats were almost unknown, horses and cattle were very rare and even pigs were few in number. As the traveller Isabella Bird remarked in 1880, 'As animals are not used for milk, draught or food and there are no pasture lands, both the country and the farm-yards have a singular silence and an inanimate look.' Carriages, carts (and even wheelbarrows) were scarce. Instead the power needed for transport came from human beings carrying goods hung from poles on their shoulders and racks on their backs. Watermills, though the technology had been known for a long time, were little used; rice was threshed and ground by hand querns or stone-weighted trip hammers, powered by treadle. Human rice pounders could be heard toiling away, naked behind a curtain, for hours at a time, even in cities like Tokyo; the irrigation pumps needed for the rice fields were often driven by pedalling coolies. Above all, the plough was now virtually unknown in the entire country. Fields were cultivated by men and women with hoes. Where Europeans used animal, water and wind power, the Japanese did the work themselves.
What seems to have happened is that some time between 1700 and 1800, the Japanese collectively gave up the plough in favour of the hoe because people were cheaper to hire than draught animals. This was a time of rapid population expansion, made possible by the high productivity of paddy rice, naturally fertilised by nitrogen-fixing cyanobacteria in the water and therefore needing little manure (though human night soil was assiduously collected, carefully stored and diligently applied to the land). With abundant food and a fastidious approach to hygiene, the Japanese population boomed to the point where land was scarce, labour was cheap and it was literally more economic to use human labour to hoe the land than to set aside precious acres for pasture to support oxen or horses to draw a plough. So the Japanese, to a spectacular extent, retreated from technology and trade and reduced their demands on merchants as they became more self-sufficient. The market for technology of all kinds atrophied. They even gave up capital-intensive guns in favour of labour-intensive swords. A good Japanese sword had a blade of strong though soft steel, but with a brittle, hard edge made lethally sharp by incessant hammering.

THE  RATIONAL  OPTIMIST.  HOW PROSPERITY EVOLVES. by MATT RIDLEY

Выводы о рентабельности того или иного типа земледелия предлагаю делать самостоятельно.

Кстати, всё таки, у кого какие мнение по поводу возможной роли мотыжного земледелия в формировании матриархата? Всё больше специалистов склоняются к тому, что матриархат это миф, но серьёзных аргументов я пока не встретил

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 05, 2012, 11:46:06
Кстати, всё таки, у кого какие мнение по поводу возможной роли мотыжного земледелия в формировании матриархата? Всё больше специалистов склоняются к тому, что матриархат это миф, но серьёзных аргументов я пока не встретил

Сначала нужны серьезные аргументы в пользу того, что матриархат это не миф.   У современных "мотыжных" народов никакого матриархата нет в помине

Стоит учесть что было де-факто два разных варианта "мотыжного" земледелия.  Один был распространен у отсталых племен и: "труд крестьянина с мотыгой более производителен (с учетом затрат времени и усилий), нежели труд пахотных земледельцев Европы или рисоводов Азии. Но он исключает наличие общества с густым населением".
Другой вариант -  в Китае и Японии,  у инков, и много где еще - даже в Ирландии. Там "мотыжное" земледелие было связано с очень выской плотностью населения.  Крестьянин имел крохотный (по европейским стандартам)  клочок земли который обрабатывал вручную.
Можно ли подобное хозяйство вести на основе пшеницы сказать сложно, но китайцы выращивая пшеницу на грядках получали феноменальные урожаи. 

Что касается саммых первых земледельцев, см цитату приведенную Гильгамешем:
«Их способ обработки земли не требует большого труда по причине большого плодородия почвы они не пашут и не вскапывают землю, а слегка царапают ее мотыгой, чтобы прикрыть семена. При такой неутомительной работе они собирают обильные урожаи при условии, что будет достаточно дождя»
Первые земледельцы действовали также

Цитата: shuric от октября 05, 2012, 13:12:47

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 05, 2012, 11:46:06
Кстати, всё таки, у кого какие мнение по поводу возможной роли мотыжного земледелия в формировании матриархата? Всё больше специалистов склоняются к тому, что матриархат это миф, но серьёзных аргументов я пока не встретил

Сначала нужны серьезные аргументы в пользу того, что матриархат это не миф.   У современных "мотыжных" народов никакого матриархата нет в помине

звучит логично. А всё таки, какие то факты, хоть и не всегда предметно аргументированные есть и в пользу матриархата. Мифология например. Те же амазонки, в нартском эпосе часто женщина играет ведущую роль, да и языческие боги, чем архаичнее, тем чаще выступают в роли женщины. С другой стороны и вы правы. Но у меня такая мысль возникла (я сам в этом не в зуб ногой), а может истина посередине. Матриархата не было, но было резкое смещение в сторону большей значимости женщин в эпоху мотыгового земледелия. Вернее в переходную эпоху, когда женщины, которые занимались собирательством, роняли зёрна и понимали, что прорастает больше. Вряд ли охотники-мужчины это могли понять раньше собирательниц женщин. Дальше, вроде логичное построение, они выращивают, мы охотимся. Охота это лотерея, а тут стабильный доход и по Марксу, кто имеет экономическую власть, тот имеет и полную власть.
Другая сторона, разумеется архаика то же меняется и нынешняя архаика не может быть полным аналогом первичной архаики. Это всё равно как если по впавшему в детский маразм человеку, пытались понять детскую психологию. Нынешняя сельскохозяйственная архаика это старческий маразм, а детскость может быть сильно феминизированна.... Или есть факты это опровергающие?

А хозяйственная значимость женщин связана с их социальным положением?  А то доводилось читать о том как жизнь устроена в некоторых племенах - пока глава семейства отдыхает в тени пальмы, три его жены (выменянные в обмен на свиней, или вообще похищенные во время набега на соседей) усердно мотыжат землю

Так ведь известно, что ещё не создана та сапка, которая соответствовала мужской руке.

Цитата: shuric от октября 05, 2012, 13:13:34
Что касается саммых первых земледельцев, см цитату приведенную Гильгамешем:
«Их способ обработки земли не требует большого труда по причине большого плодородия почвы они не пашут и не вскапывают землю, а слегка царапают ее мотыгой, чтобы прикрыть семена. При такой неутомительной работе они собирают обильные урожаи при условии, что будет достаточно дождя»
Первые земледельцы действовали также

Но начало земледелия с одомашнивания злаков вызывает большие сомнения.
И выжигание лесов положение не спасает.
Действительно первый раз зёрна можно бросать в необработанную землю.
Однако для последующих посевов землю надо обрабатывать потому, что она со временем уплотняется, в ней заводятся сорняки и пр.
Выжигать же каждый год новый участок не реально.
Лес ведь предварительно надо подсечь, а это даже при наличии стальных топоров и косарей работка не хилая. Так что затраты калорий если засеять эти участки дикими злаками не вернёшь. Тем более если прийдётся пользоваться каменными орудиями.
Так что опять таки получается. Мотыжное земледелие должно было начинаться с чего то типа маниоки, батата, картофеля, банана........
Но не с злаков.
Конечно сейчас, когда есть кукуруза, есть окультуренные хлебные злаки, можно поиграться с ними и при мотыжном земледелии.
Но как при мотыжном земледелии свести концы с концами засевая участки трипсакумом  и теосинте?

Мнение, что сводить баланс по калориям не нужно, что злаки выращивались не из-за углеводов а из-за белков я считаю тоже недостаточно обоснованным.
Да в злаках белка больше чем в картофеле, маниоке и т.д., но белок в них всё равно не полноценный. Да и в бобовых этого неполноценного белка больше.
Предположение Василия Андреевича тоже не очень убедительно.
Дрожжам нужны углеводы, повышенное содержание белка в исходном продукте им не нужно.
Так что опять получается, что у диких злаков тут нет никаких преимуществ перед корнеплодами.

При еще диких злаках, наверняка невозможно выживать исключительно за их счет. И вопрос, таким образом, сводится к побудительным посылкам для ведения селекции.
  Вот слышал, за достоверность не ручаюсь. Китайцы растили на муке спец. мучных червей и с удовольствием употребляли их в пищу...
  Ежели чуть расширить, то злаки могли выращиваться первоначально как культура-посредник для подкорма полудиких там уток и свинок. Ответ же должен быть, так сказать археологический.

Цитата: Влад от октября 06, 2012, 08:56:53
\Но начало земледелия с одомашнивания злаков вызывает большие сомнения.
И выжигание лесов положение не спасает.

А причем здесь выжигание лесов?  Культивировать злаки стали там где эти злаки растут и без помощи человека.   Выжигали траву, слегка рыхлили землю и бросали семена.

"На начальных стадиях культивации растений первым земледельцам не требовалось ничего сложного — только взять семена диких злаков, растущих на склонах холмов и получающих влагу от непредсказуемых атмосферных осадков, и высадить эти семена в сырую низинную почву, где было больше надежды на урожай и меньше зависимости от дождя."

Цитата: shuric от октября 08, 2012, 18:49:34

Цитата: Влад от октября 06, 2012, 08:56:53
\Но начало земледелия с одомашнивания злаков вызывает большие сомнения.
И выжигание лесов положение не спасает.

А причем здесь выжигание лесов?  Культивировать злаки стали там где эти злаки растут и без помощи человека.   Выжигали траву, слегка рыхлили землю и бросали семена.

"На начальных стадиях культивации растений первым земледельцам не требовалось ничего сложного — только взять семена диких злаков, растущих на склонах холмов и получающих влагу от непредсказуемых атмосферных осадков, и высадить эти семена в сырую низинную почву, где было больше надежды на урожай и меньше зависимости от дождя."

Выжигая траву, не уничтожишь ни её корней ни лежащих в почве семян.
Среди многих скотоводческих народов даже существует предрассудок, что выжигание старой травы приводит к бурному росту новой.
Поэтому и надо жечь лес, причём предварительно подсеченный и высушенный,  весьма желательно подсеченный в тот момент когда на ветвях максимум листьев и хвои.
Причём надо равномерно распределить горючий материал по всей площади, да и во время самого выжигания следить за тем, что бы не осталось не прокаленных огнём участков почвы.
Конечно вековые деревья высотой в десятки метров для этого процесса не нужны и скорее являются помехой, но травой никак не обойтись.