Одомашнивание злаков и возникновение сельского хозяйства.

[василий андреевич]

Вряд ли я чем-то смогу помочь своими наблюдениями, но все же.
Недавно был в Нижегородской области, где леса перемежаются с рукотворными полями. Сейчас там где-то 70% полей засорены мелколесьем, наступившим за какой-то десяток лет и восстановлению уже не видно перспектив даже при наличии техники. Получается, что в лесной зоне гораздо выгоднее вкладывать людские ресурсы в существующие поля и сенокосы, нежели отвоевывать у леса новые площади.

[Влад]

Из того что я читал по этому вопросу, можно сделать вывод, что Вы правы.
Единственное но. На севере вроде появляется смысл палить лес. Там гораздо больше разница в урожаях и паленные участки меньше страдают от заморозков чем поля.

[abram]

Вот цитата из Википедии: "Предполагают, что основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Впрочем, ни пахотных орудий, ни зерен археологи на мерянских селищах и городищах не обнаружили."

А также продолжение этой цитаты Среди занятий мери можно выделить также скотоводство, огородничество,

А  белоглазые берендеи это уже КОАН для медитации.

Ну пусть не белоглазые и пусть не фины, однако же забрались севернее Москвы как бы не раньше славян.

А вот то что трипольцы жили в лесах, с этим я согласен.
Тем и удивительнее то, что никто из них не пошёл на северо-восток.

Это настолько же удивительно, как и то, что русские до сих пор плотно не заселили Таймыр с Чукоткой. Тут в пору удивляться что зона рискованного земледелия частично все-таки была заселена земледельцами.

[Влад]

Вот цитата из Википедии: "Предполагают, что основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Впрочем, ни пахотных орудий, ни зерен археологи на мерянских селищах и городищах не обнаружили."

А также продолжение этой цитаты Среди занятий мери можно выделить также скотоводство, огородничество,

А  белоглазые берендеи это уже КОАН для медитации.

Ну пусть не белоглазые и пусть не фины, однако же забрались севернее Москвы как бы не раньше славян.

А вот то что трипольцы жили в лесах, с этим я согласен.
Тем и удивительнее то, что никто из них не пошёл на северо-восток.

Это настолько же удивительно, как и то, что русские до сих пор плотно не заселили Таймыр с Чукоткой. Тут в пору удивляться что зона рискованного земледелия частично все-таки была заселена земледельцами.

Ну так там же ясно сказано основа-земледелие, а пасти бобров и лосей это уже досуг.
Вот насчёт г.Бердичева севернее Москвы не слыхал, это наверно какой то Бердичев-Залесский?

[abram]

Ну так там же ясно сказано основа-земледелие, а пасти бобров и лосей это уже досуг.

Я сильно сомневаюсь, что в климатический пессимум раннего Средневековья в нынешнем российском Нечерноземье земледелие могло быть основой чего либо. 

Вот насчёт г.Бердичева севернее Москвы не слыхал, это наверно какой то Бердичев-Залесский?

Нет, это Переславль-Залесский, а также села Берендеево в Ярославской, Костромской и Вологодской губерниях.

[василий андреевич]

На севере вроде появляется смысл палить лес. Там гораздо больше разница в урожаях и паленные участки меньше страдают от заморозков чем поля.

А так всегда и происходило, даже без вмешательства человека, да и теперь происходит. Налицо не конкурентная борьба за свет между луговым разнотравьем и лесом, а их, якобы, безысходно устойчивое равновесие. Именно разнотравье, а не монокультура пртивостоит лесу. И единственный выход из тупиковости - это пожар, так сказать, внешняя катастрофа уездного масштаба.
  На пожарище первыми приходят кипрей, березка, осина (в тайге еще кедр, разносиный кедровками). Без этих пожарищ захила бы Тайга. Под пологом березок появляется возможность расти елочкам, а кипрей пускает под себя злаковые. И сотню лет идет нормальный процесс, как волна по смене сообществ. Но вот все стопорится при наступлении фазы старого елового леса, который не пускает в свою среду уже более ничегошеньки нового. И тогда, если не придет освободительный огонь, то обязательно прилетят всякие короеды... Какой зверюга лучше - то уже проблемы местного значения.У меня дача по минскому шоссе. Так тут уже лет пять боролись с первыми  признаками короедов, теперь плюнули от бесполезности и ежегодные порывы ветра устраивают в лесах буреломы из старых елей.

[Влад]

Нет, это Переславль-Залесский, а также села Берендеево в Ярославской, Костромской и Вологодской губерниях.

Так вроде столицу берендеев соотносят с городом Переяслав-Хмельницкий, а не Переславль-Залесский.
Так что получается два города против сёл.

[b-graf]

Неужели сельское хозяйство в старом свете начиналось с плужного земледелия?

Например, считается, что в лесных просторах Восточной Европы подсечно-огневое земледелие появилось с приходом славянских племён.

Земледелие начиналось везде с собирательства, а именно - со сбора урожая дикорастущих растений специальными орудиями (для злаковых - серпами), их обработки (зернотерки и др. - в Новом свете тоже).

Культуры штрихованной керамики и днепро-двинская (видимо, обе балтские) в южной части этого региона ранее тоже использовали подсечно-огневое земледелие. Кто не использовал (севернее), там вообще земледелие большой роли не играло, только подсобное (а главными были скотоводство, охота, рыболовство - дьяковская культура). Собственно, даже в древнерусских городах 1/3-1/2 костей - от диких животных.

[Влад]

Земледелие начиналось везде с собирательства, а именно - со сбора урожая дикорастущих растений специальными орудиями (для злаковых - серпами), их обработки (зернотерки и др. - в Новом свете тоже).

Хорошо собирательство обходилось серпами и зернотёрками.
Но это ещё собирательство.

Земледелие должно включать и обработку земли и посев определённых растений.
И всё это должно окупаться. И в смысле возврата количества брошенных в землю семян и в смысле затраченных людьми калорий.
Как это могло окупаться при мотыжном земледелии, если предки всех культурных злаков  столь низкоурожайны?

[abram]

Так вроде столицу берендеев соотносят с городом Переяслав-Хмельницкий, а не Переславль-Залесский.

Столицу в их исходном оседлом поселении - безусловно, что однако не отменяет их миграции на залесскую украину с переносом топонимов.

[abram]

Земледелие начиналось везде с собирательства, а именно - со сбора урожая дикорастущих растений специальными орудиями (для злаковых - серпами), их обработки (зернотерки и др. - в Новом свете тоже).

В такой формулировки это верно только ну совсем уж глобально, на уровне частей света. А так наверняка земледелие начиналось везде с миграций земледельцев и технологий и только в отдельных особо плодородных регионах оно начиналось с нуля - с собирательства.

Культуры штрихованной керамики и днепро-двинская (видимо, обе балтские) в южной части этого региона ранее тоже использовали подсечно-огневое земледелие. Кто не использовал (севернее), там вообще земледелие большой роли не играло, только подсобное (а главными были скотоводство, охота, рыболовство - дьяковская культура). Собственно, даже в древнерусских городах 1/3-1/2 костей - от диких животных.

Да и сейчас у сбор грибов и ягод еще распространен.

[Влад]

Так вроде столицу берендеев соотносят с городом Переяслав-Хмельницкий, а не Переславль-Залесский.

Столицу в их исходном оседлом поселении - безусловно, что однако не отменяет их миграции на залесскую украину с переносом топонимов.

Переносы топонимов начались, когда стали усиливаться всякие там суздальские, владимирские и прочие  украинские князья и захотели иметь у себя на северо-востоке всю Киевскую Русь не отходя от кассы.
Ну а московские цари пошли ещё дальше.
Помню в советские времена пришлось мне, во время командировки в Москву и Истру, немало покататься на "Ерусалимской" электричке.
Только было всё это уже после прибытия славян в эти края.

[abram]

Земледелие должно включать и обработку земли и посев определённых растений.
И всё это должно окупаться. И в смысле возврата количества брошенных в землю семян и в смысле затраченных людьми калорий.
Как это могло окупаться при мотыжном земледелии, если предки всех культурных злаков  столь низкоурожайны?

Значит вероятно было несколько этапов т.с. "предземледелия". Например, сначала особой обработки земли нет, посев идет самосадом, однако человек планомерно уничтожает сорняки. Потом уничтожение сорняков все больше начинает напоминать обработку, при которой человек начинает понемногу помогать растению побыстрее захватывать очищенные от конкурентов площади - вроде еще и не сев, а т.с. подсев. Потом под серп начинают попадать менее продуктивные растения, ну и т.д., при том, что популяция растений формально все еще как бы дикая. Да и вообще, чтобы заметно облегчить жизнь дикорастущему растению особых усилий не надо.  Это же не районирование.

[abram]

Переносы топонимов начались, когда стали усиливаться всякие там суздальские, владимирские и прочие  украинские князья и захотели иметь у себя на северо-востоке всю Киевскую Русь не отходя от кассы.

Однако же "своих поганых" логичнее селить на границе, ну там чтобы ростовским мерянам воли не давать. Да и вообще до появления украинских князей, т.е. по-сути госаппарата, существенной ассимиляции местных не было.

[Влад]

Земледелие должно включать и обработку земли и посев определённых растений.
И всё это должно окупаться. И в смысле возврата количества брошенных в землю семян и в смысле затраченных людьми калорий.
Как это могло окупаться при мотыжном земледелии, если предки всех культурных злаков  столь низкоурожайны?

Значит вероятно было несколько этапов т.с. "предземледелия". Например, сначала особой обработки земли нет, посев идет самосадом, однако человек планомерно уничтожает сорняки. Потом уничтожение сорняков все больше начинает напоминать обработку, при которой человек начинает понемногу помогать растению побыстрее захватывать очищенные от конкурентов площади - вроде еще и не сев, а т.с. подсев. Потом под серп начинают попадать менее продуктивные растения, ну и т.д., при том, что популяция растений формально все еще как бы дикая. Да и вообще, чтобы заметно облегчить жизнь дикорастущему растению особых усилий не надо.  Это же не районирование.

Ну и какой смысл будет в планомерном уничтожении сорняков, если урожайность чуть выше плинтуса.