Одомашнивание злаков и возникновение сельского хозяйства.

[Влад]

Попробую-ка высказаться шутливо, однако не без здравого умысла.
  А на кой ляд злаки дремучему предку, ежели нет у него доброго казана да топора, что бы сдобрить кашку.

А на что жена нужна с накачанными руками и каменной зернотёркой или хотя бы деревянной ступкой в придачу?

[василий андреевич]

О, ессс! Да она ведь муженька и на охоту оттащит, и вместе с добычей принесеть.

[алексаннндр]

Вопрос,- а сбор загоьтовок всяких хомяковидных не мог иметь первоначально большого значения в потреблении именно зерна?
Лесные орехи так иногда и сейчас собирают.

[Влад]

Зернотёрки и собирательство (даже в виде крышевания хомяков) - это всё отклонение от темы, если они никак не связаны с сведением баланса по калориям при использовании диких злаков в мотыжном земледелии.
Бражка-это один из вариантов того, что первые земледельцы страдали зависимостями.
Однако почему для получения бражки нужно было выращивать именно злаки, есть ведь достаточно корнеплодов, ягод, есть мёд наконец?
Получается надо найти такое место, где кроме злаков, больше не из чего было гнать.

[Влад]

О, ессс! Да она ведь муженька и на охоту оттащит, и вместе с добычей принесеть.

Одной левой.
Каждый день по несколько часов измельчать зерно на зернотёрке, это Вам не на мамонта ходить.

[василий андреевич]

Вообще-то, я про бражку, как один из вариантов насытить себя дрожжевыми белками за счет усвоения необработанных злаков. Перетирать из зубами, так надо к травоядным идти. А медок или овощи без белков это тяжко там, где нет, допустим, рыбалки охоты.
  Это, конечно, варварство с нашей стороны умозрительно закинуть людей выживать практически на одних злаках, но допустить, как гротеск, придется. Тогда отбор злаков на культуру мог осуществляться только в местах с ежегодными разливами рек, а это всё таже песенка про Нил с пирамидами...

[Gilgamesh]

Сорри, при попытке редактировать сообщие форум глюкнул и приходится писать заново.

В прицепе карта из книги Ф. Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное. Материальная цивилизация, экономика и капитализм".

«Пояс» мотыжных культур
Следует отметить исключительную ширину зоны на всем Американском континенте и на островах Тихого океана (по данным Э. Верта). По мнению Ю. Дешана (письмо автору от 7 января 1970 г.). Верт ошибается, включая Мадагаскар в зону мотыжного земледелия. На острове пользуются очень длинным заступом, ангади\ он, по-видимому, индонезийского происхождения.

Там же писано:

Что поражает еще сегодня, так это огромность территорий, на которых господствует работа либо палкой-копалкой (своего рода примитивной мотыгой), либо собственно мотыгой. Эти территории располагаются вокруг всей земли, как кольцо, «пояс», по выражению немецких географов, включающий Океанию, доколумбову Америку, Африку к югу от Сахары, значительную часть Юга и Юго-Востока Азии (там, впрочем, они граничат с зонами пахотного земледелия, а порой и располагаются с ними чересполосно). Смешение этих двух форм земледелия характерно в особенности для Юго-Восточной Азии, для Индокитая в широком смысле слова.
Отметим же, во-первых, что эта сегодняшняя особенность земного шара-крайне древняя и сохраняла свою силу на протяжении всего периода, охватываемого данной книгой. Во-вторых, что речь идет о населении замечательно однородном за пределами неизбежных локальных вариаций. В-третьих, что по мере прохождения столетий оно, это население, оказывается, что вполне естественно, все более доступно внешним влияниям.
1. Древняя особенность. В самом деле, если мы поверим историкам первобытного общества и археологам, которые продолжают спорить по этому поводу, мотыжное земледелие возникло в итоге очень древней земледельческой революции, предшествовавшей той, которая около IV тысячелетия до н. э. породила плужное земледелие. Возможно, оно восходит к V тысячелетию, теряясь во мраке дописьменной истории. И подобно другой, эта земледельческая революция начиналась, видимо, в древней Месопотамии. В любом случае речь идет об опыте, пришедшем из глубины веков и длящемся благодаря однообразному повторению заученных уроков.
С нашей точки зрения, несущественно, что различение земледелия плужного и без плуга спорно, так как порождает-де некий технологический детерминизм. В своей оригинальной книге 1966 г. Э. Бозерап объясняет, что при описанной нами выше системе ладанг любое увеличение числа ртов, которые нужно кормить, наталкиваясь на ограниченность территории, влечет за собой сокращение времени под залежью, оставляемой ради восстановления леса 25°. И именно такое изменение ритма заставляет в свою очередь перейти от одного орудия к другому. При таком объяснении орудие-следствие, а не причина. Палки-копалки достаточно или она даже вовсе не нужна, когда речь идет о том, чтобы среди золы и обугленных деревьев (повторяю, стволы не корчуют) сеять разбрасыванием, закрывать семена или сажать черенки. Но если лес-залежь не восстанавливается из-за быстроты оборота культур, вырастает трава; а выжечь ее недостаточно, так как огонь не уничтожает корни. Тогда становится обязательной мотыга, которой выпалывают траву. Это хорошо видно в Африке к югу от Сахары, где выращивание культур ведут одновременно на пожоге и леса, и саванны. Наконец, появляются заступ или рало-тогда, когда на обширных открытых и освобожденных от кустарниковой растительности пространствах все более и более ускоряется ритм посевов ценой постоянной подготовки почвы.
А это означает, что наши мотыжные земледельцы - отсталые и что еще слабое демографическое давление не вынуждает их к подвигам и к гнетущему, тяжкому труду погонщиков упряжек. Отец Джованни Франческо Романо не заблуждался на сей счет, наблюдая в 1648 г. сельскохозяйственные работы конголезских крестьян во время дождливого сезона. Он писал: «Их способ обработки земли не требует большого труда по причине большого плодородия почвы [мы, очевидно, не примем этот довод]; они не пашут и не вскапывают землю, а слегка царапают ее мотыгой, чтобы прикрыть семена. При такой неутомительной работе они собирают обильные урожаи при условии, что будет достаточно дождя»251. Скажем в заключение, что труд крестьянина с мотыгой более производителен (с учетом затрат времени и усилий), нежели труд пахотных земледельцев Европы или рисоводов Азии. Но он исключает наличие общества с густым населением. Такой примитивной работе благоприятствуют не почва или климат, а безграничность имеющейся в распоряжении залежи (по причине именно слабой населенности) и общественные формы, образующие трудноразрываемую сеть привычек, все то, что П. Гуру именует «техническим обрамлением».
2. Гомогенность комплекса. Человеческий мир мотыжных земледельцев - и это самая впечатляющая деталь - соответствует довольно однородному комплексу имуществ, растений, животных, орудий, привычек. Настолько однородному, что можно заранее сказать почти без риска впасть в ошибку, что дом мотыжного крестьянина, где бы он ни находился, будет прямоугольным в плане и одноэтажным; что этот крестьянин умеет изготовлять грубую керамику; что он пользуется примитивным ручным ткацким станком, приготовляет и потребляет бродильные (но не алкогольные) напитки и разводит мелких домашних животных-коз, овец, свиней, кур, собак, а иногда и пчел (но никакого крупного скота). Свое питание этот крестьянин получает из привычного растительного мира, который его окружает: банан, хлебное дерево, масличная пальма, тыква-горлянка, таро, иньям. Что нашел в 1824 г. на Таити моряк русской службы? Хлебные деревья, кокосовые пальмы, плантации банана и «маленькие огороженные поля иньяма и сладкого батата». Естественно, что между крупными зонами такого мотыжного земледелия намечаются варианты. Так, наличие в африканских степях и саваннах крупного скота, буйволов и быков, видимо, связано с его распространением в древности, начиная с зоны пахотных земледельцев Абиссинского нагорья. А издавна возделываемый и характерный для зон мотыжного земледелия банан (то обстоятельство, что он не может размножаться семенами, а только саженцами, служит, по-видимому, доказательством древности его культивирования) отсутствует тем не менее в окраинных областях, скажем в Судане, к северу от Нигера, или в Новой Зеландии, чей климат поразил полинезийцев-маори (для них он оказался суров), которых их удивительные по смелости плавания на пирогах с балансиром забросили на эти бурные берега в IX-XIV вв.

To imagine what would have happened to Europe without the Black Death, consider the case of Japan in the eighteenth century. In the 1600s Japan was a relatively prosperous and sophisticated country with a population the size of France and Spain combined, and a strong manufacturing industry, especially in paper products, cotton textiles and weapons – much of them for export. In 1592, the Japanese had conquered Korea carrying tens of thousands of home-made arquebuses copied from Portuguese designs. Japan was none the less mainly an agrarian economy with plentiful herds of sheep and goats, lots of pigs, some cattle and oxen and quite a few horses. The plough was in common use, both ox-drawn and horse-drawn.
By the 1800s, domestic farm animals had virtually disappeared. Sheep and goats were almost unknown, horses and cattle were very rare and even pigs were few in number. As the traveller Isabella Bird remarked in 1880, 'As animals are not used for milk, draught or food and there are no pasture lands, both the country and the farm-yards have a singular silence and an inanimate look.' Carriages, carts (and even wheelbarrows) were scarce. Instead the power needed for transport came from human beings carrying goods hung from poles on their shoulders and racks on their backs. Watermills, though the technology had been known for a long time, were little used; rice was threshed and ground by hand querns or stone-weighted trip hammers, powered by treadle. Human rice pounders could be heard toiling away, naked behind a curtain, for hours at a time, even in cities like Tokyo; the irrigation pumps needed for the rice fields were often driven by pedalling coolies. Above all, the plough was now virtually unknown in the entire country. Fields were cultivated by men and women with hoes. Where Europeans used animal, water and wind power, the Japanese did the work themselves.
What seems to have happened is that some time between 1700 and 1800, the Japanese collectively gave up the plough in favour of the hoe because people were cheaper to hire than draught animals. This was a time of rapid population expansion, made possible by the high productivity of paddy rice, naturally fertilised by nitrogen-fixing cyanobacteria in the water and therefore needing little manure (though human night soil was assiduously collected, carefully stored and diligently applied to the land). With abundant food and a fastidious approach to hygiene, the Japanese population boomed to the point where land was scarce, labour was cheap and it was literally more economic to use human labour to hoe the land than to set aside precious acres for pasture to support oxen or horses to draw a plough. So the Japanese, to a spectacular extent, retreated from technology and trade and reduced their demands on merchants as they became more self-sufficient. The market for technology of all kinds atrophied. They even gave up capital-intensive guns in favour of labour-intensive swords. A good Japanese sword had a blade of strong though soft steel, but with a brittle, hard edge made lethally sharp by incessant hammering.

THE  RATIONAL  OPTIMIST.  HOW PROSPERITY EVOLVES. by MATT RIDLEY

Выводы о рентабельности того или иного типа земледелия предлагаю делать самостоятельно.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, всё таки, у кого какие мнение по поводу возможной роли мотыжного земледелия в формировании матриархата? Всё больше специалистов склоняются к тому, что матриархат это миф, но серьёзных аргументов я пока не встретил

[shuric]

Кстати, всё таки, у кого какие мнение по поводу возможной роли мотыжного земледелия в формировании матриархата? Всё больше специалистов склоняются к тому, что матриархат это миф, но серьёзных аргументов я пока не встретил

Сначала нужны серьезные аргументы в пользу того, что матриархат это не миф.   У современных "мотыжных" народов никакого матриархата нет в помине

[shuric]

Стоит учесть что было де-факто два разных варианта "мотыжного" земледелия.  Один был распространен у отсталых племен и: "труд крестьянина с мотыгой более производителен (с учетом затрат времени и усилий), нежели труд пахотных земледельцев Европы или рисоводов Азии. Но он исключает наличие общества с густым населением".
Другой вариант -  в Китае и Японии,  у инков, и много где еще - даже в Ирландии. Там "мотыжное" земледелие было связано с очень выской плотностью населения.  Крестьянин имел крохотный (по европейским стандартам)  клочок земли который обрабатывал вручную.
Можно ли подобное хозяйство вести на основе пшеницы сказать сложно, но китайцы выращивая пшеницу на грядках получали феноменальные урожаи. 

Что касается саммых первых земледельцев, см цитату приведенную Гильгамешем:
«Их способ обработки земли не требует большого труда по причине большого плодородия почвы они не пашут и не вскапывают землю, а слегка царапают ее мотыгой, чтобы прикрыть семена. При такой неутомительной работе они собирают обильные урожаи при условии, что будет достаточно дождя»
Первые земледельцы действовали также

[Дж. Тайсаев]

Кстати, всё таки, у кого какие мнение по поводу возможной роли мотыжного земледелия в формировании матриархата? Всё больше специалистов склоняются к тому, что матриархат это миф, но серьёзных аргументов я пока не встретил

Сначала нужны серьезные аргументы в пользу того, что матриархат это не миф.   У современных "мотыжных" народов никакого матриархата нет в помине

звучит логично. А всё таки, какие то факты, хоть и не всегда предметно аргументированные есть и в пользу матриархата. Мифология например. Те же амазонки, в нартском эпосе часто женщина играет ведущую роль, да и языческие боги, чем архаичнее, тем чаще выступают в роли женщины. С другой стороны и вы правы. Но у меня такая мысль возникла (я сам в этом не в зуб ногой), а может истина посередине. Матриархата не было, но было резкое смещение в сторону большей значимости женщин в эпоху мотыгового земледелия. Вернее в переходную эпоху, когда женщины, которые занимались собирательством, роняли зёрна и понимали, что прорастает больше. Вряд ли охотники-мужчины это могли понять раньше собирательниц женщин. Дальше, вроде логичное построение, они выращивают, мы охотимся. Охота это лотерея, а тут стабильный доход и по Марксу, кто имеет экономическую власть, тот имеет и полную власть.
Другая сторона, разумеется архаика то же меняется и нынешняя архаика не может быть полным аналогом первичной архаики. Это всё равно как если по впавшему в детский маразм человеку, пытались понять детскую психологию. Нынешняя сельскохозяйственная архаика это старческий маразм, а детскость может быть сильно феминизированна.... Или есть факты это опровергающие?

[shuric]

А хозяйственная значимость женщин связана с их социальным положением?  А то доводилось читать о том как жизнь устроена в некоторых племенах - пока глава семейства отдыхает в тени пальмы, три его жены (выменянные в обмен на свиней, или вообще похищенные во время набега на соседей) усердно мотыжат землю

[Влад]

Так ведь известно, что ещё не создана та сапка, которая соответствовала мужской руке.

[Влад]

Что касается саммых первых земледельцев, см цитату приведенную Гильгамешем:
«Их способ обработки земли не требует большого труда по причине большого плодородия почвы они не пашут и не вскапывают землю, а слегка царапают ее мотыгой, чтобы прикрыть семена. При такой неутомительной работе они собирают обильные урожаи при условии, что будет достаточно дождя»
Первые земледельцы действовали также

Но начало земледелия с одомашнивания злаков вызывает большие сомнения.
И выжигание лесов положение не спасает.
Действительно первый раз зёрна можно бросать в необработанную землю.
Однако для последующих посевов землю надо обрабатывать потому, что она со временем уплотняется, в ней заводятся сорняки и пр.
Выжигать же каждый год новый участок не реально.
Лес ведь предварительно надо подсечь, а это даже при наличии стальных топоров и косарей работка не хилая. Так что затраты калорий если засеять эти участки дикими злаками не вернёшь. Тем более если прийдётся пользоваться каменными орудиями.
Так что опять таки получается. Мотыжное земледелие должно было начинаться с чего то типа маниоки, батата, картофеля, банана........
Но не с злаков.
Конечно сейчас, когда есть кукуруза, есть окультуренные хлебные злаки, можно поиграться с ними и при мотыжном земледелии.
Но как при мотыжном земледелии свести концы с концами засевая участки трипсакумом  и теосинте?

Мнение, что сводить баланс по калориям не нужно, что злаки выращивались не из-за углеводов а из-за белков я считаю тоже недостаточно обоснованным.
Да в злаках белка больше чем в картофеле, маниоке и т.д., но белок в них всё равно не полноценный. Да и в бобовых этого неполноценного белка больше.
Предположение Василия Андреевича тоже не очень убедительно.
Дрожжам нужны углеводы, повышенное содержание белка в исходном продукте им не нужно.
Так что опять получается, что у диких злаков тут нет никаких преимуществ перед корнеплодами.

[василий андреевич]

При еще диких злаках, наверняка невозможно выживать исключительно за их счет. И вопрос, таким образом, сводится к побудительным посылкам для ведения селекции.
  Вот слышал, за достоверность не ручаюсь. Китайцы растили на муке спец. мучных червей и с удовольствием употребляли их в пищу...
  Ежели чуть расширить, то злаки могли выращиваться первоначально как культура-посредник для подкорма полудиких там уток и свинок. Ответ же должен быть, так сказать археологический.