paleoforum.ru

Великая революция в теоретических эволюционных представлениях, о которой так долго и настойчиво говорили "скептики", развертывается прямо на глазах. Вот книга американского микробиолога проф. Дж.Шапиро (James A.Shapiro. Evolution: a view from the 21st century, 2011), где по сути предложена новая парадигма, которая открывает перспективы создания научной теории эволюции. В отличие от эволюционного учения...

Последовательно выступая с системных позиций, автор дает впечатляющий обзор богатого арсенала технических приемов и способов, посредством которых живое целесообразно (!) преобразует наследственные программы - геномы. И хотя речь в книге идет по большей части об уже известных вещах, высококонцентрированный материал создает парадоксальный образ самопроизвольной эволюции. 

Дж.Шапиро показывает, что эволюцию живого движут не только – и не столько - спонтанные мутации, а механизмы естественной генной инженерии (natural genetic engineering). Возьмите две книги - А.Маркова ("Рождение сложности", 2010) и Дж.Шапиро: контуры научной теории эволюции проступают в них вполне отчетливо. (А когда А.Марков уйдет наконец от ритуальных причетов насчет естественного отбора, его тексты станут по-настоящему содержательными). 

Примите поздравления: СТЭ идет ф топку. А ЕО занимает положенное ему место вспомогательного ("подчищающего") механизма.  Между прочим, книга Evolution: a view from the 21st century доступна здесь (см. в списке)

   sunsetridgemsbiology.wikispaces.com/Ebooks-Discussion+and+Reading+Assignments 
         
- на чистом английском. Занимательного чтения. III стадия восприятия научным сообществом новой эволюционной парадигмы на подходе.

"СТЭ идет ф топку"
Да что вы?  Предьявите тогда примеры "естественной генной инженерии " среди млекопитающих или птиц.

не, ну после такого в обзоре:

ЦитироватьShapiro is not a promoter of the classical modern neo-Darwinian model of evolution. Rather, he believes that in a sense, biological organisms are programmed to evolve. That programming, he believes, ultimately did arise through Darwinian processes -- unguided mutations preserved by natural selection. But he believes that once that programming was in place, it fostered much of the rest of the evolution of both prokaryotes and eukaryotes

всякое желание читать дальше проподает - верит в то, что организмы "запрограммированны эволюционировать и осуществляют это через дарвиновскую эволюцию", и при этом в начале речь, что в интелигентный дизайн он не верит, ну-ну... что за верит\не верит? это трактат по теологии?

shuric, читайте книгу Дж.Шапиро - там масса выразительных примеров. Правда, нужно уметь читать - как минимум.

Limfil, если желание "проподает", тогда лучше не надо. Полезно, тем не менее, читать грамотных авторов из первых рук, - а не только об авторах.

Мне уже приходилось выступать здесь с тезисом о том, что самопроизвольная эволюция стартует как "слепой часовщик", но со временем выходит на уровень "интеллектуального дизайна". Проза материализма - без всякой сверхъестественной мутоты. "Эволюция способов эволюции". Надо видеть, что самопроизвольная эволюция - первая в истории Универсума обучающаяся (на опыте) сущность. Аналитическая истина. Секрет Полишинеля - как и с симпатрическим  видообразованием. Вполне очевидно, - если снять шоры градуализма и селекционизма и непредвзято посмотреть на предмет.

А Дж.Шапиро заходит с другой стороны и показывает - на массовых фактах, - как именно в живой природе действуют механизмы естественной генной инженерии. Все стыкуется - тика в тику. Такая публикация, как Evolution: a view from the 21st century, ожидалась со дня на день. И вот книга вышла в свет..

Цитата: Limfil от апреля 11, 2012, 13:38:52
не, ну после такого в обзоре:

ЦитироватьShapiro is not a promoter of the classical modern neo-Darwinian model of evolution. Rather, he believes that in a sense, biological organisms are programmed to evolve. That programming, he believes, ultimately did arise through Darwinian processes -- unguided mutations preserved by natural selection. But he believes that once that programming was in place, it fostered much of the rest of the evolution of both prokaryotes and eukaryotes

всякое желание читать дальше проподает - верит в то, что организмы "запрограммированны эволюционировать и осуществляют это через дарвиновскую эволюцию", и при этом в начале речь, что в интелигентный дизайн он не верит, ну-ну... что за верит\не верит? это трактат по теологии?

Интеллектуальный дизайн тут действительно не при чём, речь о том, что в результате дарвиновской эволюции выработались механизмы самопрограммирования эволюционных процессов. Благодаря этому в эволюционных процессах постепенно уменьшается доля случайной компоненты и растёт доля её закономерной составляющей. Эволюция как бы самообучается.

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 14:30:00

shuric, читайте книгу Дж.Шапиро - там масса выразительных примеров. Правда, нужно уметь читать - как минимум.

Ну так приведите здесь хотя бы один.  Пример в котором млекопитающие сами перестраивают свой геном.

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 14:30:00

shuric, читайте книгу Дж.Шапиро - там масса выразительных примеров. Правда, нужно уметь читать - как минимум.

Limfil, если желание "проподает", тогда лучше не надо. Полезно, тем не менее, читать грамотных авторов из первых рук, - а не только об авторах.

Мне уже приходилось выступать здесь с тезисом о том, что самопроизвольная эволюция стартует как "слепой часовщик", но со временем выходит на уровень "интеллектуального дизайна".

И когда она выходит на уровень "интеллектуального дизайна"?  Вроде бы, только с того момента, как появились созданные человеком ГМО?

shuric, читайте книгу Дж.Шапиро. С теми, кто читать не умеет, разговаривать неохота.

Среди почтеннейшей публики бытует колоссальная недооценка возможностей доразумной природы - с позиций антропоморфизма. Мало кто осознает, что самопроизвольная эволюция неустанно обучается на опыте - впервые в истории нашего лучшего из миров. С самого начала - еще как  химическая. А не обучайся эволюция все более хитрым приемам и способам формообразования, разве могла она продвинуться дальше прокариот? Куда там.

Коренной вопрос скорости: каким образом удавалось и удается эволюционировать крайне малочисленным (в сравнении со прокариотными штаммами) популяциям многоклеточных организмов?  Причем так быстро! Удачных случайных мутаций ничтожно мало - статистика. А Дж.Шапиро показывает, как работают механизмы естественной генной инженерии.  Здесь уже уровень "интеллектуального дизайна" - без глупостей "интеллектуального дизайна". Эволюционная теория переворачивается - и становится наконец на ноги.

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 12:21:31
Примите поздравления: СТЭ идет ф топку.

Это убеждение вы уже неоднократно высказывали. Не видно, чтобы в этот раз что-то изменилось по части обоснованности. Очередное пустое громогласие.

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 12:21:31...- на чистом английском.

В перлы. Наверно, имелось ввиду, без американизмов, но как знать.

Тема переносится в "ненаучное".

Забавно, когда такой вот Mr. B решает, ничтоже сумняшеся, что научно, а что нет. Стоит облечь человечка хоть какой-то властью, и он себя покажет. Когда-то советские генетики на своей шкуре испытали, что такое наделенные властью человечки. Давно забылось...

А СТЭ уже тускло тлеет в топке - или кто-то сомневается? Посмотрите у А.Маркова в "Рождение сложности": недвусмысленно. Впрочем, ценителям древностей не заказано оставаться в середине прошлого столетия. И даже во II половине XIX в. Личное дело каждого.

Но неординарную публикацию Дж.Шапиро все же почитайте,- чтобы совсем не одичать. Ведь после книг А.Маркова, Дж.Шапиро (и других) даже и ежу понятно, что в эволюции живого нет ничего дарвиновского. Ровно ничего, хотя авторы, вероятно, и не стремились к таким выводам... Эволюция играет в совсем другую игру; неужели не интересно, в какую?

Цитата: Комбинатор от апреля 11, 2012, 15:38:15
Интеллектуальный дизайн тут действительно не при чём, речь о том, что в результате дарвиновской эволюции выработались механизмы самопрограммирования эволюционных процессов. Благодаря этому в эволюционных процессах постепенно уменьшается доля случайной компоненты и растёт доля её закономерной составляющей. Эволюция как бы самообучается.

Вот это совершенно точно подмечено. СТЭ не отменяется, а просто обогащается номогенетическими механизмами, роль которых впрочем не стоит особо преувеличивать.
Эволюция не только пинает под зад, но и манит.

Прикол в том, что дарвиновская эволюция здесь не при чем. Нельзя же собирать, что ни попадя, - даже в эволюционной теории. Ведь механизмы естественной генной инженерии никоим боком не подпадают под ЕО. Скажем, способность генома исполнять трюк с дупликацией генов никак не проступает в фенотипе носителя. Надо все же отвечать за базар.

Безотказные ссылки на действие ЕО - в любом случае жизни - давно уже выглядят абсолютно анекдотически.  Хоть какое-то чувство юмора нужно сохранять...   

Цитата: observer от апреля 12, 2012, 09:48:30А СТЭ уже тускло тлеет в топке - или кто-то сомневается?

Повторение сего утверждения не добавляет веса вашим словам. В качестве "аргументов" у вас ярлыки и произвольные сравнения. А поскольку у вас сие проповеди постоянно - потому тема в ненаучном. Пока вы не дали никакого знака, что вы умеете по-другому.

Бросьте морализировать, Mr. B, - и делайте свое дело. В одном моем сообщении больше содержательной новизны, чем в ваших за год.  Да и откуда? Питаетесь банальностями замшелой СТЭ... А в общем-то программа "Ищу человека" в очередной раз потерпела крах. Видимо, не там ищу.

Цитата: Limfil от апреля 11, 2012, 13:38:52
не, ну после такого в обзоре:

ЦитироватьShapiro is not a promoter of the classical modern neo-Darwinian model of evolution. Rather, he believes that in a sense, biological organisms are programmed to evolve. That programming, he believes, ultimately did arise through Darwinian processes -- unguided mutations preserved by natural selection. But he believes that once that programming was in place, it fostered much of the rest of the evolution of both prokaryotes and eukaryotes

всякое желание читать дальше проподает - верит в то, что организмы "запрограммированны эволюционировать и осуществляют это через дарвиновскую эволюцию", и при этом в начале речь, что в интелигентный дизайн он не верит, ну-ну... что за верит\не верит? это трактат по теологии?

Я бы не стал так резко пинать г-на Шапиро за вышесказанное. Фактически здесь сказано следующее. Организм может реагировать на изменения окружающей среды не только пассивно (т.е. отращивая ноги, клыки, плавники, ускоряя бег, меняя окраску) но и активно - оказывая влияние на сам процесс эволюции.

Самый простой пример такой реакции читаем у г-на Ленски о его классическом 20-летнем эксперименте с кишечной палочкой. В одной из популяций неожиданно резко возрастает уровень мутаций. Оказывается, что произошла мутация гена, кодирующего белок-репаратор. Соответственно, белок-репаратор стал хуже исправлять дефекты ДНК, тем самым увеличив интенсивность мутаций. В той конкретной ситуации эта мутация оказалась полезной, т.к. в крайне неблагоприятных для фигуранта условиях ускорила эволюционный процесс.

Когда интересовался этим вопросом, мне попадалась на глаза статьи (специалисты не дадут соврать), что у некоторых бактерий это организовано ещё круче. Есть несколько генов, кодирующих репараторы, причём одни репараторы нормальные, другие дефектные. В нормальных условиях активны гены нормальных репараторов. В случае неблагоприятных условий (например, недостаток пищи) активизируются гены дефектных репараторов.

Резюме. Вполне допускаю. что в процессе эволюции организмы выработали какие-то генетические механизмы, которые увеличивают вероятность сохранения и передачи потомству определённых мутаций сверх той величины, которую даёт тупое применение комбинаторики.

Цитата: Комбинатор от апреля 11, 2012, 15:38:15
Интеллектуальный дизайн тут действительно не при чём, речь о том, что в результате дарвиновской эволюции выработались механизмы самопрограммирования эволюционных процессов. Благодаря этому в эволюционных процессах постепенно уменьшается доля случайной компоненты и растёт доля её закономерной составляющей. Эволюция как бы самообучается.

На интуитивном уровне согласен с Вашей позицией. Для перевода такой точки зрения с интуитивной плоскости в научную необходимо определиться с материальным носителем, который можно было бы наблюдать и изучать. Т.е., необходим ответ на вопросы:
- "Механизмы самопрограммирования эволюционных процессов" выработались где?
- "Самообучается" что? Организмы, гены, молекулы, атомы, кварки?

Цитата: AdmiralHood от апреля 12, 2012, 18:16:30
Вполне допускаю. что в процессе эволюции организмы выработали какие-то генетические механизмы, которые увеличивают вероятность сохранения и передачи потомству определённых мутаций сверх той величины, которую даёт тупое применение комбинаторики.

Согласен, только механизмы эти могут быть не только генетическими.

Цитата: observer от апреля 12, 2012, 09:48:30
А СТЭ уже тускло тлеет в топке - или кто-то сомневается? Посмотрите у А.Маркова в "Рождение сложности": недвусмысленно. Впрочем, ценителям древностей не заказано оставаться в середине прошлого столетия. И даже во II половине XIX в. Личное дело каждого.

Категоричность суждений не сильно помогает в научной дискуссии, на мой взгляд. Может, поэтому тема перенесена в "ненаучные"...

По существу вопроса, Вы неправы. СТЭ и дарвиновская теория естественного отбора достаточно хорошо описывают некоторые аспекты эволюции живой природы. Другое дело, что жизнь несколько шире любых теорий, но никто и не претендует на "всеобщность".
Открытие квантовой механики вовсе не "отправило в топку" классическую механику, не так ли? ;)

novice, вы ставите те самые вопросы - в точку:
- "Механизмы самопрограммирования эволюционных процессов" выработались где?
- "Самообучается" что? Организмы, гены, молекулы, атомы, кварки?
Дж.Шапиро вообще не обсуждает, где и как нарабатывались механизмы естественной генной инженерии, а попросту фиксирует массовые факты. Автор не в силах объять необъятное - и даже не пытается. Однако без теоретической подкладки не обойтись, и чтобы понять, где и как, придется идти к истокам. Начинать с самых ранних шагов самопроизвольной эволюции (а не с далеко продвинутых 2-полых популяций).

И тогда ясно проступают ответы на ваши (безошибочно поставленные) вопросы... Довольно-таки парадоксальные ответы, - но ведь научное знание всегда парадоксально.

Кстати, гелиоцентрическая схема Николая Коперника отправила ф топку геоцентрическую - от Птолемея Клавдия. Не так ли? Не надо льстить авторам СТЭ и равнять бессвязную как Ветхий завет "синтетическую" теорию с ньютоновской механикой. Две большие разницы... Как и птолемеевская схема, СТЭ никогда ничего не объясняла в эволюции живого, а создавала лишь видимость объяснения. Именно потому, что авторы "синтетической" теории не удосужились реконструировать эволюционные ходы от истоков: вопиющий методологический прокол. Тем самым отцы-основатели пропустили эволюцию мимо себя и дали миру бездарную имитацию научной теории. Вовсе не только моя точка зрения; процитировать кого-нибудь из уважаемых?

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 09:50:50
Дж.Шапиро вообще не обсуждает, где и как нарабатывались механизмы естественной генной инженерии, а попросту фиксирует массовые факты. Автор не в силах объять необъятное - и даже не пытается. Однако без теоретической подкладки не обойтись, и чтобы понять, где и как, придется идти к истокам. Начинать с самых ранних шагов самопроизвольной эволюции (а не с далеко продвинутых 2-полых популяций).

По приведенным ссылкам не нашел этой книжки (James A.Shapiro. Evolution: a view from the 21st century, 2011). Можно ли ее где-то скачать или только на Амазоне покупать? Пока не прочитаю, мне ответить нечего.

ЦитироватьИ тогда ясно проступают ответы на ваши (безошибочно поставленные) вопросы... Довольно-таки парадоксальные ответы, - но ведь научное знание всегда парадоксально.

Какие именно ответы, не могли бы сформулировать?

ЦитироватьКстати, гелиоцентрическая схема Николая Коперника отправила ф топку геоцентрическую - от Птолемея Клавдия. Не так ли? Не надо льстить авторам СТЭ и равнять бессвязную как Ветхий завет "синтетическую" теорию с ньютоновской механикой. Две большие разницы... Как и птолемеевская схема, СТЭ никогда ничего не объясняла в эволюции живого, а создавала лишь видимость объяснения. Именно потому, что авторы "синтетической" теории не удосужились реконструировать эволюционные ходы от истоков: вопиющий методологический прокол. Тем самым отцы-основатели пропустили эволюцию мимо себя и дали миру бездарную имитацию научной теории. Вовсе не только моя точка зрения; процитировать кого-нибудь из уважаемых?

Что-то не любите Вы СТЭ. Но о вкусах не спорят. Замечу лишь, что вряд ли стоит всерьез рассматривать теорию, которая объясняет все на свете. Птолемей мог в свое время предсказать, когда будет лунное затмение - на тот момент этого было достаточно. В то время для практических целей не имело значения, круглая Земля или квадратная. Пришло время - придумали более точную теорию. Здесь абсолютно та же ситуация. Вряд ли стоит клеймить Птолемея как лжеученого...

Книга Дж.Шапиро по-прежнему доступна на
   sunsetridgemsbiology.wikispaces.com/Ebooks-Discussion+and+Reading+Assignments 
Только что проверил.

novice, ну не в рубрике же "Ненаучные разговоры". Не царское дело... А суть дела в том, чтобы реконструировать ходы самопроизвольной эволюции от истоков - от ранних саморепликаторов. Разве можно иначе? До смешного просто - и отчетливо видно главное. Активная эволюция, в которой дарвиновского нет ровно ничего. Не сомневаюсь: теоретики оттого и не идут к истокам, что догадываются, куда приведет дорожка. К новой парадигме - и к полному отрицанию дарвинизма. А им оно надо?     

Никто не клеймит Птолемея. Просто его схема никогда не объясняла реальное положение дел. Даже в первом приближении - как и СТЭ. Между прочим, древнегреческие философы задолго до Птолемея Клавдия владели идеей гелиоцентрического устройства мира. Потом все благополучно забыли - и переоткрыли во времена Николая Коперника.

Цитата: novice от апреля 13, 2012, 11:20:29По приведенным ссылкам не нашел этой книжки (James A.Shapiro. Evolution: a view from the 21st century, 2011). Можно ли ее где-то скачать или только на Амазоне покупать?

Ещё здесь есть:
http://narod.ru/disk/17501231001/Evolution.A.View.from.21st.rar.html

Спасибо за ссылки, книжку скачал.

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 11:55:19
А суть дела в том, чтобы реконструировать ходы самопроизвольной эволюции от истоков - от ранних саморепликаторов. Разве можно иначе? До смешного просто - и отчетливо видно главное. Активная эволюция, в которой дарвиновского нет ровно ничего. Не сомневаюсь: теоретики оттого и не идут к истокам, что догадываются, куда приведет дорожка. К новой парадигме - и к полному отрицанию дарвинизма. А им оно надо?     

Думаю, не все так просто. Активное начало откуда взялось? Самозародилось?
Также есть основания сомневаться, что дарвинизм будет отрицаться. То, что он неполон, ежу понятно. Если употребить аналогию, то дарвинизм и ламаркизм - две стороны одной медали.

Кстати, а какая разница, в какой рубрике писать? Дух дышит, где хочет...

Гораздо проще, чем кажется, - до смешного. Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки. Кстати, против дарвинизма камня за пазухой у меня нет (чай не вульгарная СТЭ), но так уж выходит. От дарвинизма в эволюции не остается ровно ничего. Страшно сожалею.
   

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 15:46:27
Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки.

Ок, пусть активное начало вылезает само собой. Это что - особый вид материи? Мой вопрос - откуда оно (активное начало) появилось и что собой представляет?

Системное, эмерджентное свойство процесса саморепликации. Необычный процесс, удивительные свойства.

Из числа российских сторонников парадигмы Шапиро - дбн В.С.Чупов из Петербурга.  Его прошлогодний доклад (http://www.culturalnet.ru/main/getfile/1517).

Сторонников у Дж.Шапиро мало - у СТЭ несравненно больше. Еще больше у идеи Сотворения...

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 09:50:50
Кстати, гелиоцентрическая схема Николая Коперника отправила ф топку геоцентрическую - от Птолемея Клавдия. Не так ли?

Вопрос что вокруг чего вращается в конечном итоге упирается в вопрос что тяжелее и насколько. Потому что и Земля и Солнце оба вращаются вокруг общего центра тяжести, и этот центр тяжести расположен ближе к Солнцу, чем к Земле, поскольку Солнце тяжелее.

Коперник, заметьте, не мог знать, что тяжелее. Его модель немного упрощала расчёты, поскольку требовала для описания движения планет меньше эпициклов. А в целом она описывала видимое движение планет на небосводе не хуже и не лучше системы Птолемея.

Так что я бы сказал, что Ньютон отправил на скамейку запасных и Птолемея и Коперника. Последние же два кадра отличались только идеологическими следствиями, которые следовали из их теорий.

С другой стороны, мы вольны выбирать систему координат как нам удобнее. Согласитесь, довольно глупо делать расчёт движения искусственного спутника Земли в системе координат Солнца.

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 09:50:50
Не надо льстить авторам СТЭ и равнять бессвязную как Ветхий завет "синтетическую" теорию с ньютоновской механикой. Две большие разницы... Как и птолемеевская схема, СТЭ никогда ничего не объясняла в эволюции живого, а создавала лишь видимость объяснения.

Ну, система Коперника объясняла не больше, чем система Птолемея. Она заимствовала у Птолемея основной постулат — некое эмерджентное, хы-хы,  свойство планет двигаться по сложной системе окружностей.

Так что про эмерджентные свойства разной дребедени мы наслышаны и относимся к ним настороженно :~)

Так держать, AdmiralHood! Крепите бдительность.

observer. А почему Вы на аргументы отвечаете лозунгами. СТЭ не догма, приведите неопровержимые факты против СТЭ и всё. Мне очень понравился подход novice, чётко, конкретно и по существу и никакой идеологии. Сразу видно, что человек в теме.
Ссылаться только не надо на аргументы типа "СТЭ в топку, поскольку это и так очевидно".
Механизм вашей или шапировской эмерджентной эволюции, хотя бы в виде схемы. Я кстати, сторонник и этого направления, но осторожный. Моё мнение, эта эмерджентность во многом создаётся самой средой, среда сужает диапазон механизма СТЭ, СТЭ работает, как и работала всегда, но её свобода ограничивается необходимостью, не важно в чём это выражается, будь то параллелизмы, конвергенции и т.д.
Только давайте без лозунгов, кого в топку и т.д. Чётко и конкретно, по какой причине какие основополагающие механизмы СТЭ не будут работать по вашему мнению. Желательно по пунктам

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 17:13:41
Системное, эмерджентное свойство процесса саморепликации. Необычный процесс, удивительные свойства.

На мой взгляд, необходимо проработать формулировку. В таком виде это констатация факта (набора фактов), ничего не объясняющая и не обладающая предсказательной силой. Естественно, система в виде живой клетки сложнее, чем ДНК и обладает некоторыми свойствами, которых нет у ДНК как подсистемы. Для научного изучения необходимо выделить конкретные свойства и затем их исследовать.

Подробнее постараюсь отписаться, прочитав работы Шапиро и его сторонников.

Дж.Тайсаев, выступаете в роли кота Леопольда? "Ребята, давайте жить дружно!" Дружно с кем? Рад дружить со сторонниками номогенеза и эпигенетики (хотя и не разделяю их взглядов). Со сторонниками других эволюционных гипотез, коль скоро они придерживаются правил, принятых в науке. Только не с циничными авторами СТЭ, девиз которых - "пипл хавает". Подавляющее большинство (около)научного "пипла" и в самом деле бездумно "хавает" - уже лет 65. Но не все. Кое-кто из тех, кто не поленился разобраться в словоблудии СТЭ, смотрит на "теорию" с брезгливой гримасой. Как на тухлое яйцо.         

Вот оценка, какую дала "синтетической теории" проф. Л.Маргулис (Lynn Margulis), классик эволюционной биологии. Прямой характер, покойная Л.Маргулис называла вещи своими именами: «Традиция неодарвинистской генетики популяций подобна френологии ... и судьба ее ожидает та же самая. Со временем [неодарвинистская генетика популяций] будет выглядеть нелепой, - поскольку она нелепа". И т.д. в том же духе (L.Margulis. Gaia Is a Tough Bitch). Проницательная Л.Маргулис как в воду глядела: над "синтетической теорией" не потешаются теперь только ленивые. И крайне небрезгливые.

В моих постах на форуме приведено немало примеров анекдотической нелепости СТЭ. "Поэтому не стоит повторяться". Напомню только два главных недостатка "теории":
- СТЭ абсолютно бессвязна, внутренне некогерентна;
- в СТЭ нет ровно ничего об эволюции живого (речь идет только об адаптации 2-полых популяций к среде обитания).

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Беда не в том, что "синтетическая теория" бессодержательна; бывает. Гораздо хуже другое: СТЭ цинично лжива. Так что дружба не получится. Не обессудьте.

novice, здесь в моих постах не говорится ничего определенного о том, как и по каким правилам играет активная эволюция. Так - туманные полунамеки. Дело в том, что к изданию готовится книжка под условным названием "Активная эволюция: вверх по лестнице, ведущей вниз". Вот там, Бог даст, выложу карты на стол. А здесь попросту обкатываются кой-какие положения, - так сказать, в demo-версии.

Но может, вам раньше удастся самостоятельно проделать путь от истоков эволюции к natural genetic engineering (по Дж.Шапиро). Гораздо интересней, чем получить гипотезу в готовом виде.

Цитата: novice от апреля 13, 2012, 15:55:56

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 15:46:27
Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки.

Ок, пусть активное начало вылезает само собой. Это что - особый вид материи? Мой вопрос - откуда оно (активное начало) появилось и что собой представляет?

Я думаю оно было всегда, если хотите это один из атрибутов материи.
Даже бактерии это не автоматы и не  "рыжие" роботы.

Шо то с утра у меня этого активного начала маловато. Думать не хочется, новые мысли в голову не лезут.
Поэтому что бы не повторять свои стары мысли, повторю старые мысли умного человека:
"Но тот факт, что уклоняющиеся формы и уродства встречаются чаще при доместикации, чем в природе, а также большая вариабельность, свойственная видам широко распространенным по сравнению с видами, имеющими ограниченную область распространения, приводят к заключению, что изменчивость обыкновенно связана с жизненными условиями, которым вид подвергался в течение нескольких последовательных поколений. В I главе я попытался показать, что перемена условий действует двояким образом: непосредственно на всю организацию или только на известные ее части и косвенно — через воспроизводительную систему. В каждом случае имеются два фактора: природа организма — наиболее важный из двух, и свойства действующих условий. Непосредственное действие перемен в условиях приводит к определенным и неопределенным результатам. В последнем случае вся организация как бы становится пластичной, и мы получаем флуктуирующую изменчивость, идущую в самых различных направлениях."

Поскольку спрашивают о конкретных проблемах СТЭ, я могу напомнить свою точку зрения, которая неоднократно в этом форуме  излагалась, но которая тесно соприкасается с обсуждаемой темой.
Дарвинизм, как модель эволюционных процессов, скорее неполон, чем неверен. Но поскольку эта неполнота затрагивает главное в биологической эволюции, то в качестве претендента на состоявшуюся научную теорию биологической эволюции в целом дарвинизм, вкупе с СТЭ, скорее неверен, чем неполон. Он охватывает эволюционные явления, аналогичные в пределе по возможному результату результатам искусственного отбора. Но в его модели отсутствует фактор формообразования, структурного усложнения биологических систем  (в этом контексте речь идёт не о сложности неких абстрактных структурных "узоров", а о работающих функциональных структурах, то есть, о системах). Я не биолог и смотрю на проблему со стороны системотехники и информатики. И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами. Однако при этом соответствующие технические модели, работающие по схеме "репликация экземпляров с рандомизацией их элементов + отбор готовых изделий по критериям качества" не могут обеспечить эволюции системных структур. Не могут просто в силу неотъемлемых, имманентных свойств той системности, которая воспроизводима техническими средствами, где сколько-нибудь сложную структуру случайные вариации элементов могут только разрушать и ничего более. Эта проблема находит искажённое отражение в "принципе неуменьшаемой сложности". Но суть дела не в том, что у более сложной системы не может быть более простого прототипа с близкими функциями. Конечно, достаточно часто он может быть. Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит. Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов. Но это не задачи системной эволюции. А проблема "эволюции по большому" именно в ней. И здесь, если возможны материалистические её решения, то скорее где-то на тех путях, о которых пишут Шапиро и Чупов.

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:38:51
над "синтетической теорией" не потешаются теперь только ленивые. И крайне небрезгливые.

Прямо живо представил себе сцену. В молельном доме адвентистов молодой пастор читает проповедь.
– Представляете, братья и сёстры, дарвинисты говорят, что человек произошёл от обезьяны!
Богобоязненные старушки охают:
- От, ироды, оххальники!!!
А неленивые и небрезгливые молодые прихожане:
- Ха-ха-ха! Ха-ха-ха!

Да, народ у нас неленивый, всё что угодно обсмеёт и обстебёт, прежде чем (а лучше вместо того чтобы) разобраться. Оно и понятно, когда обсмеёшь теории, за которые тебе в школе двойки ставили, уже не так сильно комплексы неполноценности мучают.

И всё же ПМЛМ считать, что 150 последних лет в биологией профессионально занимались только жулики и идиоты - это уже диагноз, не в обиду будет сказано :~)

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:38:51
Беда не в том, что "синтетическая теория" бессодержательна; бывает. Гораздо хуже другое: СТЭ цинично лжива. Так что дружба не получится. Не обессудьте.

Нащёт дружбы мы погорюем, поревём ночью в подружку-подушку, да и переживём как-нибудь. А вот сводить борьбу идей в науке к шкурным интересам аморального большинства и прометеевским порывам маргиналов — это тожэ диагноз. Слишком уж лысенковщиной попахивает...

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:41:29
Дело в том, что к изданию готовится книжка под условным названием "Активная эволюция: вверх по лестнице, ведущей вниз". Вот там, Бог даст, выложу карты на стол.

Дай-то Бог, чтобы Бог дал. Тогда, даст Бог, дождёмся.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами.

Тоись Святой дух надо привлекать?

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит.

Давайте выразимся более честно: «Мне неизвестны другие системы, кроме биологических, которые самопроизвольно от более простого прототипа приходят к более сложному». И также честно себе признаемся, что отсутствие аналогов не есть решающий аргумент.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.

Это неправда. Несколько раз сталкивался с результатом работы генетических алгоритмов в области электронных схем. Это уже вообще какая-то другая инопланетянская схемотехника. Как оно работает — уму нерастяжимо. Впечатление такое, что сляпано в состоянии глубокой алкогольной амнезии. Но работает, и один транзистор запросто может выполнять сразу три разных, зачастую противоречивых функции.

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:38:51
Дж.Тайсаев, выступаете в роли кота Леопольда? "Ребята, давайте жить дружно!"

это не я выступаю, это истина выступает, я давно уже заметил такое правило (оно работает не всегда правда, но почти всегда). Хочешь узнать истину, возьми двух радикалов и стань посередине

Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами.

Тоись Святой дух надо привлекать?

Можно обычный ... :). Какие-то формы интеллекта.

Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит.

Давайте выразимся более честно: «Мне неизвестны другие системы, кроме биологических, которые самопроизвольно от более простого прототипа приходят к более сложному». И также честно себе признаемся, что отсутствие аналогов не есть решающий аргумент.

Я говорю о способах межсистемного перехода в ситуации дальнейшего структурного усложнения уже сложной системы. И если речь идёт о случайной вариации, как таком способе, то скорее - таких систем просто нет.

Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.

Это неправда. Несколько раз сталкивался с результатом работы генетических алгоритмов в области электронных схем. Это уже вообще какая-то другая инопланетянская схемотехника. Как оно работает — уму нерастяжимо. Впечатление такое, что сляпано в состоянии глубокой алкогольной амнезии. Но работает, и один транзистор запросто может выполнять сразу три разных, зачастую противоречивых функции.

Чтобы возражать со смыслом, надо понимать, о чём я пишу. Работы по применению генетических алгоритмов для синтеза электронных схем я видел.
Я сам делал генетический алгоритм, который случайными вариациями и отбором из хаоса создавал компьютерную программу, реализующую алгоритм  сортировки ряда чисел в памяти. Но это не означает, что сказанное выше - неправда.

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:41:29
novice, здесь в моих постах не говорится ничего определенного о том, как и по каким правилам играет активная эволюция. Так - туманные полунамеки. Дело в том, что к изданию готовится книжка под условным названием "Активная эволюция: вверх по лестнице, ведущей вниз". Вот там, Бог даст, выложу карты на стол. А здесь попросту обкатываются кой-какие положения, - так сказать, в demo-версии.

Но может, вам раньше удастся самостоятельно проделать путь от истоков эволюции к natural genetic engineering (по Дж.Шапиро). Гораздо интересней, чем получить гипотезу в готовом виде.

Прочитаю с удовольствием. Дело в том, что вроде бы также есть некоторая теория на этот счет. Но пока, из нашего обсуждения увидел только, что в научном сообществе идет противостояние дарвинизм vs ламаркизм. Шапиро до конца не дочитал, но складывается впечатление, что natural genetic engineering укладывается в рамки условного  ламаркизма (если убрать оттуда крайности вроде представлений о градации, самопроизвольном зарождении жизни, эфире). Организмы активно приспосабливаются к меняющимся внешним условиям, в т.ч. меняя внутреннюю структуру -> усложняясь -> эволюционируя.

В сухом остатке имеем классический дуализм, помните противостояние сторонников корпускулярной и волновой теорий в физике? На самом деле электрон имеет свойства волны и частицы, все зависит от точки зрения (системы координат). На мой взгляд, текущее противостояние из той же оперы. Активное приспособление и пассивная изменчивость присутствуют в живых организмах в потенции одновременно. Какую модель использовать, зависит от в т.ч. от нашей точки зрения.

Цитата: Влад от апреля 14, 2012, 09:44:19

Цитата: novice от апреля 13, 2012, 15:55:56

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 15:46:27
Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки.

Ок, пусть активное начало вылезает само собой. Это что - особый вид материи? Мой вопрос - откуда оно (активное начало) появилось и что собой представляет?

Я думаю оно было всегда, если хотите это один из атрибутов материи.

Хотелось бы только добавить, что это один из атрибутов живой материи.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Дарвинизм, как модель эволюционных процессов, скорее неполон, чем неверен. Но поскольку эта неполнота затрагивает главное в биологической эволюции, то в качестве претендента на состоявшуюся научную теорию биологической эволюции в целом дарвинизм, вкупе с СТЭ, скорее неверен, чем неполон. Он охватывает эволюционные явления, аналогичные в пределе по возможному результату результатам искусственного отбора.

У меня был примерно такой же ход мысли, когда лет 20 назад заинтересовался этим вопросом. Сейчас вроде бы понимаю Дарвина и причины возникновения именно такой теории ЕО. Как ученый, он видит, как человек выводит разные породы домашних животных, с одной стороны, и наблюдает разнообразие галапагосских вьюрков, с другой. Делает абсолютно логичное предположение, что из одного вида вьюрка получилось несколько путем селекции, отбора (О). Чтобы не привлекать сверхъестественных сущностей, роль селекционера отводить природе, естественному ходу вещей (Е). Для полноты картины вспомним принципы тогдашнего европейского общества (которые, впрочем, не сильно изменились с тех пор). Индивидуализм, каждый сам за себя, мир наживы и чистогана.
В итоге получаем ЕО, где выживает сильнейший, те, которым повезло получить удачные мутации. Дарвин как-бы спроецировал принципы западной цивилизации на мир живой природы.

ЦитироватьНо в его модели отсутствует фактор формообразования, структурного усложнения биологических систем  (в этом контексте речь идёт не о сложности неких абстрактных структурных "узоров", а о работающих функциональных структурах, то есть, о системах).

Да, этот фактор отсутствует, т.к. Дарвин его не видел, почему - постарался объяснить выше.

ЦитироватьЯ не биолог и смотрю на проблему со стороны системотехники и информатики. И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами. Однако при этом соответствующие технические модели, работающие по схеме "репликация экземпляров с рандомизацией их элементов + отбор готовых изделий по критериям качества" не могут обеспечить эволюции системных структур. Не могут просто в силу неотъемлемых, имманентных свойств той системности, которая воспроизводима техническими средствами, где сколько-нибудь сложную структуру случайные вариации элементов могут только разрушать и ничего более. Эта проблема находит искажённое отражение в "принципе неуменьшаемой сложности". Но суть дела не в том, что у более сложной системы не может быть более простого прототипа с близкими функциями. Конечно, достаточно часто он может быть. Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит. Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов. Но это не задачи системной эволюции. А проблема "эволюции по большому" именно в ней. И здесь, если возможны материалистические её решения, то скорее где-то на тех путях, о которых пишут Шапиро и Чупов.

В том-то и загвоздка, по-моему, что многие биологи не владеют этим вопросом в таком объеме, в каком владеете Вы. Т.е., не видят инженерных ограничений, "имманентных свойств той системности". По этими имманентными свойствами понимаю то же, что и Вы, с оговоркой - это имманентные свойства неживой природы. Живая природа имеет несколько другие свойства, которые позволяют ей существовать в том виде, который наблюдаем.
Да простят меня присутствующие за сравнение, но ученые, пытающиеся вывести все законы живой природы путем комбинирования неживых элементов или рассматривающие живые организмы как очень сложные машины/механизмы/аппараты, чем-то напоминают мне Шуру Балаганова, упорно пилящего гири. Помните, "Пилите, Шура, пилите, они – золотые"? (Илья Ильф, Евгений Петров, "Золотой теленок")

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 19:38:02

Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06
Тоись Святой дух надо привлекать?

Можно обычный ... :). Какие-то формы интеллекта.

Логика, порождённая интеллектом:

Человек – самый крутой на Земле изготовитель разной замороченной дребедени. Но он неспособен воссоздать жизнь. Следовательно, жизнь создана неким суперчеловеком ростом 12 метров, который в белом хитоне и головном уборе в виде светящегося колечка кантуется где-то в космосе.

Почему-то мало кому приходит в голову альтернативный вариант. Раз человек с его хвалёным интеллектом не может, то может быть интеллект только помеха? Не зря же нетривиальные идеи часто приходят в «состоянии изменённого сознания», когда интеллект отключён курением  в меру вредных для здоровья адаптогенов...

Хорошо ещё, никто всерьёз не утверждает, что Джомолунгма была создана супербульдозеристом на бульдозере высотой 10 км.

По-моему, нетривиальность того, что мы наблюдаем в живой природе, есть явное свидетельство, что интеллект здесь даже рядом не валялся. Всё создано тупым нерассуждающим стохастическим механизьмом. Видимость целесообразности создаётся отбором.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.

А что такое эволюция, если не структурно-параметрическая оптимизация в некотором пространстве вариантов? Все мы состоим из тех же пяти нуклеотидов и 20 аминокислот. Просто задача оптимизации предельно общая и широкая, так что множество результатов огромно.

Уважаемые форумчане, добрый день!

Повторяя то, о чем уже писал в другой теме, выскажу собственное мнение: не приведя представления об эволюции биологических систем к количественным параметрам, мы так и будем полемизировать по каждому поводу вплоть до бесконечности.
Здесь упоминали Платона, Коперника и Ньютона. В отличии от биологов, физикам было проще. Система представала перед ними со всей очевидностью. В этой системе имеется центральный объект, вокруг которого организованно движутся тела меньшего размера. Расстояния между ними, силы, определяющие устойчивый характер взаимодействия - все хорошо поддается формализации путем сравнения количественных показателей.
Биологи не могут рассуждать об эволюции также, как физики рассуждают об эволюции систем, подобных солнечной. Неясно, что в биологии можно назвать центром гравитации, какая сила является аналогом гравитации, нет договоренности о единой метрической системе.

Nur.

Цитата: AdmiralHood от апреля 15, 2012, 04:34:26Логика, порождённая интеллектом:
Человек – самый крутой на Земле изготовитель разной замороченной дребедени. Но он неспособен воссоздать жизнь. Следовательно, жизнь создана неким суперчеловеком ростом 12 метров, который в белом хитоне и головном уборе в виде светящегося колечка кантуется где-то в космосе.

Мой интерес к эволюционной проблематике возник с противоположного конца - не от осознания крутизны человека, а от осознания его слабости. Размышляя о возможных путях формализации построения сложных схем и программ, я всегда приходил к собственному подтверждению вывода, который в ряде работ по методологии проектирования сформулирован как тезис "Серебряной пули не существует", то есть, не существует формализуемого способа синтеза сложных систем. И постепенно навязчивая мысль возникла - а ведь эту "серебряную пулю" уже  открыли биологи, разобравшись, каким образом сложные иерархические системы живых организмов возникали в процессе эволюции без какого-либо участия интеллекта. Нам так в школе объясняли. Значит, надо у них учиться. И пришлось сесть за книжки по теории эволюции...

Цитата: AdmiralHood от апреля 15, 2012, 04:34:26По-моему, нетривиальность того, что мы наблюдаем в живой природе, есть явное свидетельство, что интеллект здесь даже рядом не валялся. Всё создано тупым нерассуждающим стохастическим механизьмом. Видимость целесообразности создаётся отбором.

Значит, Вам повезло :).

Цитата: AdmiralHood от апреля 15, 2012, 04:34:26

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.

А что такое эволюция, если не структурно-параметрическая оптимизация в некотором пространстве вариантов? Все мы состоим из тех же пяти нуклеотидов и 20 аминокислот. Просто задача оптимизации предельно общая и широкая, так что множество результатов огромно.

А битов вообще только два. И это ничего из вышеизложенного не меняет, и не отменяет.
Чтобы мир стал не столь простым, как в предпоследней цитате, надо понимать суть системности и иерархической  организации сложных систем.

Цитата: Nur от апреля 15, 2012, 07:56:39
Биологи не могут рассуждать об эволюции также, как физики рассуждают об эволюции систем, подобных солнечной. Неясно, что в биологии можно назвать центром гравитации, какая сила является аналогом гравитации, нет договоренности о единой метрической системе.

Согласен с Вами. На сегодняшний день не сформулировано отличие между эволюцией живых систем (биология) и функционированием неживых объектов (физика). Пока этого нет, количественно измерять просто нечего... Метод аналогии здесь, на мой взгляд, не работает - это разные плоскости бытия. Это все равно как подбирать аналогии физических законов среди психических процессов. Получается натянуто, двусмысленно, а главное - неприменимо к реальности.

Цитата: novice от апреля 15, 2012, 03:43:39
Дарвин его не видел

Мендель начал свои эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха в 1856 году, а вот, что написал Дарвин в 1844:

Цитировать... в зародышевом пузырьке заложена некоторая способность, удивительно сохраняющаяся во время возникновения бесконечного количества клеток в постоянно меняющихся тканях, пока не образуется часть, на которую она, наконец, с наступлением соответствующего возраста, подействует.
... склонность к появлению заболеваний в определенные периоды жизни может передаваться через зародышевый пузырек различным особям одного и того же семейства.
Ч.Дарвин. Очерки 1844 года. Изд. АН СССР. М-Л.-1939. т.3. с.210-211.

Дарвин писал и о том, что новые мутации (только он их называл, естественно, не "мутациями", а "скачками" (sports)) часто проявляются не у детей, а у внуков. Так что о расщеплении признаков было известно задолго до работ Менделя, его заслуга в том, что он сделал количественные оценки этого эффекта, из которых следовало, что у каждого родителя по две хромосомы.

В другом месте, Дарвин предвосхитил спор генетиков начала 20 века с дарвинистами, сказав, что только мутациями («уродствами») объяснить появление новых признаков нельзя, а механизмов построения живой клетки мы пока не знаем. Сейчас эти механизмы в общих чертах известны, никакого, столь любимого нашими доморощенными ламаркистами, «духа», лично я, например, там не вижу, появление нового определяется простой комбинаторикой на разных уровнях структурной организации живого.

Цитироватьбиологи ... не видят инженерных ограничений

А инженеры не понимают, что биологические системы не железные, что блоки биологических систем достаточно мягкие для того, чтобы подстраиваться друг под друга. Истина, как всегда, посередине.

ЦитироватьНеясно, что в биологии можно назвать центром гравитации

Эта сила давно известна, называется репликация.

У Джеймса Шапиро есть блог (http://www.huffingtonpost.com/james-a-shapiro/) в интернете. Последняя тема там как раз связана с обсуждением его книги.

Сергей, именно так. По славному Жаку Моно, саморепликаторы ("толерантные" к мутациям) неотвратимо эволюционируют. Все остальное в эволюции (в том числе сама жизнь) следует из саморепликации нуклеопротеидных агрегатов.

И как теперь становится ясно, эволюция саморепликаторов активно обучается (на опыте) приемам и способам формообразования - с последовательным ускорением. Дело определенно идет к аутогенетической теории эволюции, хотя еще совсем недавно аутогенез клеймили как отрыжку идеализма. Ну да, СТЭ - воплощение научного материализма. Тогда как аутогенез - махровый идеализм...

Времена меняются.       

К вопросу о... Кто в курсе какова функция обратной транскриптазы в растениях?

Observer,   ответьте  на   один  простой   вопрос     -   бактерия   (любая,  пусть  будет  самая  простая E.coli   штамма   К12) умеет  предсказывать  будущее ?   
Это  имеет  самое  прямое  отношение    к  Шапиро.

Цитата: Сергей от апреля 15, 2012, 13:25:55
В другом месте, Дарвин предвосхитил спор генетиков начала 20 века с дарвинистами, сказав, что только мутациями («уродствами») объяснить появление новых признаков нельзя, а механизмов построения живой клетки мы пока не знаем. Сейчас эти механизмы в общих чертах известны, никакого, столь любимого нашими доморощенными ламаркистами, «духа», лично я, например, там не вижу, появление нового определяется простой комбинаторикой на разных уровнях структурной организации живого.

Скорее всего, слабы обе позиции.
Ламаркизм, аппелирующий к "духу", нефальсифицируем, т.к. любой аргумент (даже факт абиогенеза) будет интерпретировать как вмешательство того самого "духа".
Дарвинизм, объясняющий все комбинаторикой, нефальсифицируем, т.к. любое необъясненное явление (даже регулярное и крайне маловероятное) будет интерпретировать как случайное стечение обстоятельств.
В силу указанных обстоятельств этот спор формально неразрешим и потому непродуктивен, на мой взгляд.
Настоящим прорывом в науке стало бы открытие нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Цитата: novice от апреля 15, 2012, 21:41:26
Дарвинизм, объясняющий все комбинаторикой, нефальсифицируем, т.к. любое необъясненное явление (даже регулярное и крайне маловероятное) будет интерпретировать как случайное стечение обстоятельств.
В силу указанных обстоятельств этот спор формально неразрешим и потому непродуктивен, на мой взгляд.
Настоящим прорывом в науке стало бы открытие нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Не очень понимаю, о чем речь: приведите хотя бы один пример такого «необъясненного явления», для которого потребовалось бы введение «нового вида физического/информационного взаимодействия».

Цитата: Сергей от апреля 15, 2012, 23:16:05

Цитата: novice от апреля 15, 2012, 21:41:26
Дарвинизм, объясняющий все комбинаторикой, нефальсифицируем, т.к. любое необъясненное явление (даже регулярное и крайне маловероятное) будет интерпретировать как случайное стечение обстоятельств.
В силу указанных обстоятельств этот спор формально неразрешим и потому непродуктивен, на мой взгляд.
Настоящим прорывом в науке стало бы открытие нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Не очень понимаю, о чем речь: приведите хотя бы один пример такого «необъясненного явления», для которого потребовалось бы введение «нового вида физического/информационного взаимодействия».

В том то и проблема, что любое явление может быть объяснено стечением обстоятельств (игрой случая). Опровергнуть это утверждение в принципе невозможно, т.к. даже если будет открыт новый закон, уточняющий или опровергающий ЕО, любое отдельно взятое биологическое явление легко списать на случайность. Возможно, критерий Поппера как раз для таких случаев.
Например, все лососи находят дорогу в родные нерестилища, пользуясь такими-то и такими-то  органами чувств/инстинктами, но вот именно этот конкретный рассматриваемый лосось совершенно случайно заплыл в это конкретное нерестилище. И возразить будет абсолютно нечего, т.к. кто ж его знает, может, действительно, именно этот лосось не пользовался никакими врожденными умениями, а плыл по наитию.
Тем более, это справедливо, когда речь идет о редко наблюдаемых явлениях, таких, как появление жизни на Земле.
Как можно опровергнуть утверждение, что усложнение живых систем в процессе эволюции  случайно? Да никак, хотя эта случайность происходит на протяжении 3,5 млрд.лет.
На мой взгляд, объяснение чего-либо случайностью равносильно незнанию возможной закономерности.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 15, 2012, 17:43:35
К вопросу о... Кто в курсе какова функция обратной транскриптазы в растениях?

1) Никакой функции, просто следствие заражения растения РНК-вирусом.
2) При помощи обратной транскриптазы транспозоны (используя РНК как промежуточный агент) прыгают из одного места ДНК в другое. По большому счёту, это вариант пункта 1, т.к. транспозоны - это и есть вирусы, когда-то в древности прописавшиеся в ДНК и нашедшие себе применение.
3) Некоторые важные ферменты являются по сути обратными транскриптазами, т.к. действуют при посредничестве РНК. Например, теломераза. И это, опять-таки, очень отдалённое следствие п. 1.

Цитата: novice от апреля 15, 2012, 21:41:26
Ламаркизм, аппелирующий к "духу", нефальсифицируем, т.к. любой аргумент (даже факт абиогенеза) будет интерпретировать как вмешательство того самого "духа".
Дарвинизм, объясняющий все комбинаторикой, нефальсифицируем, т.к. любое необъясненное явление (даже регулярное и крайне маловероятное) будет интерпретировать как случайное стечение обстоятельств.
В силу указанных обстоятельств этот спор формально неразрешим и потому непродуктивен, на мой взгляд.

Между «духом» и «комбинаторикой» есть одно принципиальное различие. «Духа» привлекают для того, чтобы объяснить некую целенаправленность  и даже «разумность» эволюции. И действие духа ПМЛМ как раз должно заключаться в значительном отклонении вероятности определённых событий от среднестатистических. Понятно, что «духу» закон не писан, и никто не может ему помешать на каждом шагу бросать монетку. Но нафих тогда он нужен в качестве биологической парадигмы,  когда есть «комбинаторика»?

В своё время я был очень впечатлён статейкой некоего господина с дорогой для русского сердца фамилией Ленский :~)  Этот чёрт в университете шт. Мичиган в течение 50000 поколений исследовал (и до сих пор, наверное, исследует) 12 популяций кишечной палочки. Через каждое определённое количество поколений образцы из каждой популяции на случай какой-то необходимости замораживались, для некоторых поколений полностью секвенировался геном.

Сравнение геномов популяций-потомков с исходными популяциями дало вполне предсказуемый результат. По статистике с учётом интенсивности мутаций в среднем мутация произошла в каждом нуклеотиде более 1 раза (т.е. было, грубо говоря, 4 с лишним миллиона различных мутаций). Из них закрепилось всего лишь около 100 мутаций, из которых 80-90% были нейтральными.

Было несколько забавных (я бы сказал, принципиальных) мутаций. Одна из мутаций повредила белок-репаратор, за счёт чего интенсивность мутаций резко возросла, и эта мутация закрепилась в геноме. Вторая мутация позволила палочке жрать  цитрат натрия, который в питательной среде играл роль сугубо вспомогательную (обычная палочка хавала глюкозу).

В общем, не вижу оснований подозревать какую-то целенаправленную деятельность.  Так что, думаю, фальсифицируемость дарвиновской концепции случайных мутаций, по крайней мере для кишечной палочки, сомнений не вызывает.

Цитата: novice от апреля 15, 2012, 21:41:26
Настоящим прорывом в науке стало бы открытие нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Вот в этом вы правы. Дело осталось за малым – открыть.

Питер, известно, что колония бактерий обучается на опыте и модифицирует свое поведение - по обстоятельствам. Однако у Дж.Шапиро речь не о поведении организмов, а о целесообразной реорганизации их геномов. Не исключено, что с каким-то антиципированием предстоящих изменений среды обитания - в порядке экстраполяции. Дерзкий разрыв с традицией дарвинизма - с переходом на позиции
аутогенеза.

Но при всей научной смелости, Дж.Шапиро не свободен от типового в эволюционннойбиологии "организменного" подхода. С точки зрения, так сказать, "интересов" организмов: выживание и т.д. Полагаю, дело обстоит иначе. Бери выше: "интересы" самопроизвольной эволюции в целом. У тупых саморепликаторов (геномов) нет ровно никаких "интересов". Но поток мириадов саморепликаторов приобретает необычные системные свойства, каких нет у отдельного генома. Так, толпа ведет себя совсем иначе, нежели отдельные люди. Единичный нейрон - обычный битовый переключатель, а вот нейронная сеть как система способна на многое.

И эволюция саморепликаторов как системное целое обучается (на опыте) приемам и способам формообразования в хаотической среде. Эволюция саморепликаторов овладевает приемами и способами экстраполяции изменений среды - все более тонкими. И ответ на вопрос такой: бактериальная особь (и даже целая колония) не умеет предвидеть. Тогда как эволюция саморепликаторов развивает способности к предвидению и к действиям на опережение. Ничего такого - проза материализма. Букаф много, но ведь не все удается выразить в двух словах.

novice, живая природа ставит столь трудные вопросы, что наука в отчаянии ищет какие-то новые виды физического/информационного взаимодействия. Хотя вполне достаточно уже известных, но втянутых в необычный процесс. Не умножай сущности без необходимости! Ньютоновская физика (совместно с термодинамикой) при гравитационном коллапсе гигантских газопылевых облаков дает удивительный результат в виде чрезвычайно сложно устроенных звездно-планетных систем. А порой и "черных дыр"...

Обыкновенные физико-химические взаимодействия (без всякой квантовой мутоты), будучи вовлечены в своеобразный процесс саморепликации нуклеотидных полимеров, дают поразительный системный эффект. Запускается самопроизвольная эволюция, наделенная способностью к обучению на опыте. Мало того, эволюция "стремится", она целеустремлена. А разве иначе эволюция живого могла породить те чудеса, какие мы наблюдаем? И нас, любимых...

Крайне просто: вы станете смеяться, когда увидите. Козьма Прутков учил: "Зри в корень!" Надо копнуть чуть глубже, а не скользить (как СТЭ) по поверхности явлений. Суть дела не в "борьбе за существование" и не в фантоме естественного отбора, а в саморепликации.

Цитата: AdmiralHood от апреля 16, 2012, 08:27:49
В общем, не вижу оснований подозревать какую-то целенаправленную деятельность.  Так что, думаю, фальсифицируемость дарвиновской концепции случайных мутаций, по крайней мере для кишечной палочки, сомнений не вызывает.

Если правильно понял, палочка жила в благоприятной среде. Значит, ламаркист бы сказал, что внешние условия не стимулировали палочку для адаптации путем мутагенеза, и частота мутаций была на уровне средней погрешности репликации. Что сказал бы дарвинист, Вы хорошо изложили.
Следует ожидать, что частота мутаций в неблагоприятной среде будет большей, чем в благоприятной. По крайней мере, если Шапиро не ошибается, шоковая перестройка генома (genome shock) у простейших запускается как раз в стрессовых ситуациях.
Целенаправленную деятельность предлагаю вообще не рассматривать, так можно спорить бесконечно. Целеполагание, наверное, скорее философский вопрос. А мы здесь, как Вы ранее заметили, обсуждаем вполне конкретные вещи.

Если априори отбросить целенаправленную деятельность, понять в эволюции живого ничего не удастся. Зуб даю. Теоретики-эволюционисты до сих пор не осознают, со сколь необычным явлением природы имеют дело - и перебиваются банальностями дарвинизма. А чтобы понять, как на самом деле, придется пересмотреть кой-какие устоявшиеся представления.

Саморепликация - в общем-то нехитрый процесс, но крайне необычный. Никто (даже деятели СТЭ) уже не отрицает, что саморепликация лежит в основе эволюции живого - как "подстилающий" процесс. А живое есть не что иное, как способ существования полинуклеотидных саморепликаторов. Общее место.

Но разве кто-нибудь пытался выявить свойства своеобразного процесса? Никогда. Поэтому-то теория эволюции живого и топчется на месте. И не сдвинется - до тех пор, пока...

     
         

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 12:14:02
Если априори отбросить целенаправленную деятельность, понять в эволюции живого ничего не удастся. Зуб даю. Теоретики-эволюционисты до сих пор не осознают, со сколь необычным явлением природы имеют дело - и перебиваются банальностями дарвинизма. А чтобы понять, как на самом деле, придется пересмотреть кой-какие устоявшиеся представления.

В такой постановке вопроса смущают следующие соображения:
1. Ламаркизм полагает причиной эволюции (усложнения живых систем) некое внутреннее стремление к совершенствованию. Здесь типичная подмена понятий - на биологический вопрос о причинах эволюции дается философский ответ о смысле жизни. Немудрено, что у ламаркизма столько противников.
2. Докинз полагает причиной эволюции "эгоистичный ген", которому априори присущи стремление "плодиться и размножаться". Современная генетика вроде бы установила, что генетические локусы состоят из химических элементов и не содержат в себе потусторонних сущностей и "духов". Здесь снова наблюдаем философствование по поводу жизненных целей хроматина, что вызывает законное недоумение.
3. Ваша теория причиной эволюции предполагает целенаправленную деятельность саморепликаторов. Т.е., если правильно понял, живые клетки как сложные системы из химических элементов ведут себя так, будто имеют какую-то цель. На данном этапе развития науки процессы естественной генной инженерии недостаточно изучены, но через некоторое время вероятнее всего будет показано, что и саморепликаторы состоят из тех же элементов таблицы Менделеева. Еще раз получается та же картина - приписывание философского смысла жизни саморепликаторам в ответ на биологический вопрос: "Почему системы усложняются?"

Т.о. рассмотренные подходы к объяснению причины эволюционного усложнения живых систем в принципе некорректны, т.к. используют философские термины для объяснения биологических явлений.

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 13:18:52
2. Докинз полагает причиной эволюции "эгоистичный ген", которому априори присущи стремление "плодиться и размножаться". Современная генетика вроде бы установила, что генетические локусы состоят из химических элементов и не содержат в себе потусторонних сущностей и "духов". Здесь снова наблюдаем философствование по поводу жизненных целей хроматина, что вызывает законное недоумение.

Вот тут не соглашусь. Ламарк действительно привлекал аристотелевскую энтелехию, жизненную силу, некую мистическую сущность, которая детерминирует организмы к самосовершенствованию. Но только не Докинз, он прожженный атеист и никогда душу и прочий мистицизм не приплетал. Его эгоистичный ген эволюционирует не потому что у нём есть некая духовная сила, а по законам дарвиновского естественного отбора, ген, у которого более эффективный репликатор, чаще выживает и никакой мистики. Там есть нюансы, с которыми я не согласен, но уж точно никакой мистики.
И ещё я в корне несогласен что дарвинизм нефальсифицируем, эту идею когда то выдвигал Поппер, но даже он в итоге от неё отказался. Это строгая научная концепция и вполне фальсифицируема. Например девонский кролик точно её бы опроверг. Разумеется у неё есть множество недостатков, как и в любой теории, но в целом она верная

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 13:18:52
Т.е., если правильно понял, живые клетки как сложные системы из химических элементов ведут себя так, будто имеют какую-то цель. На данном этапе развития науки процессы естественной генной инженерии недостаточно изучены, но через некоторое время вероятнее всего будет показано, что и саморепликаторы состоят из тех же элементов таблицы Менделеева.

Собственно, в мозге ведь тоже только таблица Менделеева?

Чего мудрствовать то. Всё элементарно. Сначала эволюция заключается лишь в том, что шел отбор более удачных модификаций, однако те организмы, которые параллельно, по сугубо стохастическим причинам, приобрели что то, что увеличивает возможность получать нужную мутацию, выживали чаще. Постепенно такие модификации накапливались. Вот так я понимаю умеренный дарвинистский номогенез

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 16, 2012, 13:57:54
Ламарк действительно привлекал аристотелевскую энтелехию, жизненную силу, некую мистическую сущность, которая детерминирует организмы к самосовершенствованию. Но только не Докинз, он прожженный атеист и никогда душу и прочий мистицизм не приплетал. Его эгоистичный ген эволюционирует не потому что у нём есть некая духовная сила, а по законам дарвиновского естественного отбора, ген, у которого более эффективный репликатор, чаще выживает и никакой мистики. Там есть нюансы, с которыми я не согласен, но уж точно никакой мистики.

Мистики нет, согласен. Есть подмена понятий, замена биологических терминов философскими. Философия имеет свои категории, биология - свои. Приписывание гену философских/этических категорий только запутывает картину, на мой взгляд.

ЦитироватьИ ещё я в корне несогласен что дарвинизм нефальсифицируем, эту идею когда то выдвигал Поппер, но даже он в итоге от неё отказался. Это строгая научная концепция и вполне фальсифицируема. Например девонский кролик точно её бы опроверг. Разумеется у неё есть множество недостатков, как и в любой теории, но в целом она верная

Нефальсифицируем не сам дарвинизм, а объяснение эволюционных процессов случайным стечением обстоятельств.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 10:50:38
Дерзкий разрыв с традицией дарвинизма - с переходом на позиции аутогенеза.

Но при всей научной смелости, Дж.Шапиро не свободен ...

Меня всегда забавляют эти героико-эмоциональные фразы - «дерзкая гипотеза», «смелая идея». Сразу представляется, что автора «дерзкого разрыва с традицией дарвинизма» моментально упаковали в фуфайку и ватные штаны и отправили в Воркуту кайлить нетронутый базальт. Или заперли в психушку с регулярным вкалыванием галоперидола квадратно-гнездовым методом. Или вздёрнули на дыбу, где он, истекая кровавыми соплями, выдавил из себя: «А всё же она того... вертицца!»

Дык ведь нет. Большинство выдвигателей смелых гипотез нонче вообще не отрывают попу от дивана, самозабвенно пиарясь на маргинальных сайтах.

Короче, спокойне'й надо ребята. Изшишняя эмоциональность отключает логические функции ЦНС :~). Помните, мосх наше главное оружие!

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2012, 14:15:48

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 13:18:52
Т.е., если правильно понял, живые клетки как сложные системы из химических элементов ведут себя так, будто имеют какую-то цель. На данном этапе развития науки процессы естественной генной инженерии недостаточно изучены, но через некоторое время вероятнее всего будет показано, что и саморепликаторы состоят из тех же элементов таблицы Менделеева.

Собственно, в мозге ведь тоже только таблица Менделеева?

Да, все правильно. Поэтому мозг едва ли может рассматриваться как причина эволюции. Пока мозг не создал систем сложнее себя самого.

novice, самопроизвольная эволюция - вовсе не биологическое явление. Ведь эволюция стартует как химическая, где живого гораздо меньше, чем в вирусах. Наоборот, биологическое есть следствие самопроизвольной эволюции...

"Зри в корень!" И спрашивается, что такого в целеустремленной активности? Физики спокойно рассуждают о том, что система "стремится" к состоянию с наименьшей потенциальной энергией. Пожар "стремится" сжечь все, что способно гореть. Обычное дело - и никакой мистики.

Но в отличие от пожара, эволюция саморепликаторов - креативный, а не деструктивный процесс. И наделенный "памятью". Истинно творческий процесс (с открытым финалом) вполне естественно целеполагает: азы кибернетики. И последовательно обучается приемам и способам продвижения к цели. То есть, дарвиновского в активной эволюции нет ровно ничего.     
       

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 10:50:38
И ответ на вопрос такой: бактериальная особь (и даже целая колония) не умеет предвидеть. Тогда как эволюция саморепликаторов развивает способности к предвидению и к действиям на опережение. Ничего такого - проза материализма. Букаф много, но ведь не все удается выразить в двух словах.

Ну  вот   и  все  -    ррреволюция    Шапиро  окончена.  Если  особь  и   колония  не  умеют  предвидеть -   то  тогда  они  не  могут   целенаправленно  и целесообразно  (под  будущее)   изменить  геном.
Другое  дело,    что  по  мере   эволюции  саморепликаторов  включаются  новые  механизмы     изменения  генома    -   кои  и  перечислены   Шапиро.   В   том  числе  и  механизмы  активации   мутационного  процесса  в  сложных  условиях  бытия,   и  механизмы    не  точковых  мутаций,  и  так  далее.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 15:13:28
Ведь эволюция стартует как химическая, где живого гораздо меньше, чем в вирусах. Наоборот, биологическое есть следствие самопроизвольной эволюции...

Жили-были химические элементы. Случайное стечение обстоятельств заставило их образовать соединение, которое могло само копировать себя. Так появился первый саморепликатор. При соответствующем подводе энергии саморепликатор копировал себя, постепенно усложняясь, ибо таково было его свойство. Позднее саморепликатор усложнился до такой степени, что смог назвать сам себя - живая природа.
Правильно уловил Вашу мысль?
Это была не ирония, так в школе можно будет преподавать Вашу гипотезу, если она на какое-то время станет превалирующей. Просто и понятно.

Питер, особь не может: особь в эволюции - никто. И звать ее никак. Отдельный саморепликатор вообще ничто. А вот эволюция саморепликаторов целеполагает и обучается на опыте. В том числе предвидению - в порядке экстраполяции. Потому-то и потому-то.     

novice, не саморепликатор, а процесс саморепликации. Процесс! Поток из мириадов полинуклеотидных саморепликаторов целеполагает и обучается на опыте. Задолго до появления первой живой клетки. Живая клетка - замечательный продукт эволюции саморепликаторов, которые впервые возникли, видимо, как рибозимы (РНК-мир). Впрочем, не имеет принципиального значения. Главное, "толерантные" к мутациям саморепликаторы. Все остальное следует автоматически. 

Как у небиолога, у меня впечатление, что никто не хочет копать вглубь. Дайте нам теорию эволюции, но чтобы без философии. Так не бывает, леди и джельтмены. Без философии только СТЭ. Но может, почтеннейшей публике нужна вовсе не теория? А фактография и фактология эволюции живого? Тогда пусть читают замечательную книгу А.Маркова "Рождение сложности". Там столько всякого...

Причем для подавляющего большинства ближе всего идея Сотворения. Простенько и со вкусом.

В порядке ностальгии.

Мартин Гарднер "Самообучающаяся машина из спичечных коробков"
http://stratum.ac.ru/textbooks/intelect/additional/dop17.htm

Подозреваю, что биологи редко читают в детстве книжки М. Гарднера. Поэтому рекомендую. Сам эту главку из книжки «Математические досуги» прочитал в семилетнем возрасте, будучи на каникулах у бабушки в небольшой деревеньке в Воронежской области. В те далёкие совецкие времена в деревнях в каждом доме был был многолетний запас всего необходимого. Был у моей бабушки и мешок со спичками, откуда я незамедлительно спёр 24 коробки... Оно работало! :~)

Наверное с тех далёких времён живёт во мне вера в могущество стохастических методов :~) Пока жив последний читавший в детстве Гарднера, дарвинизьм в Расее непобедим!

Дарвинизм - как бы объяснение эволюции живого для почтеннейшей публики. Явление масскульта, а вовсе не науки. Тогда как для подавляющего большинства ближе всего идея Сотворения. И лишь ничтожному меньшинству интересно, как на самом деле.

Простенькая мысль: с возникновением первых саморепликаторов, "толерантных" к мутациям, мир стал иным.

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 11:36:02
Если правильно понял, палочка жила в благоприятной среде. Значит, ламаркист бы сказал, что внешние условия не стимулировали палочку для адаптации путем мутагенеза, и частота мутаций была на уровне средней погрешности репликации. Что сказал бы дарвинист, Вы хорошо изложили.

Палочка жила в среде крайне неблагоприятной. Концентрация глюкозы была небольшая, палочка буквально за несколько часов выедала весь хавчик и впадала в ступор (т.е. переставала размножаться, достигнув максимального количества). На следующий день небольшую часть популяции пересаживали в колбу с новой средой. И так 20 лет подряд :~)

Адаптация путём ускорения мутагенеза (тот самый пресловутый дефект белка-репаратора) наблюдалась в трёх популяциях из 12. Причём через много лет после начала эксперимента. Способность потреблять цитрат возникла только у одной популяции.

Все остальные полезные мутации (т.е. мутации, ускорявшие у их обладателей потребление глюкозы и увеличивавшие скорость размножения) накапливались постепенно.

В общем, если демон эволюции думал, как улучшить состояние своих питомцев, то думал он довольно тормозно.

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 11:36:02
Следует ожидать, что частота мутаций в неблагоприятной среде будет большей, чем в благоприятной. По крайней мере, если Шапиро не ошибается, шоковая перестройка генома (genome shock) у простейших запускается как раз в стрессовых ситуациях.

Нонче решил отметить первый день отпуска, загрузил Шапиро в е-книжку и завалился на диван. Дочитал где-то до середины. Что могу сказать по первому впечатлению?

Подборка фактического материала интересная, но уже довольно бородатая. Обо всё этом сто раз в журналах читано и в Википедии писано. А книжка 2011 года.

Проходящая через книгу красной нитью аналогия между клеткой и компьютером наивна. Компьютеры работают совсем по-другому, здесь скорее какая-то автоматическая конвейерная линия с обслуживающим персоналом в лице каких-то туповатых роботов. Идея о том, что ДНК - это не ПЗУ, а R/W-память - сомнительна. Слишком мало у клетки средств, чтобы реализовать на ДНК настоящее R/W.

Много место уделяется идее, что ДНК не единственный фактор, влияющий на наследственность. Идея, в общем-то, старая и довольно тривиальная. Ежу понятно, что если у всех клеток одинаковый генотип, а клетки разные, то должны быть другие факторы.

Ещё одна идея, что клетки целенаправленно меняют свой генотип. Что меняют - очевидно, а вот целенаправленности не заметил. Описываются механизмы, при помощи которых клетка может модифицировать свой геном. Эти механизьмы можно условно разделить на следующие категории:

1) Механизмы, детерминированно реагирующие на случайные внешние воздействия (имеется ввиду система репарации).

2) Механизьмы, случайным образом реагирующие на случайные воздействия (увеличение скорости мутагенеза при неблагоприятных условиях)

3) Механизмы, случайным образом что-то делающие, ни на что не реагируя (транспозоны)

4) Ну и, наконец, единственный процесс, где есть видимость целенаправленного действия — иммунная система. Но спектр функций у неё довольно узкий и творческого подхода не требующий — обнаружить сигнатуру, определить её как вредоносную, запомнить.

В общем, книжка укрепляет во мнении, что случайность в эволюции рулит.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 16:56:07
Дарвинизм - как бы объяснение эволюции живого для почтеннейшей публики. Явление масскульта, а вовсе не науки. Тогда как для подавляющего большинства ближе всего идея Сотворения. И лишь ничтожному меньшинству интересно, как на самом деле.

Вы опять на свою любимую тему — «Все кругом папуасы, один я на белом коне и с маузером в руке»? Нехорошо-с... Скажите ещё, что наследственности, изменчивости и естественного отбора не существует, тогда я поймаю полный кайф.

Observer,    вы  уж  как-то  определитесь - или  предвидение  (то  есть   именно   что     знать,  что  будет в  будущем),   или  особь (или  колония)  предвидеть  не  могут.  И  после  этого   поговорим.
Шапиро  пишет      о  том,  что  есть  механизмы      эндогенной  генетической  инженерии.   Есть,  и с   этим  никто  не  спорит.   А    вот   дальше   -  дихотомия.  Или  эти  механизмы  просто  генерят  разнообразие  случайным  образом  и  создают  букет  вариантов  -  из  коего   безжалостный  отбор  выбирает пару  цветочков.   Или    организм -  зная     что  ждет  его  и   его  потомков - направленно  меняет     геном.  Что  очень  хочет    доказать  Шапиро -  и  не  может,   ибо нет  таких  примеров.  

Admiral, отчего же один? Нас мало, но мы в тельняшках. Ж.Моно, Дж.Шапиро и др. А если всерьез, стоит выйти на дорожку саморепликации (другой-то нет!), как свернуть в сторону уже не получится. Логика вещей диктует. Наследственность и изменчивость вытекают из саморепликации (первичное обстоятельство) прямо и непосредственно. Тогда как роль ЕО попросту десятая. Verstein?

Питер, у меня-то определенность сложилась: необычный процесс, удивительные свойства. В том числе способность к экстраполяции действующих в среде обитания тенденций. Поначалу "механизмы  просто  генерят  разнообразие  случайным  образом  и  создают  букет  вариантов  -  из  коего   безжалостный  отбор  выбирает пару  цветочков". Но по мере обучения, в эволюции все меньше случайного и все больше предвидения. Иначе безумная эскалация многоклеточных просто немыслима. Вот примерно таким образом.

Да    воздастся  вам  по  вере  вашей -)))  Необычные   и  удивительные   свойства  -  это как    схождение   благодатного огня.
Вы  противоречите  сами  себе   -  то   предвидение  все-таки  есть,  то  его   нет (пару  постов  выше  вы  именно  так  ответили  на  мой  вопрос  о  будущем).
С  Игорем  Антоновым  по    поводу "новой  парадигмы"     спор  был   лет  эдак  5  назад  -  но  у  Шапиро  по  сути  ничего  не  изменилось,  никаких  новых  "за"   не  добавилось.   

Кстати,   какая  на  фиг   экстраполяция  -   сутки  на  среде  с  LB (тенденция   -    пляж с all inclusive)  и  потом   бах  на  М9  с  тетрациклином (камера в  КПЗ с  дубинкой  по  почкам)?  Смена  условий  среды   может  быть  очень    быстрой  и   резкой  ...

Уважаемый Сергей, добрый вечер!
Вы, вероятно, имеете в виду что-то другое...
Или я пока не знаю того, что позволяет Вам говорить о репликации, как о силе...
Просто я понимаю под репликацией процесс удвоения ДНК; под гравитацией – взаимодействие между объектами, под центром гравитации – точку равновесия в системе взаимодействующих тел, общий центр масс, вокруг которого движутся тела...
В свою очередь, сила – это некоторая мера интенсивности воздействия, приложенного к определенному объекту (телу) в известной точке или поверхности. Следствием такого воздействия является изменения скорости движения тела и возникновение деформаций...
Здесь,  скорее всего, уместно сравнение с воздействием, приводящем к возникновению мутаций – мутации чаще точечны, приводят к деформации прежней структуры молекулы, возникают с определенной частотой (значит, можно говорить об интенсивности процесса), являются частью вектора, определяемого линией воздействия... Следствием мутаций может быть изменение скорости репликации...
Но разве репликация, с этой точки зрения, может быть охарактеризована как сила...

С почтением,
Nur.

репликация - это когда один демон Максвелла сообщает другому обо всём что он знает. Это чисто информационный процесс.

«Ньютоновская физика (совместно с термодинамикой) при гравитационном коллапсе гигантских газопылевых облаков дает удивительный результат в виде чрезвычайно сложно устроенных звездно-планетных систем. А порой и "черных дыр"...»
Прекрасное замечание, уважаемый observer!
Действительно, не нужно  добавлять к картине природы то, в чем нет физики или чего-то, аналогичного ей по форме выражения.
В соседней теме я неоднократно обращал на это внимание.
Уважаемый novice,  действительно, известно, например, что средовой стресс индуцирует структурные изменения  в хроматине, которые  влияют на генетическую изменчивость через изменения частот мутаций, транспозиций и рекомбинаций. В частности, метилированные («восстановленные», по аналогии с химией) транспозоны обычно теряют способность к активному перемещению внутри организма.
Напротив, деметилирование (перевод в возбужденное состояние, по той же аналогии) приводит к резкому увеличению их мобильности. При этом, скорее всего, в окружающей среде всегда существует большое количество других мобильных генетических элементов, ответственных за внешнюю миграцию фрагментов генома. При совпадении периодов высокой частоты миграций транспозонов и векторов,  весьма вероятно, заметно увеличивается частота мутаций, многие из которых могут приводить к изменениям фенотипа, что весьма похоже на явление резонанса в физике.
Влияние стрессовых факторов в природе может приводить к фрагментации прежде единого ареала того или иного организма. Вынужденный инбридинг  и горизонтальный дрейф генов приводит к ситуации, когда количество рецессивных мутаций увеличивается, и они проявляются в гомозиготном состоянии. Снижение уровня выживаемости способствует, во-первых, разрежению популяций в рефугированных ареалах, а во-вторых, более заметному проявлению направленности изменчивости за счет повышения частоты однозначно действующих мутаций у выживших особей.
Но при этом уважаемый AdmiralHood совершенно прав – направленность здесь носит случайный характер и зависит, прежде всего, от того, какие именно гены изменяются. Накопление таких  мутаций может сдвигать порог реактивности различных морфофизиологических систем,  открывающих возможности для фенотипического проявления ранее имеющихся, но никак не проявлявших себя локальных изменений генома. Особи начинают активно перемещаться в пространстве для поиска себе подобных, а значительное количество мутантных генов может, по всей видимости, кроме увеличения фенотипического разнообразия (вариабельности признаков и поведенческих реакций, включая и те, которые отвечают за видовую изоляцию), способствовать понижению или устранению барьеров для  межвидового или даже – межродового скрещивания. Высокая частота подобных скрещиваний может постепенно привести к относительной генетической, или, скорее генотипической мультипотентности, которая является непременным атрибутом исходной предковой формы (наподобие стволовой клетки).
По моему личному мнению, поэтому именно исходную предковую форму (точнее их совокупность, поскольку в палеонтологии, похоже, существует принципиальная невозможность точной идентификации исходного предка) можно считать центром гравитации того или иного эволюционного ряда. Неопределенность ее идентификации наводит на мысль о некотором подобии «черным дырам», когда совокупность предков сравнивается с горизонтом событий...
Возможно, таким образом в биологической эволюции происходит проекция объема в точку, т.е. преобразования реальности, отличающейся четко определяемыми количественными параметрами в реальность, главным свойством которой является равная вероятность (неопределенность) реализации любого из сценариев развития.
Сравните, пожалуйста, «...с квантовой механикой, когда в аккреционном облаке движение частиц в радиальном направлении квантуется, т.е. вокруг центра масс формируются концентрические относительно устойчивые орбитали.  Эти орбиты ("диски") характиризуются скачками плотности вещества аккреционного диска и состоят из статистически однородных по массе и/или линейным размерам частиц."Столкновения" частиц в пределах орбит, согласно общим представлениям, приводят к их агрегации и появлению множества мелких осколков, что  опять "приведет к статистике: массивные частицы будут обладать меньшей скростью", и, выражаясь фигурально, "осыпаться" на поверхность "центра масс". Трение приводит к высвобождению гравитационной энергии, часть которой превращается в кинетическую энергию (ускорение движения газа при приближении к звезде), а другая часть превращается в тепло и разогревает вещество диска. Аккреционный диск начинает излучать. Лучистая энергия (тепло) выносит мелкие объекты на периферию аккреционного диска, где скорость их движения замедляется, возобновляется аггрегация и процесс радиального смещения к центру диска продолжается (осуществляется конвекция). При этом количество энергии, выделяющееся на ближайшей к центру масс орбите настолько велико, что переводит всю массу мелких осколков в тепло, т.е. энергию. Поэтому центральные области аккреционного диска светят особенно ярко.
Постепенно практически все вещество аккреционного диска или становится веществом центра масс или излучается. Температура падает, плотность на орбитах падает, агрегация становится маловероятной и система переходит в состояние гомеостаза.
Впоследствии накопленная энергия делает возможным эволюцию центра масс, звезды (или генерализованного анцестрального вида), по подобию эволюции аккреционного диска, только наооборот – превращение в красного гиганта (или в крупный таксон)...» Ну чем не аналогия, когда «... можно применить подобные проекции, чтобы математически грамотно и непротиворечиво, с точки зрения теории вероятностей, смоделировать возможные процессы гибридизации организмов из прежде разобщенных ареалов (например, после глобальной климатической катастрофы), результатом которых станет появление генерализованных анцестральных видов, которые впоследствии окажутся началом новых эволюционных линий, радиаций и т.п....
Похоже на то, как множество отдельных корешков, сводятся к основанию ствола дерева или объем проецируется в точку...» Именно поэтому горизонтальный дрейф особенно ярко проявляется у прокариот и, похоже, в эволюционных окрестностях главных предковых видов – они ближе всего к центру масс эволюции...
Nur.

Сравнение с демонами понятнее...
Здесь сила репликации может заключаться в способности одного демона деформировать сознание другого через трансляцию искаженной информаци... Но, опять-таки, если поминать "нечистых", перед нами возниеает призрак мутагенеза...
Но, если без шуток, замечание о демонах приводит к поразительному выводу - аналогами энергии и массы в информатике являются проекции и образы...

Благодарю, уважаемый Дж. Тайсаев.
Nur.

"Меня всегда забавляют эти героико-эмоциональные фразы - «дерзкая гипотеза», «смелая идея». Сразу представляется, что автора «дерзкого разрыва с традицией дарвинизма» моментально упаковали в фуфайку и ватные штаны и отправили в Воркуту кайлить нетронутый базальт. Или заперли в психушку с регулярным вкалыванием галоперидола квадратно-гнездовым методом. Или вздёрнули на дыбу, где он, истекая кровавыми соплями, выдавил из себя: «А всё же она того... вертицца!»

Дык ведь нет. Большинство выдвигателей смелых гипотез нонче вообще не отрывают попу от дивана, самозабвенно пиарясь на маргинальных сайтах.

Короче, спокойне'й надо ребята. Изшишняя эмоциональность отключает логические функции ЦНС :~). Помните, мосх наше главное оружие!"

Тоже дельно, уважаемый AdmiralHood.
Но давайте попытаемся выйти за рамки маргинальности...

Цитата: AdmiralHood от апреля 16, 2012, 17:17:05
В общем, книжка укрепляет во мнении, что случайность в эволюции рулит.

Понимаю Вашу точку зрения и считаю ее адекватной. Но сам бы сформулировал вывод несколько иначе. Например, книжка не содержит однозначных доказательств неслучайности эволюционных процессов.
Однако Шапиро считает иначе:
"For now, let us simply accept as established the point that cells have the
ability to target genome change in a wide variety of ways that make
sense from a molecular biology perspective"
Т.е., клетки целенаправленно могут изменять свой геном.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 18:14:49
Admiral, отчего же один? Нас мало, но мы в тельняшках. Ж.Моно, Дж.Шапиро и др. А если всерьез, стоит выйти на дорожку саморепликации (другой-то нет!), как свернуть в сторону уже не получится. Логика вещей диктует. Наследственность и изменчивость вытекают из саморепликации (первичное обстоятельство) прямо и непосредственно. Тогда как роль ЕО попросту десятая. Verstein?

Чота не понимаю я вас, уважаемый Наблюдатель. Раз наследственность, изменчивость и естественный отбор есть, значит дедушка Дарвин-таки прав, слезайте с коня, прячьте в дупло замотанный в портянку маузер и айда к нам в джунгли! Мы будем толерантно относиться к вашим приколам, можете сколько угодно рекламировать свои саморепликаторы, хотя на мой взгляд гораздо эффективнее рекламировать колбасоедение среди котов :~)

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 03:22:06
Однако Шапиро считает иначе:
"For now, let us simply accept as established the point that cells have the
ability to target genome change in a wide variety of ways that make
sense from a molecular biology perspective"
Т.е., клетки целенаправленно могут изменять свой геном.

Дык, вот ведь в чём фишка... В принципе Шапиро прав – когда, например, система репарации удаляет из ДНК дефект, то это вполне целенаправленное действие. И кто скажет, что это не изменение генотипа, пусть первый кинет в меня кирпич, потому что без этого действия генотип был бы другим :~)

Но мы ведь ждали от Шапиро большего, правда? Ждали примеров, когда организм реагировал на внешнюю ситуацию нетривиально и целесообразно, при этом избегая случайного перебора методом проб и ошибок... И ещё в глубине души ожидали, что Шапиро вскроет нам молекулярно-биологический механизьм этой целесообразности...

В общем, мне симпатичен выдвинутый г-ном Питером критерий. Ежели организьм предвидит нечто и в соответствии с этим предвидением перестраивает геном, то это целенаправленность, отход от стохастических механизьмов. А всё остальное – в рамках классического дарвинизьма...

Цитата: Nur от апреля 16, 2012, 19:05:49
говорить о репликации, как о силе...

Не просто «силе», а движущей силе. Если смешать водород с кислородом и поджечь, произойдёт взрывная цепная реакция. Если подавать водород по трубочке, будет гореть, но в пламени идет та же цепная реакция, только она у края факела будет затухать после выгорания водорода. Размножение репликатора это точно такая же цепная реакция. (Так что, novice, это не философствование, а, наоборот, редукция к химии).

Когда говорят «репликатор» подразумевается, что он содержит и систему, которая этот процесс осуществляет. Хотя можно и до предела упростить модель, предположив, что в среде есть активированные мономеры, которые, выстраиваясь комплементарно вдоль матричной цепи, сами замыкают связи с соседями, образуя вторую цепь. Потом температура среды повышается, цепи расходятся, и, при понижении температуры, процесс повторяется. Из этой простейшей модели вполне очевидно, что единственным способом усложнения является объединение двух репликаторов. Только так прогрессивная эволюция и происходит.

Взять, хотя бы иммунную систему млекопитающих: у предков была система врожденного иммунитета. Чтобы эти белки мутировали, требовалась смена поколений. Но потом перед ними встроился автономный репликатор, и теперь мутирование происходит в течении жизни одной особи.

Цитата: Сергей от апреля 17, 2012, 04:49:30
Размножение репликатора это точно такая же цепная реакция. (Так что, novice, это не философствование, а, наоборот, редукция к химии).

Безусловно, размножение репликатора - это химическая реакция. И в этом смысле можно говорить о саморепликации как движущей силе эволюции. Здесь, думаю, полная ясность.
Живые организмы не сводятся только к системе репликации. Приведу в качестве аналогии автомобиль, где движущей силой безусловно является топливо. Но изучая только характеристики топлива и реакции окисления, мы  едва ли сможет понять принцип передвижения этого транспорта.
Философствованием является приписывание целенаправленного поведения неживым объектам (ген, саморепликатор). В контексте саморепликации философствованием является приписывание процессу репликации цели.

Цитата: AdmiralHood от апреля 17, 2012, 03:49:21
В общем, мне симпатичен выдвинутый г-ном Питером критерий.

Аналогично. Хорошо сформулированный и фальсифицируемый критерий.

Цитата: Питер от апреля 16, 2012, 17:25:11
Или  эти  механизмы  просто  генерят  разнообразие  случайным  образом  и  создают  букет  вариантов  -  из  коего   безжалостный  отбор  выбирает пару  цветочков.   Или    организм -  зная     что  ждет  его  и   его  потомков - направленно  меняет     геном.

Теперь для дальнейшего рассмотрения необходимо согласие автора на дополнение этого критерия третьим вариантом:
Или организм, имея вероятностную информацию о будущем, поступает упреждающим образом в отношении наиболее вероятных событий (уплывает в сторону, отращивает ложноножки, меняет геном).

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 15:05:53
мозг едва ли может рассматриваться как причина эволюции. Пока мозг не создал систем сложнее себя самого.

А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Дарвинизм не знает даже, с чего начать разговор об эволюции. Ведь не с живой же клетки; слишком сложная структура. И к истокам идти неохота - как раз угодишь в логическую западню. Так и стоит нараскоряку... А в СТЭ начинают, ничтоже сумняшеся, сразу с 2-полых популяций. Чего стесняться? Все свои. Считается, что 2-полые популяций уже существуют. И теперь покажем, как они адаптируются к изменениям среды обитания.

Скучно, господа. Вместо теории эволюции вам уже добрые 65 лет продают соображения насчет адаптации 2-полых популяций. И вы покупаете (покупаетесь). Восхитительная нетребовательность.

Почтеннейшую публику устраивает. То есть, меньшая ее часть верует в дарвинизм, а бОльшая - в Сотворение. Баланс. Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами. Терпеть ненавижу единение с толпой.

Главное, удалось представить книгу Дж.Шапиро. Возможно, кто-то прочитает, задумается. А остальные перетопчутся. Всех благ.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 07:48:56
А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Да. Вы это спрашиваете для того, чтобы потом спросить, как же тогда эта клетка создает мозг?

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 07:12:59

Цитата: AdmiralHood от апреля 17, 2012, 03:49:21
В общем, мне симпатичен выдвинутый г-ном Питером критерий.

Аналогично. Хорошо сформулированный и фальсифицируемый критерий.

Цитата: Питер от апреля 16, 2012, 17:25:11
Или  эти  механизмы  просто  генерят  разнообразие  случайным  образом  и  создают  букет  вариантов  -  из  коего   безжалостный  отбор  выбирает пару  цветочков.   Или    организм -  зная     что  ждет  его  и   его  потомков - направленно  меняет     геном.

Теперь для дальнейшего рассмотрения необходимо согласие автора на дополнение этого критерия третьим вариантом:
Или организм, имея вероятностную информацию о будущем, поступает упреждающим образом в отношении наиболее вероятных событий (уплывает в сторону, отращивает ложноножки, меняет геном).

Есть  небольшая  разница  между  уплыванием в  сторону  или     подплыванием    к  корму  и  изменением  генома.  Шапиро  и   иже  с  ним       не     дают  ни  одного  указания  на  то,  как  именно   организм    а)передает  информацию   с    рецепторов  о  состоянии  среды   на   систему,  вносящую  изменения в  ДНК;   и  б)просчитывает,  что    именнно  надо  сделать с  геномом,  чтобы    ответ   на  изменение  среды  был  правильным.  И   это  связано с  тем,  что  таких  указаний  просто   нет. 
Никто  же  не  спорит  с  тем,  что      транспозон    может    перейти в  геноме  из  сайта   А   в  сайт  В.   Но у  Шапиро    этот  переход  должен  быть   "правильным"    - в  нужный  участок  генома.     А   в  реалиях  он  прыгает     куда  глаза  глядят   (про     предпочтение  тех  или иных  сиквенсов   -    понятно,  но  ни  один    такой   сиквенс в  геноме  не  уникален).    В  критичных  условиях  можно  вызвать  взрыв  транспозиции -  и 
это   сгенерит  много  вариантов.  Но   подходящий  к   условиям   будет  выбран "по  Дарвину".
А  про   эволюцию  только   двуполых   совсем  смешно  -  так  как  книжка  Шапиро  основана в   основном   на    анализе   простейших  организмов,  коим   до  двухполости   еще   жить  и  жить ... 

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 07:48:56

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 15:05:53
мозг едва ли может рассматриваться как причина эволюции. Пока мозг не создал систем сложнее себя самого.

А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Игорь  Антонов,  клетка (видимо,  имеется    в  виду   яйцеклетка  -    фибробласт мозг  не  создаст,  хоть  убейся) не  создает  мозг из  ничего.  Она   разворачивает в    пространстве  и  времени  программу  онтогенеза,   уже  созданную  ранее.

Цитата: observer от апреля 17, 2012, 10:00:33

Дарвинизм не знает даже, с чего начать разговор об эволюции. Ведь не с живой же клетки; слишком сложная структура. И к истокам идти неохота - как раз угодишь в логическую западню. Так и стоит нараскоряку... А в СТЭ начинают, ничтоже сумняшеся, сразу с 2-полых популяций. Чего стесняться? Все свои. Считается, что 2-полые популяций уже существуют. И теперь покажем, как они адаптируются к изменениям среды обитания.

Скучно, господа. Вместо теории эволюции вам уже добрые 65 лет продают соображения насчет адаптации 2-полых популяций. И вы покупаете (покупаетесь). Восхитительная нетребовательность.

Почтеннейшую публику устраивает. То есть, меньшая ее часть верует в дарвинизм, а бОльшая - в Сотворение. Баланс. Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами. Терпеть ненавижу единение с толпой.

Главное, удалось представить книгу Дж.Шапиро. Возможно, кто-то прочитает, задумается. А остальные перетопчутся. Всех благ.

Обсервер,  а  хамить  не  надо ...   Мы  с  вами  на   брудершафт  не  пили.
Так  что с  вами я     больше   не  общаюсь,  флудите   дальше.

Цитата: Питер от апреля 17, 2012, 10:31:07
Есть  небольшая  разница  между  уплыванием в  сторону  или     подплыванием    к  корму  и  изменением  генома...   ...В  критичных  условиях  можно  вызвать  взрыв  транспозиции -  и  это   сгенерит  много  вариантов.  Но   подходящий  к   условиям   будет  выбран "по  Дарвину".

Логично, что у простейших так и происходит - при стрессе взрыв транспозиции, затем отбор по Дарвину. Все-таки у простейших аналитический аппарат не слишком развит, вот и используют метод перебора возможных вариантов. Может статься, такой способ адаптации для одноклеточных оптимален.
Шапиро и иже с ним, возможно, слишком прямолинейно трактуют факты. Активную адаптацию собственного генома все-таки нельзя приравнивать к генной инженерии...

Цитата: observer от апреля 17, 2012, 10:00:33
Дарвинизм не знает даже, с чего начать разговор об эволюции. Ведь не с живой же клетки; слишком сложная структура. И к истокам идти неохота - как раз угодишь в логическую западню. Так и стоит нараскоряку... А в СТЭ начинают, ничтоже сумняшеся, сразу с 2-полых популяций. Чего стесняться? Все свои. Считается, что 2-полые популяций уже существуют. И теперь покажем, как они адаптируются к изменениям среды обитания.

Физика не знает, с чего начать разговор о гравитации. Начинают с уравнений Эйнштейна и глупых картинок с резиновым пространством. Значить, физику херим... А что там с астрономей? Большой взыв-то воспроизвели в лабораторных условиях? Та-а-ак... Астрономию тожэ херим... Только теории, знающие абсолютно всё про абсолютно всё, достойны занять место в школьных учебниках, где их никто не будет читать :~)

Цитата: observer от апреля 17, 2012, 10:00:33
Скучно, господа. Вместо теории эволюции вам уже добрые 65 лет продают соображения насчет адаптации 2-полых популяций. И вы покупаете (покупаетесь). Восхитительная нетребовательность.

Скажыте честно, как дарвинист дарвинисту, вы книжки/статьи по эволюции давно последний раз читали? На Pub Med давно заходили? И што там? Всё про старые добрые двуполые популяции?

Цитата: observer от апреля 17, 2012, 10:00:33
Почтеннейшую публику устраивает. То есть, меньшая ее часть верует в дарвинизм, а бОльшая - в Сотворение. Баланс. Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами. Терпеть ненавижу единение с толпой.

Внукам своим буду рассказывать и ихним внукам заповедую рассказать, что общался с Обсервером, который знает, с чего начать разговор об эволюции. Он аристократ духа, белая кость, голубая кровь, а вот ведь снизошёл до общения с шудрой, плебеем, существом низшей касты... В школу пригласят 1 сентября на первый урок — и юному нашему подрастающему поколению, оболтусам и безобразникам, наркоманам и рэпперам хре'новым расскажу, авось снизойдёт (да стопудово снизойдёт) на них благодать... :~)

Цитата: observer от апреля 17, 2012, 10:00:33
Главное, удалось представить книгу Дж.Шапиро. Возможно, кто-то прочитает, задумается. А остальные перетопчутся. Всех благ.

О, какой у вас был хитрый и дерзкий план!

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 10:47:26

Цитата: Питер от апреля 17, 2012, 10:31:07
Есть  небольшая  разница  между  уплыванием в  сторону  или     подплыванием    к  корму  и  изменением  генома...   ...В  критичных  условиях  можно  вызвать  взрыв  транспозиции -  и  это   сгенерит  много  вариантов.  Но   подходящий  к   условиям   будет  выбран "по  Дарвину".

Логично, что у простейших так и происходит - при стрессе взрыв транспозиции, затем отбор по Дарвину. Все-таки у простейших аналитический аппарат не слишком развит, вот и используют метод перебора возможных вариантов. Может статься, такой способ адаптации для одноклеточных оптимален.
Шапиро и иже с ним, возможно, слишком прямолинейно трактуют факты. Активную адаптацию собственного генома все-таки нельзя приравнивать к генной инженерии...

Простейшим  как  раз  проще  -  все в  одной   клетке,  и  анализ,  и  инженерия.   А  у  этих   двуполых -  мало  того  что  надо    в  половых  клетках  шелудить (а  спермиев  мульон    милиардов ,  и   каждый   должен  быть  правильно  изменен),  так     еще  надеятся   на  то,  что  дражайшая  половинка   тоже      правильно  нашелудила.

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 06:57:18
Живые организмы не сводятся только к системе репликации. Приведу в качестве аналогии автомобиль, где движущей силой безусловно является топливо. Но изучая только характеристики топлива и реакции окисления, мы  едва ли сможет понять принцип передвижения этого транспорта.
Философствованием является приписывание целенаправленного поведения неживым объектам (ген, саморепликатор). В контексте саморепликации философствованием является приписывание процессу репликации цели.

В том и дело, что сводятся. В автомобиле «движущая сила» не топливо, а человек. Топливо - это как «активированные группы» репликатора - «движет» процессом матрица, а не они.

И поэтому репликатор - живой, а вот автомобиль - нет. Он только орудие, созданное живым репликатором-человеком.

ЦитироватьВсе-таки у простейших аналитический аппарат не слишком развит, вот и используют метод перебора возможных вариантов. Может статься, такой способ адаптации для одноклеточных оптимален.

И у высших то же самое. Только перебор идёт блоков более высокого уровня. Проблема-то в том, что низшие блоки сильно изменится уже не могут: рассыплются тогда основные системы жизнедеятельности. Поэтому и припаиваются всякие нашлёпки поверх уже существующих регуляционных систем. Например, регуляция с помощью микро РНК: сначала синтезируются матричные РНК, а потом синтез белков с них затыкается. Клетке приходится тратить ресурсы вхолостую...

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 10:16:23

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 07:48:56
А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Да. Вы это спрашиваете для того, чтобы потом спросить, как же тогда эта клетка создает мозг?

Скорее, чтобы подчеркнуть, что со сложностью не так просто.  Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки.

Цитата: Питер от апреля 17, 2012, 11:33:45
Простейшим  как  раз  проще  -  все в  одной   клетке,  и  анализ,  и  инженерия.   А  у  этих   двуполых -  мало  того  что  надо    в  половых  клетках  шелудить (а  спермиев  мульон    милиардов ,  и   каждый   должен  быть  правильно  изменен),  так     еще  надеятся   на  то,  что  дражайшая  половинка   тоже      правильно  нашелудила.

Достаточно у себя пошелудить, все-таки половина потомков "правильными" будут... "Ставьте перед собой реальные цели" (С)

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 12:10:02
Скорее, чтобы подчеркнуть, что со сложностью не так просто.  Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки.

В терминах информатики, скорее не программой, а алгоритмом. Алгоритм в информатике = программа в биологии. Это обсуждалось http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.150.html
Конструкция мозга определяется алгоритмом, заложенном в зиготе.

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 12:40:31В терминах информатики, скорее не программой, а алгоритмом. Алгоритм в информатике = программа в биологии.

И в информатике программа - это запись инструкций, обеспечивающих выполнение алгоритма машиной. А алгоритм - последовательность действий, обеспечивающих получение нужного результата.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 12:57:08
novice

Цитата: novice от апреля 17, 2012, 12:40:31В терминах информатики, скорее не программой, а алгоритмом. Алгоритм в информатике = программа в биологии.

И в информатике программа - это запись инструкций, обеспечивающих выполнение алгоритма машиной. А алгоритм - последовательность действий, обеспечивающих получение нужного результата.

В зиготе именно алгоритм. Термин программа (в компьютерном смысле) едва ли применим к живым организмам, нет различения между hardware и software, и, самое главное, клетка - не машина.

novice
Я думаю, здесь нет предмета для принципиальных споров. Суть не в словах.

Цитата: Сергей от апреля 17, 2012, 11:40:21
В том и дело, что сводятся. В автомобиле «движущая сила» не топливо, а человек. Топливо - это как «активированные группы» репликатора - «движет» процессом матрица, а не они.

И поэтому репликатор - живой, а вот автомобиль - нет. Он только орудие, созданное живым репликатором-человеком.

Человек - это конструктор автомобиля. Только в очень переносном смысле человек может считаться движущей силой.
Репликатор - это физический/химический носитель жизни. Боюсь, что тождество репликатора и живого организма несколько преувеличено.

ЦитироватьИ у высших то же самое. Только перебор идёт блоков более высокого уровня. Проблема-то в том, что низшие блоки сильно изменится уже не могут: рассыплются тогда основные системы жизнедеятельности. Поэтому и припаиваются всякие нашлёпки поверх уже существующих регуляционных систем. Например, регуляция с помощью микро РНК: сначала синтезируются матричные РНК, а потом синтез белков с них затыкается. Клетке приходится тратить ресурсы вхолостую...

Что ж, может быть, для генной инженерии в полном смысле необходимо участие разума.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 13:08:29
Я думаю, здесь нет предмета для принципиальных споров. Суть не в словах.

Согласен.

А как относиться к таким статьям?
http://www.pagepress.org/journals/index.php/eb/article/view/eb.2011.e3/3043

Цитата: observer от апреля 17, 2012, 10:00:33Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами.

Комплекс Дартаньяна снова прогрессирует? Ещё одно хамство, и Вы будете отстранены. Это - предупреждение.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 17, 2012, 12:10:02
Скорее, чтобы подчеркнуть, что со сложностью не так просто.  Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки.

Собственно, потому и предлагаю употреблять слово алгоритм, что детализация алгоритма может быть достаточно низкой. Т.е., в нашем случае он может содержать одно действие: "Синтезировать мозг".
Если все-таки придерживаться смысла термина программа, то да, вся конструкция мозга, все инстинкты, врожденные рефлексы и т.п. уже содержатся в зиготе - на мой взгляд, это очень маловероятно.
Т.о. мозг как система сложнее клетки, т.к. в клетке содержится только алгоритм синтеза мозга.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 13, 2012, 17:30:36
Из числа российских сторонников парадигмы Шапиро - дбн В.С.Чупов из Петербурга.  Его прошлогодний доклад (http://www.culturalnet.ru/main/getfile/1517).

Спасибо за ссылку. Интересно было бы пообщаться непосредственно с В.С.Чуповым по вопросу обсуждения некоторых предположений его статьи:

ЦитироватьВедущим фактором прогрессивного развития являются внутриорганизменные механизмы координации и модернизации внутренних процессов и систем связи с окружающей средой.

Если бы экспериментально было доказано наличие нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе, это могло бы стать еще одним фактором прогрессивного развития, по меньшей мере равноценным.

ЦитироватьВ качестве трамплина, который позволил бы выйти эволюционной мысли в новые исследовательские области и в тоже время преодолеть догматизм устаревшей идеологии мы предлагаем рассмотреть гипотезу возможности существования внутриклеточного интеллекта (ВИ)

Хорошая идея, только искать надо не там.

Это как раз хорошая иллюстрация к Вашему невысказанному вопросу о соотношении сложности клетки и мозга: "Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки."

Ни Шапиро, ни Чупов не дают ответ на этот вопрос, поэтому у них столько оппонентов. Оппоненты совершенно справедливо замечают, что внутри клетки интеллекта нет. Ваш покорный слуга с ними полностью согласен. Что не обесценивает труды Шапиро и Чупова, и выводы они сделали совершенно логичные. Но для смены научной парадигмы необходим еще один шаг.

Цитата: novice от апреля 18, 2012, 05:37:06Оппоненты совершенно справедливо замечают, что внутри клетки интеллекта нет. Ваш покорный слуга с ними полностью согласен.

Идея "клеточного интеллекта" вполне естественна для тех, кто осознал проблему эволюционного "рождения сложности". Её ещё Барбара Мак-Клинток высказывала.

Цитата: novice от апреля 18, 2012, 05:37:06Что не обесценивает труды Шапиро и Чупова, и выводы они сделали совершенно логичные. Но для смены научной парадигмы необходим еще один шаг.

И каков он, этот шаг?..

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 10:04:18
Идея "клеточного интеллекта" вполне естественна для тех, кто осознал проблему эволюционного "рождения сложности". Её ещё Барбара Мак-Клинток высказывала.

Одна проблема эволюционного "рождения сложности" подменяется другой проблемой поиска "внутриклеточного интеллекта". Такой подход, на мой взгляд, только спровоцирует новые споры среди научного сообщества, т.к. внутри клетки интеллекта нет, клетка не обладает осознанным поведением и т.п. Одна иррациональная гипотеза (случайность форэвер) будет бороться с другой иррациональной гипотезой (умная клетка).
Вы можете сознательно изменять свой геном? Нет? Клетка "умнее" Вас? Сомневаюсь...

Одна из несомненных заслуг Дарвина, которая заслуживает того, чтобы поставить ему памятник, состоит в том, что он перевел проблему биологической эволюции в плоскость рационального обсуждения. В настоящее время, к сожалению, снова наблюдается скатывание в иррациональность (случайность vs клеточный интеллект).

ЦитироватьИ каков он, этот шаг?..

Экспериментальное доказательство наличия нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Цитата: novice от апреля 18, 2012, 10:33:13Экспериментальное доказательство наличия нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Как можно охарактеризовать это взаимодействие?

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 10:40:34
Как можно охарактеризовать это взаимодействие?

Пока непонятна природа. Если не вводить новых сущностей, то пропорция в вероятностном виде на сегодняшний момент выглядит примерно так:
10% электромагнитная природа
90% гравитационная природа

Или что-то совсем новое, пока не понимаю.

novice
Если результат этого взаимодействия - комплексная координация функционирования организма, то здесь нет альтернативности "клеточному интеллекту".
Пенроуз и Хамерофф пытаются обнаружить это взаимодействие на стыке квантовомеханических явлений (перехода в квантовое состояние и обратной редукции) с макромиром. По их предположению особые условия для этого создаются в микротрубочках цитоскелета клеток.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 10:59:28
Если результат этого взаимодействия - комплексная координация функционирования организма, то здесь нет альтернативности "клеточному интеллекту".

Нет, это не комплексная координация функционирования организма, для этого достаточно внутриклеточных механизмов. Утрированно, организмы функционируют автоматически, это взаимодействие что-то вроде синхронизации, системы оповещения. Носит, вроде бы, не обязательный, а рекомендательный характер. Т.е. присутствует некоторая свобода выбора, у всех - разная.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 10:59:28
Пенроуз и Хамерофф пытаются обнаружить это взаимодействие на стыке квантовомеханических явлений (перехода в квантовое состояние и обратной редукции)

Мала вероятность, что это электромагнитное взаимодействие. Скорее всего, ищут не там.

novice
Когда комплексная координация должна выйти за рамки готовых автоматных решений, тогда и происходит "рождение нового"  системного уровня. И это ситуации как раз связанные с необходимостью и свободой выбора.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 11:13:07
Когда комплексная координация должна выйти за рамки готовых автоматных решений, тогда и происходит "рождение нового"  системного уровня. И это ситуации как раз связанные с необходимостью и свободой выбора.

Вы всерьез считаете, что комплексная координация внутри клетки решает такие задачи?
Если решение задач такой сложности (комплексная, координация, автоматные решения, оценка граничных условий) доступно уже на уровне клетки, зачем тогда вообще эволюция? Клетка жила бы поживала, успешно справляясь со всеми проблемами.
Или снова старая песня об имманентном стремлении к совершенству?

novice
Я всерьёз считаю, что на физике и химии клетке не удержаться как организованному целому, представляющему собой сложную фабрику с кибернетической начинкой. И у неё должно быть специфически органическое ощущение целого, как человек ощущает своё тело.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 11:33:48
Я всерьёз считаю, что на физике и химии клетке не удержаться как организованному целому, представляющему собой сложную фабрику с кибернетической начинкой. И у неё должно быть специфически органическое ощущение целого, как человек ощущает своё тело.

Все правильно. Только себя она ощущает как целое именно через то самое взаимодействие с окружающим миром, о котором говорили выше. Как, впрочем, и мы с Вами. Взаимосвязанность живого - это не физический и не химический известный на данный момент способ взаимодействия. Это что-то новое.
Грубо говоря, она сама не думает, она действует по принципу "хорошо-плохо". А это ощущение ей дает то самое взаимодействие.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 10:04:18
Идея "клеточного интеллекта" вполне естественна для тех, кто осознал проблему эволюционного "рождения сложности". Её ещё Барбара Мак-Клинток высказывала.

Гы... "Клеточный интеллект"? Давайте измерять его в цифрах. Например, сравним скорость эволюции технических систем (про которые мы достоверно знаем, что они есть продукт "интеллектуально обусловленной" эволюции), и систем биологических.

Ярослав Смирнов
А почему эволюционный интеллект, если он существует, должен действовать со скоростью инженера из КБ? Только потому, что слово "интеллект" и там, и там?

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 15:55:35
А почему эволюционный интеллект, если он существует, должен действовать со скоростью инженера из КБ? Только потому, что слово "интеллект" и там, и там?

Ежели "интеллект" работает не быстрее чем случайный перебор с отбором - нафиг он нужен?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 02:46:44
Ежели "интеллект" работает не быстрее чем случайный перебор с отбором - нафиг он нужен?

А ответ ужасно прост и ответ единственный... (с)

"Интеллект" как гипотеза нужен уже потому, что случайный  перебор с отбором в задачах эволюции структуры организованных систем просто не работает. На любом интервале времени. И допущения или утверждения иного рода -   проявления  слепой веры и незнания.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 11:51:27
"Интеллект" как гипотеза нужен уже потому, что случайный  перебор с отбором в задачах эволюции структуры организованных систем просто не работает. На любом интервале времени. И допущения или утверждения иного рода -   проявления  слепой веры и незнания.

Хорошо. Для начала - Вы какого вероисповедания (сугубо для правильного подбора аргументов)?
Затем, Вы утверждаете, что естественный отбор "не работает"? Значит ли это, что Вы отрицаете вообще его существование (любых его форм)? Если да, то какие именно положения Вам кажутся ошибочными:
1. Наследственность существует. Т.е. потомки в той или иной степени похожи на предков.
2. Существует изменчивость. Т.е. потомки в той или иной степени отличаются от предков.
3. Существует естественный (как вариант естественного - искусственный) отбор. Т.е. не все особи дадут потомство.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 11:51:27
что случайный  перебор с отбором в задачах эволюции структуры организованных систем просто не работает.

Предположим, нам поставлена задача по эволюции (изменению) структуры организованной системы - вывести более крупную (мелкую) породу собак. Лично я представляю, что даже при отсутствии генетиков, даже без понимания структуры клеток или деталей биологии развития собаки, эту задачу вполне возможно выполнить именно используя случайно возникшие изменения в группе собак и используя для этого целенаправленный отбор.

Ярослав Смирнов, список Ваших вопросов не касается того, о чём пишу я. Поэтому лучше наш взаимный обмен мнениями завершить.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 15:57:56
Ярослав Смирнов, список Ваших вопросов не касается того, о чём пишу я.

Разумеется, я и не надеялся на то, что связь между наследственностью, изменчивостью и естественным отбором будет Вами воспринята сразу. Но всё-таки попрошу Вас на эти вопросы ответить. Для начала, если не сложно, укажите Ваше вероисповедание. Чтой-та у меня появилось нехорошее ощущение, что Вы или атеист или какой-то язычник.

ЦитироватьПоэтому лучше наш взаимный обмен мнениями завершить.

Если не хотите, никто не заставляет Вас отвечать на мои вопросы. Впрочем, если Вы размещаете какие-то тексты на форуме - будьте готовы к тому, что их будут комментировать, а Вам будут задавать встречные вопросы.
В случае чего - кому похоронку отправлять?
(http://pics.livejournal.com/chuchundrrra/pic/000qgd2a/s640x480)

Ярослав Смирнов, я подробно излагал свои взгляды на естественный отбор, наследственность, изменчивость и на другие вопросы, связанные с эволюционной проблематикой,  в сотнях сообщений, успешно сохранённых и доступных Вам на этом форуме.
Я знаю эволюционную теорию, понимаю её логику и аргументы,  и  высказываюсь о проблемах, которые я вижу в контексте известной мне и понятной теории. Именно поэтому Ваши вопросы абсолютно не в тему и иллюстрируют лишь Вашу невнимательность и невосприимчивость.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 17:36:18
Ярослав Смирнов, я подробно излагал свои взгляды на естественный отбор, наследственность, изменчивость и на другие вопросы, связанные с эволюционной проблематикой,  в сотнях сообщений, успешно сохранённых и доступных Вам на этом форуме.

У меня нет ни малейшего желания читать "сотни собщений", тем более, что уже прочитанные Ваши сообщения на мой взгляд бессвязны и бессодержательны. Именно поэтому я и прошу ответить коротко и, желательно, ясно, на простые вопросы:
1. Какое у Вас вероисповедание?
2. На Ваш взгляд, существует ли наследственность?
3. На Ваш взгляд, существует ли изменчивость?
4. На Ваш взгляд, существует ли естественный отбор?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 17:57:19
1. Какое у Вас вероисповедание?

Я не религиозен.

Цитировать2. На Ваш взгляд, существует ли наследственность?
3. На Ваш взгляд, существует ли изменчивость?
4. На Ваш взгляд, существует ли естественный отбор?

Да, всё существует.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 18:02:37
Я не религиозен.

Атеист, агностик, мистик? Верите ли Вы в каие-либо нематериальные сущности, отрицаемые современной наукой? Входите ли с ними в контакт?

ЦитироватьДа, всё существует.

Спасибо. 
Если естественный отбор существует, то какой смысл Вы вкладываете в выражение "не работает"?
Существует ли "стабилизирующий отбор"?
Существует ли "половой отбор"?
Считаете ли Вы искусственный отбор - вариантом естественного?
Считаете ли Вы, что многообразие пород домашних животных является следствием работы "естественного" отбора или следствием прямого воздействия сверхъестественных сил?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 18:20:13

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 18:02:37
Я не религиозен.

Атеист, агностик, мистик? Верите ли Вы в каие-либо нематериальные сущности, отрицаемые современной наукой? Входите ли с ними в контакт?

Я не атеист, не агностик и не мистик. Я считаю, что мир потенциально познаваем, но в своих основах как-то связан с жизнью и сознанием.  С нематериальными сущностями, отрицаемыми современной наукой, я не контактирую.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 18:20:13

ЦитироватьДа, всё существует.

Спасибо.  
Если естественный отбор существует, то какой смысл Вы вкладываете в выражение "не работает"?

Я ведь предупреждал, что Вы невнимательны. Я не говорил, что "естественный отбор не работает".  Я сказал, что не работает "случайный  перебор с отбором" и что не работает он не везде, а лишь в задачах определённого рода.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 16:48:22
Чтой-та у меня появилось нехорошее ощущение, что Вы или атеист или какой-то язычник.

Хотите поговорить о богах, Ярослав, курайник для этого отличнейшее место. Там холиварами о богах наполнен весь ресурс. И если Вы ещё раз попытаетесь спровоцировать такой холивар - вы будете отстранены.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 16:48:22
В случае чего - кому похоронку отправлять?

Ещё один подобный некорректный выпад - и последствия см. в предыдущем абзаце. Это предупреждение.

Не умеете корректно общаться на научные темы - учитесь. Потом вернётесь.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 11:33:48Я всерьёз считаю, что на физике и химии клетке не удержаться как организованному целому, представляющему собой сложную фабрику с кибернетической начинкой. И у неё должно быть специфически органическое ощущение целого, как человек ощущает своё тело

Однако,можно взглянуть на спиральные молекулы,как на антенны и трансляторы волн.

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

ДНК, как источник волн - как я понимаю -  это уже Ваша епархия. В студенческие годы я носился с подобной идеей. Уподоблял ее молекулу антенне с фазированной решеткой. Но, как однажды один доктор наук, оппонент по диплому, познакомил меня с работами доктора Цзян Каньчженя (г. Хабаровск), а затем - и П. П. Гаряева, у меня начисто пропал всякий интерес к подобным предположениям. Завкафедрой отговорил менять оппонентов, но предубеждение прочно засело внутри, почему и не отвечал Вам по этому поводу.

Потому, может стоит, коли остаемся в поле физических, как иногда выражается глубокоуважаемый Cow (поправьте, плз, если ошибаюсь), "размышлизмов", приглядеться к тому, что пишет Игорь Антонов и представить нашу полемику не как волновую функцию, а как матрицу вероятностей, вполне допуская "добрососедское" сосуществование в ней классических и квантовых представлений о роли отбора в эволюции. Они ведь запросто могут оказаться скоррелированны, а чтобы успешно перейти к общей парадигме, нужна просто какая-то "критическая" масса суждений, которые сложатся в подобие мегамнения, консолидированность которого (читайте, пожалуйста, длина) будет больше запрещающей зоны наших разногласий.

Это я к тому, что стоит взять курс на достижение договоренности. Поймите, что, согласно физике, по свойствам подсистемы нельзя сказать, что они будут характеризовать систему в целом. Но представление о системе в целом будет означать знание о природе каждой из ее подсистем, хотя, согласно квантовой механике, не гарантирует этого. Но тогда вероятность существования подсистем, не отвечающих такому целостному знанию будет, скорее всего, статистически не значимо. Так, что договариваться придется по любому, коли теории или гипотезы, которые мы обсуждаем, в полемике и представляют подобия микросистем. В дополнение к этому, наши записи подобны приборам для макроскопических измерений, с помощью которых мы проверяем состоятельность собственных воззрений. Но мы не можем с уверенностью сказать о том, в каком точно состоянии такой макроприбор замеряет подобное соответствие, если говорить о мнении ряда оппонентов. Поэтому возникает классическая неопределенность, характеризующая собственную концепцию как такой измеряющий прибор.
Эта неопределенность нас устраивает, если речь о новой из парадигм?

Заранее прошу ничего, пока, не писать о математической теореме Шмидта. Там основное утверждение не тривиально, а мы рассуждаем об общих (запутанных) случаях, когда подсистемы связаны каким-либо из законов сохранения и нет необходимости обходиться без вырожденности.

Цитата: Nedogmatik от марта 08, 2018, 20:52:46Однако,можно взглянуть на спиральные молекулы,как на антенны и трансляторы волн.

Или как на пылесос с цветомузыкой. Почему нет?

Цитата: Nur 1 от марта 08, 2018, 21:53:51согласно физике, по свойствам подсистемы нельзя сказать, что они будут характеризовать систему в целом. Но представление о системе в целом будет означать знание о природе каждой из ее подсистем,

дрогой Нур,
  я не уверен, что мне стоит лезть в геном без надлежащих знаний. и новая парадигма - уж больно круто.
  если мы хотим хоть как-то заявить о неслучайности мутации в данной точке в нужное время, то прежде всего необходимо определиться с природой сигнала от внешней среды к "охраняемой" от этой среды молекуле.
  возьмем нечто самое "простое" - кольцевую днк археи. пусть мутация - это разрыв цепочки, в который встраивается новый участок из бульона цитоплазмы. как осуществляется разметка разрыва? пусть механически.
  днк - это протяженный молекулярный кристалл, потому вдоль него генерируются звуковые солитоны или фононы. фононы концентрируются вблизи участка дислокации, на котором рассеиваются, вызывая разрыв связи. но что такое дислокация в приложении к днк? может это участки, не вписывающиеся в общий молекулярный хор в процессе деления?
  если так, то можно прогнозировать, что химико-тепловая обстановка среды обитания определяет то место генома, которое должно быть исправлено в угоду благоприятного деления, и, следовательно, выживания.

Цитата: василий андреевич от марта 09, 2018, 19:41:57если мы хотим хоть как-то заявить о неслучайности мутации в данной точке в нужное время, то прежде всего необходимо определиться с природой сигнала от внешней среды к "охраняемой" от этой среды молекуле.

Совсем недавно возникла генная инженерия(у нас на планете).Однако,исходя из того,что Земля -это не центр Времени и Пространства.Есть вероятность,что этим  могли заниматься и раньше. ;)

????????