Новая парадигма

[Игорь Антонов]

novice
Я думаю, здесь нет предмета для принципиальных споров. Суть не в словах.

[novice]

В том и дело, что сводятся. В автомобиле «движущая сила» не топливо, а человек. Топливо - это как «активированные группы» репликатора - «движет» процессом матрица, а не они.

И поэтому репликатор - живой, а вот автомобиль - нет. Он только орудие, созданное живым репликатором-человеком.

Человек - это конструктор автомобиля. Только в очень переносном смысле человек может считаться движущей силой.
Репликатор - это физический/химический носитель жизни. Боюсь, что тождество репликатора и живого организма несколько преувеличено.

И у высших то же самое. Только перебор идёт блоков более высокого уровня. Проблема-то в том, что низшие блоки сильно изменится уже не могут: рассыплются тогда основные системы жизнедеятельности. Поэтому и припаиваются всякие нашлёпки поверх уже существующих регуляционных систем. Например, регуляция с помощью микро РНК: сначала синтезируются матричные РНК, а потом синтез белков с них затыкается. Клетке приходится тратить ресурсы вхолостую...

Что ж, может быть, для генной инженерии в полном смысле необходимо участие разума.

[novice]

Я думаю, здесь нет предмета для принципиальных споров. Суть не в словах.

Согласен.

[Влад]

А как относиться к таким статьям?
http://www.pagepress.org/journals/index.php/eb/article/view/eb.2011.e3/3043

[Mr. B]

Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами.

Комплекс Дартаньяна снова прогрессирует? Ещё одно хамство, и Вы будете отстранены. Это - предупреждение.

[novice]

Скорее, чтобы подчеркнуть, что со сложностью не так просто.  Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки.

Собственно, потому и предлагаю употреблять слово алгоритм, что детализация алгоритма может быть достаточно низкой. Т.е., в нашем случае он может содержать одно действие: "Синтезировать мозг".
Если все-таки придерживаться смысла термина программа, то да, вся конструкция мозга, все инстинкты, врожденные рефлексы и т.п. уже содержатся в зиготе - на мой взгляд, это очень маловероятно.
Т.о. мозг как система сложнее клетки, т.к. в клетке содержится только алгоритм синтеза мозга.

[novice]

Из числа российских сторонников парадигмы Шапиро - дбн В.С.Чупов из Петербурга.  Его прошлогодний доклад.

Спасибо за ссылку. Интересно было бы пообщаться непосредственно с В.С.Чуповым по вопросу обсуждения некоторых предположений его статьи:

Ведущим фактором прогрессивного развития являются внутриорганизменные механизмы координации и модернизации внутренних процессов и систем связи с окружающей средой.

Если бы экспериментально было доказано наличие нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе, это могло бы стать еще одним фактором прогрессивного развития, по меньшей мере равноценным.

В качестве трамплина, который позволил бы выйти эволюционной мысли в новые исследовательские области и в тоже время преодолеть догматизм устаревшей идеологии мы предлагаем рассмотреть гипотезу возможности существования внутриклеточного интеллекта (ВИ)

Хорошая идея, только искать надо не там.

Это как раз хорошая иллюстрация к Вашему невысказанному вопросу о соотношении сложности клетки и мозга: "Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки."

Ни Шапиро, ни Чупов не дают ответ на этот вопрос, поэтому у них столько оппонентов. Оппоненты совершенно справедливо замечают, что внутри клетки интеллекта нет. Ваш покорный слуга с ними полностью согласен. Что не обесценивает труды Шапиро и Чупова, и выводы они сделали совершенно логичные. Но для смены научной парадигмы необходим еще один шаг.

[Игорь Антонов]

Оппоненты совершенно справедливо замечают, что внутри клетки интеллекта нет. Ваш покорный слуга с ними полностью согласен.

Идея "клеточного интеллекта" вполне естественна для тех, кто осознал проблему эволюционного "рождения сложности". Её ещё Барбара Мак-Клинток высказывала.

Что не обесценивает труды Шапиро и Чупова, и выводы они сделали совершенно логичные. Но для смены научной парадигмы необходим еще один шаг.

И каков он, этот шаг?..

[novice]

Идея "клеточного интеллекта" вполне естественна для тех, кто осознал проблему эволюционного "рождения сложности". Её ещё Барбара Мак-Клинток высказывала.

Одна проблема эволюционного "рождения сложности" подменяется другой проблемой поиска "внутриклеточного интеллекта". Такой подход, на мой взгляд, только спровоцирует новые споры среди научного сообщества, т.к. внутри клетки интеллекта нет, клетка не обладает осознанным поведением и т.п. Одна иррациональная гипотеза (случайность форэвер) будет бороться с другой иррациональной гипотезой (умная клетка).
Вы можете сознательно изменять свой геном? Нет? Клетка "умнее" Вас? Сомневаюсь...

Одна из несомненных заслуг Дарвина, которая заслуживает того, чтобы поставить ему памятник, состоит в том, что он перевел проблему биологической эволюции в плоскость рационального обсуждения. В настоящее время, к сожалению, снова наблюдается скатывание в иррациональность (случайность vs клеточный интеллект).

И каков он, этот шаг?..

Экспериментальное доказательство наличия нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

[Игорь Антонов]

Экспериментальное доказательство наличия нового вида физического/информационного взаимодействия, присущего только живой природе.

Как можно охарактеризовать это взаимодействие?

[novice]

Как можно охарактеризовать это взаимодействие?

Пока непонятна природа. Если не вводить новых сущностей, то пропорция в вероятностном виде на сегодняшний момент выглядит примерно так:
10% электромагнитная природа
90% гравитационная природа

Или что-то совсем новое, пока не понимаю.

[Игорь Антонов]

novice
Если результат этого взаимодействия - комплексная координация функционирования организма, то здесь нет альтернативности "клеточному интеллекту".
Пенроуз и Хамерофф пытаются обнаружить это взаимодействие на стыке квантовомеханических явлений (перехода в квантовое состояние и обратной редукции) с макромиром. По их предположению особые условия для этого создаются в микротрубочках цитоскелета клеток.

[novice]

Если результат этого взаимодействия - комплексная координация функционирования организма, то здесь нет альтернативности "клеточному интеллекту".

Нет, это не комплексная координация функционирования организма, для этого достаточно внутриклеточных механизмов. Утрированно, организмы функционируют автоматически, это взаимодействие что-то вроде синхронизации, системы оповещения. Носит, вроде бы, не обязательный, а рекомендательный характер. Т.е. присутствует некоторая свобода выбора, у всех - разная.

[novice]

Пенроуз и Хамерофф пытаются обнаружить это взаимодействие на стыке квантовомеханических явлений (перехода в квантовое состояние и обратной редукции)

Мала вероятность, что это электромагнитное взаимодействие. Скорее всего, ищут не там.

[Игорь Антонов]

novice
Когда комплексная координация должна выйти за рамки готовых автоматных решений, тогда и происходит "рождение нового"  системного уровня. И это ситуации как раз связанные с необходимостью и свободой выбора.