Новая парадигма

novice · апреля 18, 2012, 11:27:46

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 11:13:07
Когда комплексная координация должна выйти за рамки готовых автоматных решений, тогда и происходит "рождение нового" системного уровня. И это ситуации как раз связанные с необходимостью и свободой выбора.

Вы всерьез считаете, что комплексная координация внутри клетки решает такие задачи?
Если решение задач такой сложности (комплексная, координация, автоматные решения, оценка граничных условий) доступно уже на уровне клетки, зачем тогда вообще эволюция? Клетка жила бы поживала, успешно справляясь со всеми проблемами.
Или снова старая песня об имманентном стремлении к совершенству?

Игорь Антонов · апреля 18, 2012, 11:33:48

novice
Я всерьёз считаю, что на физике и химии клетке не удержаться как организованному целому, представляющему собой сложную фабрику с кибернетической начинкой. И у неё должно быть специфически органическое ощущение целого, как человек ощущает своё тело.

novice · апреля 18, 2012, 11:43:34

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 11:33:48
Я всерьёз считаю, что на физике и химии клетке не удержаться как организованному целому, представляющему собой сложную фабрику с кибернетической начинкой. И у неё должно быть специфически органическое ощущение целого, как человек ощущает своё тело.

Все правильно. Только себя она ощущает как целое именно через то самое взаимодействие с окружающим миром, о котором говорили выше. Как, впрочем, и мы с Вами. Взаимосвязанность живого - это не физический и не химический известный на данный момент способ взаимодействия. Это что-то новое.
Грубо говоря, она сама не думает, она действует по принципу "хорошо-плохо". А это ощущение ей дает то самое взаимодействие.

Ярослав Смирнов · апреля 18, 2012, 14:59:03

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 10:04:18
Идея "клеточного интеллекта" вполне естественна для тех, кто осознал проблему эволюционного "рождения сложности". Её ещё Барбара Мак-Клинток высказывала.

Гы... "Клеточный интеллект"? Давайте измерять его в цифрах. Например, сравним скорость эволюции технических систем (про которые мы достоверно знаем, что они есть продукт "интеллектуально обусловленной" эволюции), и систем биологических.

Игорь Антонов · апреля 18, 2012, 15:55:35

Ярослав Смирнов
А почему эволюционный интеллект, если он существует, должен действовать со скоростью инженера из КБ? Только потому, что слово "интеллект" и там, и там?

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 02:46:44

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2012, 15:55:35
А почему эволюционный интеллект, если он существует, должен действовать со скоростью инженера из КБ? Только потому, что слово "интеллект" и там, и там?

Ежели "интеллект" работает не быстрее чем случайный перебор с отбором - нафиг он нужен?

Игорь Антонов · апреля 19, 2012, 11:51:27

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 02:46:44
Ежели "интеллект" работает не быстрее чем случайный перебор с отбором - нафиг он нужен?

А ответ ужасно прост и ответ единственный... (с)

"Интеллект" как гипотеза нужен уже потому, что случайный перебор с отбором в задачах эволюции структуры организованных систем просто не работает. На любом интервале времени. И допущения или утверждения иного рода - проявления слепой веры и незнания.

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 15:14:58

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 11:51:27
"Интеллект" как гипотеза нужен уже потому, что случайный перебор с отбором в задачах эволюции структуры организованных систем просто не работает. На любом интервале времени. И допущения или утверждения иного рода - проявления слепой веры и незнания.

Хорошо. Для начала - Вы какого вероисповедания (сугубо для правильного подбора аргументов)?
Затем, Вы утверждаете, что естественный отбор "не работает"? Значит ли это, что Вы отрицаете вообще его существование (любых его форм)? Если да, то какие именно положения Вам кажутся ошибочными:
1. Наследственность существует. Т.е. потомки в той или иной степени похожи на предков.
2. Существует изменчивость. Т.е. потомки в той или иной степени отличаются от предков.
3. Существует естественный (как вариант естественного - искусственный) отбор. Т.е. не все особи дадут потомство.

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 15:21:34

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 11:51:27
что случайный перебор с отбором в задачах эволюции структуры организованных систем просто не работает.

Предположим, нам поставлена задача по эволюции (изменению) структуры организованной системы - вывести более крупную (мелкую) породу собак. Лично я представляю, что даже при отсутствии генетиков, даже без понимания структуры клеток или деталей биологии развития собаки, эту задачу вполне возможно выполнить именно используя случайно возникшие изменения в группе собак и используя для этого целенаправленный отбор.

Игорь Антонов · апреля 19, 2012, 15:57:56

Ярослав Смирнов, список Ваших вопросов не касается того, о чём пишу я. Поэтому лучше наш взаимный обмен мнениями завершить.

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 16:48:22

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 15:57:56
Ярослав Смирнов, список Ваших вопросов не касается того, о чём пишу я.

Разумеется, я и не надеялся на то, что связь между наследственностью, изменчивостью и естественным отбором будет Вами воспринята сразу. Но всё-таки попрошу Вас на эти вопросы ответить. Для начала, если не сложно, укажите Ваше вероисповедание. Чтой-та у меня появилось нехорошее ощущение, что Вы или атеист или какой-то язычник.

ЦитироватьПоэтому лучше наш взаимный обмен мнениями завершить.

Если не хотите, никто не заставляет Вас отвечать на мои вопросы. Впрочем, если Вы размещаете какие-то тексты на форуме - будьте готовы к тому, что их будут комментировать, а Вам будут задавать встречные вопросы.
В случае чего - кому похоронку отправлять?

Игорь Антонов · апреля 19, 2012, 17:36:18

Ярослав Смирнов, я подробно излагал свои взгляды на естественный отбор, наследственность, изменчивость и на другие вопросы, связанные с эволюционной проблематикой, в сотнях сообщений, успешно сохранённых и доступных Вам на этом форуме.
Я знаю эволюционную теорию, понимаю её логику и аргументы, и высказываюсь о проблемах, которые я вижу в контексте известной мне и понятной теории. Именно поэтому Ваши вопросы абсолютно не в тему и иллюстрируют лишь Вашу невнимательность и невосприимчивость.

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 17:57:19

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 17:36:18
Ярослав Смирнов, я подробно излагал свои взгляды на естественный отбор, наследственность, изменчивость и на другие вопросы, связанные с эволюционной проблематикой, в сотнях сообщений, успешно сохранённых и доступных Вам на этом форуме.

У меня нет ни малейшего желания читать "сотни собщений", тем более, что уже прочитанные Ваши сообщения на мой взгляд бессвязны и бессодержательны. Именно поэтому я и прошу ответить коротко и, желательно, ясно, на простые вопросы:
1. Какое у Вас вероисповедание?
2. На Ваш взгляд, существует ли наследственность?
3. На Ваш взгляд, существует ли изменчивость?
4. На Ваш взгляд, существует ли естественный отбор?

Игорь Антонов · апреля 19, 2012, 18:02:37

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 17:57:19
1. Какое у Вас вероисповедание?

Я не религиозен.

Цитировать2. На Ваш взгляд, существует ли наследственность?
3. На Ваш взгляд, существует ли изменчивость?
4. На Ваш взгляд, существует ли естественный отбор?

Да, всё существует.

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 18:20:13

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2012, 18:02:37
Я не религиозен.

Атеист, агностик, мистик? Верите ли Вы в каие-либо нематериальные сущности, отрицаемые современной наукой? Входите ли с ними в контакт?

ЦитироватьДа, всё существует.

Спасибо.
Если естественный отбор существует, то какой смысл Вы вкладываете в выражение "не работает"?
Существует ли "стабилизирующий отбор"?
Существует ли "половой отбор"?
Считаете ли Вы искусственный отбор - вариантом естественного?
Считаете ли Вы, что многообразие пород домашних животных является следствием работы "естественного" отбора или следствием прямого воздействия сверхъестественных сил?