Новая парадигма

[Игорь Антонов]

мозг едва ли может рассматриваться как причина эволюции. Пока мозг не создал систем сложнее себя самого.

А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

[observer]

Дарвинизм не знает даже, с чего начать разговор об эволюции. Ведь не с живой же клетки; слишком сложная структура. И к истокам идти неохота - как раз угодишь в логическую западню. Так и стоит нараскоряку... А в СТЭ начинают, ничтоже сумняшеся, сразу с 2-полых популяций. Чего стесняться? Все свои. Считается, что 2-полые популяций уже существуют. И теперь покажем, как они адаптируются к изменениям среды обитания.

Скучно, господа. Вместо теории эволюции вам уже добрые 65 лет продают соображения насчет адаптации 2-полых популяций. И вы покупаете (покупаетесь). Восхитительная нетребовательность.

Почтеннейшую публику устраивает. То есть, меньшая ее часть верует в дарвинизм, а бОльшая - в Сотворение. Баланс. Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами. Терпеть ненавижу единение с толпой.

Главное, удалось представить книгу Дж.Шапиро. Возможно, кто-то прочитает, задумается. А остальные перетопчутся. Всех благ.

[novice]

А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Да. Вы это спрашиваете для того, чтобы потом спросить, как же тогда эта клетка создает мозг?

[Питер]

В общем, мне симпатичен выдвинутый г-ном Питером критерий.

Аналогично. Хорошо сформулированный и фальсифицируемый критерий.

Или  эти  механизмы  просто  генерят  разнообразие  случайным  образом  и  создают  букет  вариантов  -  из  коего   безжалостный  отбор  выбирает пару  цветочков.   Или    организм -  зная     что  ждет  его  и   его  потомков - направленно  меняет     геном.

Теперь для дальнейшего рассмотрения необходимо согласие автора на дополнение этого критерия третьим вариантом:
Или организм, имея вероятностную информацию о будущем, поступает упреждающим образом в отношении наиболее вероятных событий (уплывает в сторону, отращивает ложноножки, меняет геном).

Есть  небольшая  разница  между  уплыванием в  сторону  или     подплыванием    к  корму  и  изменением  генома.  Шапиро  и   иже  с  ним       не     дают  ни  одного  указания  на  то,  как  именно   организм    а)передает  информацию   с    рецепторов  о  состоянии  среды   на   систему,  вносящую  изменения в  ДНК;   и  б)просчитывает,  что    именнно  надо  сделать с  геномом,  чтобы    ответ   на  изменение  среды  был  правильным.  И   это  связано с  тем,  что  таких  указаний  просто   нет. 
Никто  же  не  спорит  с  тем,  что      транспозон    может    перейти в  геноме  из  сайта   А   в  сайт  В.   Но у  Шапиро    этот  переход  должен  быть   "правильным"    - в  нужный  участок  генома.     А   в  реалиях  он  прыгает     куда  глаза  глядят   (про     предпочтение  тех  или иных  сиквенсов   -    понятно,  но  ни  один    такой   сиквенс в  геноме  не  уникален).    В  критичных  условиях  можно  вызвать  взрыв  транспозиции -  и 
это   сгенерит  много  вариантов.  Но   подходящий  к   условиям   будет  выбран "по  Дарвину".
А  про   эволюцию  только   двуполых   совсем  смешно  -  так  как  книжка  Шапиро  основана в   основном   на    анализе   простейших  организмов,  коим   до  двухполости   еще   жить  и  жить ... 

[Питер]

мозг едва ли может рассматриваться как причина эволюции. Пока мозг не создал систем сложнее себя самого.

А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Игорь  Антонов,  клетка (видимо,  имеется    в  виду   яйцеклетка  -    фибробласт мозг  не  создаст,  хоть  убейся) не  создает  мозг из  ничего.  Она   разворачивает в    пространстве  и  времени  программу  онтогенеза,   уже  созданную  ранее.

[Питер]

Дарвинизм не знает даже, с чего начать разговор об эволюции. Ведь не с живой же клетки; слишком сложная структура. И к истокам идти неохота - как раз угодишь в логическую западню. Так и стоит нараскоряку... А в СТЭ начинают, ничтоже сумняшеся, сразу с 2-полых популяций. Чего стесняться? Все свои. Считается, что 2-полые популяций уже существуют. И теперь покажем, как они адаптируются к изменениям среды обитания.

Скучно, господа. Вместо теории эволюции вам уже добрые 65 лет продают соображения насчет адаптации 2-полых популяций. И вы покупаете (покупаетесь). Восхитительная нетребовательность.

Почтеннейшую публику устраивает. То есть, меньшая ее часть верует в дарвинизм, а бОльшая - в Сотворение. Баланс. Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами. Терпеть ненавижу единение с толпой.

Главное, удалось представить книгу Дж.Шапиро. Возможно, кто-то прочитает, задумается. А остальные перетопчутся. Всех благ.

Обсервер,  а  хамить  не  надо ...   Мы  с  вами  на   брудершафт  не  пили.
Так  что с  вами я     больше   не  общаюсь,  флудите   дальше.

[novice]

Есть  небольшая  разница  между  уплыванием в  сторону  или     подплыванием    к  корму  и  изменением  генома...   ...В  критичных  условиях  можно  вызвать  взрыв  транспозиции -  и  это   сгенерит  много  вариантов.  Но   подходящий  к   условиям   будет  выбран "по  Дарвину".

Логично, что у простейших так и происходит - при стрессе взрыв транспозиции, затем отбор по Дарвину. Все-таки у простейших аналитический аппарат не слишком развит, вот и используют метод перебора возможных вариантов. Может статься, такой способ адаптации для одноклеточных оптимален.
Шапиро и иже с ним, возможно, слишком прямолинейно трактуют факты. Активную адаптацию собственного генома все-таки нельзя приравнивать к генной инженерии...

[AdmiralHood]

Дарвинизм не знает даже, с чего начать разговор об эволюции. Ведь не с живой же клетки; слишком сложная структура. И к истокам идти неохота - как раз угодишь в логическую западню. Так и стоит нараскоряку... А в СТЭ начинают, ничтоже сумняшеся, сразу с 2-полых популяций. Чего стесняться? Все свои. Считается, что 2-полые популяций уже существуют. И теперь покажем, как они адаптируются к изменениям среды обитания.

Физика не знает, с чего начать разговор о гравитации. Начинают с уравнений Эйнштейна и глупых картинок с резиновым пространством. Значить, физику херим... А что там с астрономей? Большой взыв-то воспроизвели в лабораторных условиях? Та-а-ак... Астрономию тожэ херим... Только теории, знающие абсолютно всё про абсолютно всё, достойны занять место в школьных учебниках, где их никто не будет читать :~)

Скучно, господа. Вместо теории эволюции вам уже добрые 65 лет продают соображения насчет адаптации 2-полых популяций. И вы покупаете (покупаетесь). Восхитительная нетребовательность.

Скажыте честно, как дарвинист дарвинисту, вы книжки/статьи по эволюции давно последний раз читали? На Pub Med давно заходили? И што там? Всё про старые добрые двуполые популяции?

Почтеннейшую публику устраивает. То есть, меньшая ее часть верует в дарвинизм, а бОльшая - в Сотворение. Баланс. Так что не спорить же со среднестатистическими представителями публики, адмиралами и питерами. Терпеть ненавижу единение с толпой.

Внукам своим буду рассказывать и ихним внукам заповедую рассказать, что общался с Обсервером, который знает, с чего начать разговор об эволюции. Он аристократ духа, белая кость, голубая кровь, а вот ведь снизошёл до общения с шудрой, плебеем, существом низшей касты... В школу пригласят 1 сентября на первый урок — и юному нашему подрастающему поколению, оболтусам и безобразникам, наркоманам и рэпперам хре'новым расскажу, авось снизойдёт (да стопудово снизойдёт) на них благодать... :~)

Главное, удалось представить книгу Дж.Шапиро. Возможно, кто-то прочитает, задумается. А остальные перетопчутся. Всех благ.

О, какой у вас был хитрый и дерзкий план!

[Питер]

Есть  небольшая  разница  между  уплыванием в  сторону  или     подплыванием    к  корму  и  изменением  генома...   ...В  критичных  условиях  можно  вызвать  взрыв  транспозиции -  и  это   сгенерит  много  вариантов.  Но   подходящий  к   условиям   будет  выбран "по  Дарвину".

Логично, что у простейших так и происходит - при стрессе взрыв транспозиции, затем отбор по Дарвину. Все-таки у простейших аналитический аппарат не слишком развит, вот и используют метод перебора возможных вариантов. Может статься, такой способ адаптации для одноклеточных оптимален.
Шапиро и иже с ним, возможно, слишком прямолинейно трактуют факты. Активную адаптацию собственного генома все-таки нельзя приравнивать к генной инженерии...

Простейшим  как  раз  проще  -  все в  одной   клетке,  и  анализ,  и  инженерия.   А  у  этих   двуполых -  мало  того  что  надо    в  половых  клетках  шелудить (а  спермиев  мульон    милиардов ,  и   каждый   должен  быть  правильно  изменен),  так     еще  надеятся   на  то,  что  дражайшая  половинка   тоже      правильно  нашелудила.

[Сергей]

Живые организмы не сводятся только к системе репликации. Приведу в качестве аналогии автомобиль, где движущей силой безусловно является топливо. Но изучая только характеристики топлива и реакции окисления, мы  едва ли сможет понять принцип передвижения этого транспорта.
Философствованием является приписывание целенаправленного поведения неживым объектам (ген, саморепликатор). В контексте саморепликации философствованием является приписывание процессу репликации цели.

В том и дело, что сводятся. В автомобиле «движущая сила» не топливо, а человек. Топливо - это как «активированные группы» репликатора - «движет» процессом матрица, а не они.

И поэтому репликатор - живой, а вот автомобиль - нет. Он только орудие, созданное живым репликатором-человеком.

Все-таки у простейших аналитический аппарат не слишком развит, вот и используют метод перебора возможных вариантов. Может статься, такой способ адаптации для одноклеточных оптимален.

И у высших то же самое. Только перебор идёт блоков более высокого уровня. Проблема-то в том, что низшие блоки сильно изменится уже не могут: рассыплются тогда основные системы жизнедеятельности. Поэтому и припаиваются всякие нашлёпки поверх уже существующих регуляционных систем. Например, регуляция с помощью микро РНК: сначала синтезируются матричные РНК, а потом синтез белков с них затыкается. Клетке приходится тратить ресурсы вхолостую...

[Игорь Антонов]

А клетка, которая в онтогенезе создаёт организм, включая его мозг, она - проще мозга?

Да. Вы это спрашиваете для того, чтобы потом спросить, как же тогда эта клетка создает мозг?

Скорее, чтобы подчеркнуть, что со сложностью не так просто.  Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки.

[novice]

Простейшим  как  раз  проще  -  все в  одной   клетке,  и  анализ,  и  инженерия.   А  у  этих   двуполых -  мало  того  что  надо    в  половых  клетках  шелудить (а  спермиев  мульон    милиардов ,  и   каждый   должен  быть  правильно  изменен),  так     еще  надеятся   на  то,  что  дражайшая  половинка   тоже      правильно  нашелудила.

Достаточно у себя пошелудить, все-таки половина потомков "правильными" будут... "Ставьте перед собой реальные цели" (С)

[novice]

Скорее, чтобы подчеркнуть, что со сложностью не так просто.  Если конструкция мозга предопределяется программой, заложенной в клетку, то в информационном смысле сложность этого уровня наличествует внутри клетки.

В терминах информатики, скорее не программой, а алгоритмом. Алгоритм в информатике = программа в биологии. Это обсуждалось http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.150.html
Конструкция мозга определяется алгоритмом, заложенном в зиготе.

[Игорь Антонов]

В терминах информатики, скорее не программой, а алгоритмом. Алгоритм в информатике = программа в биологии.

И в информатике программа - это запись инструкций, обеспечивающих выполнение алгоритма машиной. А алгоритм - последовательность действий, обеспечивающих получение нужного результата.

[novice]

novice

В терминах информатики, скорее не программой, а алгоритмом. Алгоритм в информатике = программа в биологии.

И в информатике программа - это запись инструкций, обеспечивающих выполнение алгоритма машиной. А алгоритм - последовательность действий, обеспечивающих получение нужного результата.

В зиготе именно алгоритм. Термин программа (в компьютерном смысле) едва ли применим к живым организмам, нет различения между hardware и software, и, самое главное, клетка - не машина.