http://www.neuroscience.ru/entry.php?196-%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%BE%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0-%D0%B4%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&bt=573
Прошу ознакомиться с гипотезой и высказать критические замечания.
Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2012, 21:26:50
Цитата:
То, что изменения в ДНК при импринтинге необходимы, свидетельствует длительность сохранения запечатленных образов, эти образы, вероятно, используются при нерестовых миграциях угрей, лососевых, осетровых.
Есть ли другие факты, подтверждающие, что запечатленная импринтингом информация хранится именно в ДНК?
Цитата: novice от февраля 26, 2012, 14:27:43
Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2012, 21:26:50
Цитата:
То, что изменения в ДНК при импринтинге необходимы, свидетельствует длительность сохранения запечатленных образов, эти образы, вероятно, используются при нерестовых миграциях угрей, лососевых, осетровых.
Есть ли другие факты, подтверждающие, что запечатленная импринтингом информация хранится именно в ДНК?
это похоже на сказку, ламаркизм какой то, сам импринтинг запрограммирован в ДНК, вернее именно возрастной коридор, когда та или иная рефлекторная реакция наиболее легко приобретается, но результат импринтинга фиксируется в памяти и условно-рефлекторных связях, генетически это никак фиксироваться не может. Это всё сказочки про наследственную память
ЦитироватьЕсть ли другие факты, подтверждающие, что запечатленная импринтингом информация хранится именно в ДНК?
Если про ДНК нейронов, то - есть, но, вероятно, в скором времени будут пересмотрены http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4980-%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3-%D1%83-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82-%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE
Здесь имеется ввиду не мутации в гонадах, а соматические мутации, как реаранжировка генов лимфоцитах, с помощью ДНК сплайсинга, к примеру, или механизмом ошибочной репарации ДНК цитидиндеаминазой, к примеру, которая всё-таки найдена и в мозжечке и в поясной извилине.
Цитироватьламаркизм какой то
Сначала наоборот, у наследственности и адаптивного поведения - разные задачи, адаптивное поведение сохраняет имеющийся геном в неблагоприятных условиях. Наследственность обеспечивает накопление мутаций, и для этого не является безусловно необходимым, чтобы выжила именно эта конкретная особь.
Потом - за Ламаркизм, хоть и не хочется. Известен феномен "голодной голландской зимы", когда поколение рожденное голодавшими матерями проявило повышенную заболеваемость шизофренией (с многочисленными фактами указывающими на наследуемость заболевания), т.е. ооциты заложенные в эмбриогенезе матерей подверглись изменением генома под влиянием окр.среды.
Цитироватьсам импринтинг запрограммирован в ДНК,вернее именно возрастной коридор, когда та или иная рефлекторная реакция наиболее легко приобретается,
Не факт, что дело ограничивается возрастным коридором, возможно, при накоплении индивидуального опыта происходит более детализированная классификация образов, а сложность взаимодействия предъявляемых позже стимулов с индивидуальным опытом затрудняет выявления отдельных актов импринтинга(т.е. все труднее предъявлять ранее невиданное, и ни на что не похожее).
Зачем было открывать новую тему, когда под самым носом есть "
Происхождение сознания"?
Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2012, 21:26:50Прошу ознакомиться с гипотезой и высказать критические замечания.
Критическое замечание всего одно, да и то несущественное:
в приведённой по ссылке гипотезе формирования сознания ни разу не встречается слово сознание.А в остальном гипотеза, наверно, хорошая.
Я слова "Происхождение" испугался. Подумал, что опять теософские споры, а мне - религия не позволяет в них участвовать. Кстати, я - ошибся, тема интересная.
Специально для ИИшников поясню, что у эволюции и адаптивного поведения разные задачи. У эволюции - перераспределение ресурса между успешными мутантами, а у адаптивного поведения - сохранение особи с уже имеющимся уникальным геномом, с целью получения максимального количества потомков. Актуальным адаптивное поведение стало при накоплении достаточного биоразнообразия=> непредсказуемости изменения окружающей среды в следствии мутагенеза членов экосистемы=> недостаточной скорости адаптации за счет мутационного процесса.
Ну, а сознание - результат автокаталитического ускорения формирования авдекватных реакций особи. Возможно, даже у инфузорий имеется.
ИИшники! Вы там, модем, при изготовлении прототипа, отсоедините... Типа, ТБ, ну.. на всякий случай, когда до формирования осознанных потребностей дойдете.
Кстати, развитие интернета, оно по логарифмической шкале идет, или - уже вышло на плато?
P.S.
Я - из креационистов. Просто, интересуюсь технологическими особенностями процесса.
Тут даже тема на форуме есть: "Фрактальность в живой природе", что в переводе означает "По образу и подобию".
Цитата: Vladimirkox от марта 01, 2012, 21:32:10сознание... возможно, даже у инфузорий имеется
Вопросов к товарищу больше нема.
Точно. Имеется, раз они способны инцистироваться, т.е. впадать в бессознательное состояние, т.е. отвечать изменением фенотипа на неблагоприятные условия среды.
Для этого, потребуется оценить, что такое "неблагоприятное", и чем оно отличается от "благоприятного", ну ... это и у прокариот имеется А вот акцептора результата действия при инцистировании(спорообразовании) ещё нет, он появляется при наличии локомоции и управляет траекторией движения особи( даже - у прокариот).
P.S.
И всё ради сохранения бессмертой ДНКуши.
"Ошибка вышла, вот о чем молчит наука. Хотели - кока, а съели - Кука".
P.P.S.
Цэ ж - диалектика, "Отрицание отрицания", "Переход количества в качество". Т.е. философов надоть слухать внимательно.
Владимир, да за что ж вы термины через мясорубку пропускаете, потом готовите фрикадельки, вывариваете, а отвар называете термином?
ЦитироватьВладимир, да за что ж вы термины через мясорубку пропускаете, потом готовите фрикадельки, вывариваете, а отвар называете термином?
Для проверки на прочность и определения границ применения.
ЦитироватьАкцептор результатов действия
Акцептор результатов действия — (от лат. acceptor — принимающий) — психологический механизм предвидения и оценки результатов действия в функциональных системах. Термин введен П. К. Анохиным в 1955 г. В информационном аспекте акцептор результатов действия представляет собой "информационный эквивалент результата", извлекаемый из памяти в процессе принятия решения, обусловливающий организацию двигательной активности организма в поведенческом акте и осуществляющий сличение результата с его "опережающим отражением". В случае их совпадения осуществленная функциональная схема распадается, организм может переходить к другому целенаправленному поведению, в случае частичного несовпадения вводятся поправки с программу действия; в случае полного несовпадения развивается ориентировочно-исследовательское поведение.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=40
В данном определении нет никаких упоминаний о нейронах, тем более что подобное устройство может быть реализовано и на микросхемах.
С
сознанием - сложней.
А с терминами, в психологии, ещё сложней. Сила, она совсем - не сила, если это
сила эмоции, как и - давление(совсем - не давление, если это
психологическое давление , не получается в паскалях F/S).
Цитата: Vladimirkox от марта 01, 2012, 21:32:10сознание... возможно, даже у инфузорий имеется
Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 14:34:34ЦитироватьАкцептор результатов действия
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=40
Vladimirkox, Вам как почитателю словаря, на который Вы дали ссылку:
ЦитироватьСознание — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ как общественно-историческому существу.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=912
ЦитироватьСознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)
"Всё врут календари" :( ...
Вот если бы убрать из определения выделенное слово, то можно бы было заметить, что животные могут впадать в бессознательное состояние - сон. У зверей - даже зачатки морали имеются,т.е. более высокое образование (собаки способны завидовать). А так - сплошной антропоцентризм, а где же переходные стадии сопровождающие эволюционное развитие?
Тут, на форуме сообщали, что у неандертальцев имелась даже религиозность, что вряд ли возможно без второй сигнальной системы: "В начале было слово". Вспомнился фильм "Армагедон" про столкновение двух сообществ с различной религией(групповой отбор т.с.).
Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 16:56:12животные могут впадать в бессознательное состояние - сон. У зверей - даже зачатки морали имеются,т.е. более высокое образование (собаки способны завидовать). А так - сплошной антропоцентризм, а где же переходные стадии сопровождающие эволюционное развитие?
Выготский, Рубинштейн, Ананьев, Леонтьев и Лурия нервно курят в сторонке: все их многолетние наработки вдребезги разбил
Vladimirkox, разбил одним махом. Захочет — и докажет, что у инфузорий есть сознание. Трепещите, академики!
Цитата: Vladimirkox от марта 01, 2012, 21:32:10
Тут даже тема на форуме есть: "Фрактальность в живой природе", что в переводе означает "По образу и подобию".
А с терминами, в психологии, ещё сложней. Сила, она совсем - не сила, если это
сила эмоции, как и - давление(совсем - не давление, если это
психологическое давление , не получается в паскалях F/S).
[/quote]
Взаимопонимание основано на адекватной передачи информации от источника к приемнику. Если понимать фрактальность исключительно как осколок образа Божьего, то Вы, первейший еритик, ибо вложенное в уста смертного нельзя интерпретировать как слово Его.
Сложность взаимопонимания форумного общения возникает исключительно из причинности не понятого или не правильно понятого термина. И если сударь не удосуживается заглянуть в словари, даже после того как его попросили это сделать, то грош цена творениям Его.
Цитироватьвсе их многолетние наработки вдребезги разбил Vladimirkox, разбил одним махом.
А стулья-то зачем ломать?
ЦитироватьЗахочет — и докажет, что у инфузорий есть сознание.
У инфузорий есть адаптивное поведение, а из адаптивного поведения формируется сознание, поскольку оперировать отображенной картиной окружающей среды энергетически более выгодно, чем реальными объектами и мускулами. Кроме того, скорость адаптивных реакций у соседей по биоценозу ускоряется, а потому реальными объектами оперировать уже - неполучается(ну...чтоб на уровне быть, хоть -хищнику,хоть - жертве)
ЦитироватьТрепещите, академики!
Вы с догматизмом по-аккуратнее... Академикам может не понравиться.
ЦитироватьЕсли понимать фрактальность исключительно как осколок образа Божьего,
"Всяк человек ложь есть", т.е. право на ошибку - допустимо, более того, неизбежно. А фрактальность я до конца не понимаю, просто заметил совпадение которое наличествует.
ЦитироватьИ если сударь не удосуживается заглянуть в словари, даже после того как его попросили это сделать, то грош цена творениям Его.
Заглядывал я в словари...
А потом, про павианов жертвующих собой прочитал, про самку орангутанга развлекающую себя свистом, про обезьян наводящих в клетке порядок, вот ещё http://www.youtube.com/watch?v=S3CI8I5Si_U&feature=player_embedded А вот про ворону, устроившую сноуборд, http://www.youtube.com/watch?v=6uXiAe7Oc-I&feature=player_embedded
По моему мнению, сии действия произведены при чистом сознании.
Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 21:16:22
У инфузорий есть адаптивное поведение, а из адаптивного поведения формируется сознание
Вы имеете в виду таксисы и тропизмы? Ну в таком случае и автоматически открывающаяся дверь на фотоэлементах обладает сознанием
ЦитироватьНу в таком случае и автоматически открывающаяся дверь на фотоэлементах обладает сознанием
Есть ли принципиальное отличие между автоматической дверью и этим?
http://www.neuroforex.net/index.php?option=com_content&task=view&id=470&Itemid=2
ЦитироватьНа конкурсе «Лучший частный инвестор-2008», проводимого журналом Smart Money совместно с фондовой биржей РТС, среди 240 частных инвесторов совершенно официально участвуют 24 «киборга» — специально разработанные торговые программы, способные самостоятельно отслеживать показатели различных индексов на фондовой бирже и на основе полученных данных совершать сделки покупки или продажи. Издание сообщает что искусственный интеллект уже может оказать достойную конкуренцию человеку: в двадцатку наиболее удачливых трейдеров входят целых три «киборга». В ведущую двадцатку частных инвесторов вошли три торговых робота, сообщает журнал Smart Money, подведя предварительные итоги конкурса. Ими стали robot_Spb, robot_Gambler и robot_Farida, занявшие в конкурсе 8-е, 10-е и 18-е место соответственно.
А вот между всем этим и инфузорией - огромное. Инфузории плодятся и размножаются, а потому совершенствуются(виртуальные вирусы. вроде как, мутировать ещё не научились), из-за недостатка ресурса. Однако, динофлагелляты - лучше, у их потомков(H.sapiens) факт наличия сознания никто не оспаривает.
Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 21:53:23
ЦитироватьНу в таком случае и автоматически открывающаяся дверь на фотоэлементах обладает сознанием
Есть ли принципиальное отличие между автоматической дверью и этим?
http://www.neuroforex.net/index.php?option=com_content&task=view&id=470&Itemid=2
ЦитироватьНа конкурсе «Лучший частный инвестор-2008», проводимого журналом Smart Money совместно с фондовой биржей РТС, среди 240 частных инвесторов совершенно официально участвуют 24 «киборга» — специально разработанные торговые программы, способные самостоятельно отслеживать показатели различных индексов на фондовой бирже и на основе полученных данных совершать сделки покупки или продажи. Издание сообщает что искусственный интеллект уже может оказать достойную конкуренцию человеку: в двадцатку наиболее удачливых трейдеров входят целых три «киборга». В ведущую двадцатку частных инвесторов вошли три торговых робота, сообщает журнал Smart Money, подведя предварительные итоги конкурса. Ими стали robot_Spb, robot_Gambler и robot_Farida, занявшие в конкурсе 8-е, 10-е и 18-е место соответственно.
А вот между всем этим и инфузорией - огромное. Инфузории плодятся и размножаются, а потому совершенствуются(виртуальные вирусы. вроде как, мутировать ещё не научились), из-за недостатка ресурса. Однако, динофлагелляты - лучше, у их потомков(H.sapiens) факт наличия сознания никто не оспаривает.
Я немного имел дело с фондовым рынком, поверьте мне, там не нужны никакие интеллектуальные способности, только хладнокровие, а уж у киборгов его как раз хватает, там схемы очень простые, либо по числам Фибоначи, либо просто ловить шорты и лонги на циклических колебаниях, конечно там всё несколько сложнее, но уж поверьте бывшему программисту, такое запрамировать несложно без всякого искусственного интеллекта, сложность только в составлении эффективного алгоритма, но + ещё и удача, когда рынок дурной,как у нас сейчас и много кукловодов, никакой киборг не поможет
Владимир, зачем отчачние. Не враги и не враки вокруг.
Многим фактам нет объяснеия. Пусть наличествуют обе гипотезы.
Но, право, отчаявшись в мире под солнцем, незачем гулять под луной!
Незнание естественности не отменяет приятие Его, но принятие Его отменяет естественность. Естественность - почти Бог, для страждущих понять назначение себя в мире наблюдаемого. Но ведь логично оставить Душу на постижение религии, договором крепя невмешательство в дело науки. Ведь разные мы все, люди. Нам еще только предстоит осознать предначертанное на скрижалях непостижимости того разума, который мы изберем для сиюминутного бдения.
Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 21:53:23
А вот между всем этим и инфузорией - огромное. Инфузории плодятся и размножаются, а потому совершенствуются(виртуальные вирусы. вроде как, мутировать ещё не научились)
Ну почему же, есть и компьютерные вирусы такие и компьютерные модели, в том числе и я такую когда то написал
ЦитироватьНу почему же, есть и компьютерные вирусы такие и компьютерные модели, в том числе и я такую когда то написал
Т.е. уже существуют программы способные себя модифицировать по нескольким вариантам и выбирать наилучший?
ЦитироватьВы имеете в виду таксисы и тропизмы?
Дополнительно к тропизмам нейритов и таксисам глиоциотов , которые можно наблюдать рассматривая нервную ткань на клеточном уровне, надо добавить экзо- и зндоцитоз, апоптоз, пролиферацию и мембранные потенциалы. Всё. Ничего особенного в мозге даже H.Sapiens не наблюдается. Следовательно, именно из того, что наблюдаем, и формируется сознание.
ЦитироватьМногим фактам нет объяснеия. Пусть наличествуют обе гипотезы.
А вот с этим - полностью согласен. Человеку свойственно сомневаться, а рассмотрение феноменологии с различных точек зрения более быстро приводит к истине ИМХО. Пример тому, бакалавр теософии Ч.Дарвин и воспитанник Христианского колледжа А.Эйнштейн. Заповедь "Не лги", заставляет вовремя сказать - я не знаю, а не - создавать иллюзию ложного знания.
Однако, коль скоро мы можем наблюдать формирование сознания на отдельно взятой планете, то - какова вероятность его возникновения в бесконечном времени и пространстве (не верю я в БАРА-БУМ, потому как возникает вопрос: "А что было до того?")? Каковы пределы совершенствования сознания и есть ли они?
ЦитироватьНо ведь логично оставить Душу на постижение религии, договором крепя невмешательство в дело науки.
Я - мирянин, т.с. - не дано.
Цитата: Vladimirkox от марта 04, 2012, 13:19:47
Т.е. уже существуют программы способные себя модифицировать по нескольким вариантам и выбирать наилучший?
А что есть такие живые организмы? Я о таких не слышал
Цитата: Vladimirkox от марта 04, 2012, 13:19:47
Дополнительно к тропизмам нейритов и таксисам глиоциотов , которые можно наблюдать рассматривая нервную ткань на клеточном уровне, надо добавить экзо- и зндоцитоз, апоптоз, пролиферацию и мембранные потенциалы
Я про поведение организма писал, а апоптоз вообще тут причём? Или Вы это как то с сознательным самопожертвованием ассоциируете?
ЦитироватьА что есть такие живые организмы? Я о таких не слышал
Живые организмы создают потомков которые могут быть несколько модифицированы. Программы так умеют? Ну, чтоб поменять GOTO на CASE, самостоятельно, и чтоб оценить эффективность замены?
ЦитироватьЯ про поведение организма писал, а апоптоз вообще тут причём?
При эмбриогенезе, у зверей, наблюдаются волны гибели нейронов. Предполагают, что для формирования нейронной сети с эффективной цитоархитектурой.
ЦитироватьИли Вы это как то с сознательным самопожертвованием ассоциируете?
Это как у эпидермальных слоев? Не уверен, что такое поведение сознательное, не та специализация.
Перед инфузорией постоянно стоит задача по оптимизации траектории особи в зависимости от условий окр.среды, а поэтому происходит многопараметрический анализ среды, пусть даже системой простейших тумблеров, но они ж взаимодействуют между собой !(что и есть отображение окружающей среды = упорядоченная система символов, с детерминированной операцией чтения).
Было как-то предложение оценивать эмоциональный фон насекомых - не смогли определить критерии оценки. Однако, на архитектуру ловчей сети, у пауков, влияют наркотические вещества, специфическим образом, т.е. какой-то эмоциональный фон - имеет место быть ИМХО.
Цитата: Vladimirkox от марта 04, 2012, 13:19:47мы можем наблюдать формирование сознания на отдельно взятой планете
У инфузорий?
ЦитироватьУ инфузорий?
У человека, так чтоб не возникало вопросов.
Видео про вороний сноуборд смотрели? Она, что, в бессознательном состоянии каталась с крыши? Зачарованная видеокамерой?
ЦитироватьУ инфузорий?
Где, кроме как в сознании, может отображаться модель окружающей среды?
Цитироватьчто и есть отображение окружающей среды = упорядоченная система символов, с детерминированной операцией чтения
Что такое
подсознание и
надсознание - не понимаю.
Цитата: Vladimirkox от марта 04, 2012, 16:55:28Что такое подсознание и надсознание - не понимаю.
Подсознание (не путать с бессознательным!) — наработанные поведенческие и двигательные автоматизмы.
Про надсознание не ведаю — это понятие не из классической психологической науки.
Цитата: Vladimirkox от марта 04, 2012, 16:55:28ЦитироватьУ инфузорий?
Где, кроме как в сознании, может отображаться модель окружающей среды?
У инфузорий может отображаться модель окружающей среды?
ЦитироватьУ инфузорий может отображаться модель окружающей среды?
Возможно. Инцистирование происходит до наступления неблагоприятных условий, заблаговременно.
У роботов, адекватное отображение среды необходимый элемент адаптивной системы, но они - гораздо проще инфузорий, часто трактуют среду не однозначно, что приводит к ошибкам.
Инфузориям это не позволено, Е.О., т.е. система управления может быть более сложной, а отображение среды - более адекватным. Не уверен, что там абсолютный автоматизм, т.е. "место для произвола" - имеется. Иначе, они бы двигались по одной и той же траектории, в одних и тех же условиях.
Тут ещё потребности работают, балансировка собственного хим.состава к примеру, чего нет у роботов.
Цитата: Vladimirkox от марта 04, 2012, 18:39:52
ЦитироватьУ инфузорий может отображаться модель окружающей среды?
Возможно.
ГДЕ???
ГДЕ У ИНФУЗОРИЙ ТЕ СТРУКТУРЫ, В КОТОРЫХ МОЖЕТ ХРАНИТЬСЯ ОГРОМНЫЙ МАССИВ ИНФОРМАЦИИ?
ЦитироватьГДЕ У ИНФУЗОРИЙ ТЕ СТРУКТУРЫ, В КОТОРЫХ МОЖЕТ ХРАНИТЬСЯ ОГРОМНЫЙ МАССИВ ИНФОРМАЦИИ?
Не - огромный, а - достаточный.
Возможно, где-то в соотношениях концентраций там http://www.genome.jp/kegg/pathway/map/map01100.html
или в структуре мембранных гликанов, которыми очень сильно заинтересовались здесь http://www.functionalglycomics.org/static/consortium/consortium.shtml
Да, ещё Дж. Поллака почитайте, он очень хорошо излагает по структуре цитоплазмы и цитоскелету, а вот изменения в структуре билипидного слоя, по моему, напрасно игнорирует.
Vladimirkox, я понял одно: если б Вы взялись доказывать, что дважды два — это стеариновая свечка, у Вас это получилось бы с блеском!
Удачи Вам в "освоении" новых и новых десятков форумов!
ЦитироватьVladimirkox, я понял одно: если б Вы взялись доказывать, что дважды два — это стеариновая свечка, у Вас это получилось бы с блеском!
Я то при чём? Ну, вот так вот получается... Этак, Вы и таблицу умножения сочтете аморальной.
ЦитироватьСознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека.
Вы что, не понимаете, что организм является открытой системой? Что в активном состоянии его внутренняя среда является отражением окружающей среды, где операции чтения-записи определены геномом организма? Что в состоянии анабиоза организм перестает реагировать на изменения в окружающей среде, отражение - заблокировано, до получения команды на выход из анабиоза, через реализацию предопределенного жесткого алгоритма(автоматизма)?
Далее, добавление датчиков, повышение лабильности, интеграция сигналов системами межсенсорного взаимодействия, усложнение системы анализа афферентного потока. Всё.
Создатель был настолько мудр, что для функционирования его творений, вмешательства потусторонних сил - не требуется. (Аналог автоматической линии и бригады квалифицированных ремонтников).
ЦитироватьУдачи Вам в "освоении" новых и новых десятков форумов!
Я могу и помолчать, учитывая наличие списка ВАК и гербовой бумаги. А Вам лично, есть что сказать, по-существу?
Цитата: Vladimirkox от марта 05, 2012, 09:00:24Вам лично есть что сказать по существу?
Да, есть, но только собеседнику, добросовестно одолевшему учебник по общей психологии и усвоившему, что
наличие сознания есть атрибут рода Homo, и никого больше.
сапиенс переводится как - разумный, а по утверждению бывшего комсорга: "сознательных - очень мало".
Отличие рода Гомо - вторая сигнальная система, к вашему сведению, и прямохождение. Вот по-подробнее http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2908.0.html
Цитироватьналичие сознания есть атрибут рода Homo, и никого больше.
Давайте обойдемся без мистических заклинаний.
Вот база данных
http://www.ebi.ac.uk/ebisearch/search.ebi?requestFrom=searchBox&db=allebi&query=H.Sapiens&FormsButton3=Find
А теперь попробуйте описать, через какую структуру реализован
атрибут http://ru.wikipedia.org/wiki/Атрибут.
Так ворона, сознательно сноуборд устроила, или - в состоянии сомнамбулизма?
Цитироватьно только собеседнику, добросовестно одолевшему учебник по общей психологии
Дык, в свое время пятерку поставили, при совке с этим строго было. А кроме меня, форум читают и другие, Вы хоть ради них...
Цитата: Vladimirkox от марта 05, 2012, 18:18:55Давайте обойдемся без мистических заклинаний.
в свое время пятерку поставили, при совке с этим строго было
Вы и без "мистических заклинаний" на экзамене обошлись, и пятёрку получить ухитрились?! Ведь это ж надо!
Цитата: Vladimirkox от марта 05, 2012, 18:18:55
Так ворона, сознательно сноуборд устроила, или - в состоянии сомнамбулизма?
Интересная ветка. Не хотелось бы сводить ее до уровня перепалки.
Уважаемый Vladimirkox! Возможно, Вы владеете темой. И очень многие Ваши замечания мне кажутся правильными.
- Инфузория обладает некоторой свободой выбора.
- Все живые существа имеют (используют) некоторую модель окружающего мира, позволяющую им принимать решения.
- Даже инфузории (не говоря уже о вороне в приведенном Вами примере) свойственно целенаправленное поведение.
- Все особенности человека, отличающие его от других существ, присутствуют в том или ином виде у других живых организмов (речь, мышление, орудийная деятельность, социальность и т.д.). Естественно предположить, что эти человеческие особенности возникли в ходе эволюции.
Вопрос в применяемой терминологии. Все-таки сознание - свойство человека, высшая нервная деятельность свойственна некоторым многоклеточным, животные обладают целенаправленным поведением. Если Вы находите, что путь формирования человеческого сознания начинался от инфузории, соглашусь с Вами. Но сформированное сознание мы наблюдаем у человека, просто по определению этого термина.
Цитата: Vladimirkox от марта 05, 2012, 18:18:55ворона сознательно сноуборд устроила или в состоянии сомнамбулизма?
в свое время пятерку поставили
Если б даже не пятёрка, а хотя бы тройка по общей психологии была заслуженной, Вы понимали бы различия между сознанием в медицинском, психологическом, философском и социологическом смыслах.
В порядке ликбеза: упоминание о сомнабулизме явно относится к медицинскому пониманию сознания, а его область, с одной стороны, распространяется и на животных, с другой — почти не имеет отношения к пониманию сознания как разума, сознательности или потока сознания.
ЦитироватьНо сформированное сознание мы наблюдаем у человека, просто по определению этого термина.
У человека мы наблюдаем разум, что и отражено в видовом названии. У животных мы наблюдаем рассудок и рассудочное поведение.
ЦитироватьВы понимали бы различия между сознанием в медицинском, психологическом, философском и социологическом смыслах.
Если значение термина меняется при рассмотрении его с разных точек зрения, то он определен не корректно (и не я в этом виноват). Чаще я сталкивался с выражениями "потерял сознание"-"пришел в сознание", а в таком определении оно есть и у спорообразующих бактерий.
ЦитироватьНо сформированное сознание мы наблюдаем у человека
Осталось выяснить, из каких элементов оно формируется :). Если присваивать
сознанию значение
разум, то неразберихи будет больше(даже с видовым названием). Человек впадает в бессознательное состояние обморок, сон, кома, наркоз, и в этом состоянии он мало чем не отличается от других позвоночных. Поскольку, нечто подобное проявляется и у беспозвоночных, то придется заниматься и общими предками, пока качественное отличие "в сознании"-"без сознания" - не исчезнет, по методологии - вроде так(может я в чем не прав?).
С качественными переходами - сложно, не вполне понятно, когда исчезает
давление при переходе на микроуровень.
P.S.
Тут у меня ещё 13 страниц текста по этому поводу. Мнения рецензентов разделились. Чё ж делать-то? Вывалить в интернет... а как же список ВАК, со всеми вытекающими? Народ рекомендует в ЖОБ или ЖЭБиФ отсылать, а мне б хотелось обсудить по существу, прежде чем переводить бумагу...
Проблема в том, что аргументы вошедшие в текст не могу использовать.
Вот такие вот, суровые Российские реалии :(...
P.P.S.
Да... и ещё 2.5 МБ имеется, то там изображения много весят.
Цитата: Vladimirkox от марта 06, 2012, 07:17:23
Если значение термина меняется при рассмотрении его с разных точек зрения, то он определен не корректно (и не я в этом виноват).
Если у термина несколько значений, то уже обязанность автора сделать его однозначным для восприятия читающей публики. Если и это невозможно, то термин должен быть заменен, вплоть до введения собственного термина, с объяснением его.
Как только Вы употребляете слово Цель и Сознание по отношению к скоплениям макромолекул, то автоматически становитесь приверженцем идеи "вдыхания" разума извне. Впрочем Вы это именно и пытаетесь вселить в наши головы. Однако, в таком случае, Вы обязаны и электрон наделить внешним разумом, как выбирающим цель прохождения через два отверстия. Ведь обязательно получится, что данный электрон знает как ему проникнуть за преграду, так, что бы мы, в принципе, не смогли понять каким образом его Господь снабдил этим свойством. Еще лучше, если при этом не электрон создается Богом, но у каждого электрона есть собственный Бог, как образ подобия его. Уж куда как просто...
Цитироватьто автоматически становитесь приверженцем идеи "вдыхания" разума извне.
Нам запрещено учительствовать без благословления, поэтому от дальнейших теосовских вопросов буду уклоняться.
По моему мнению, которое с большой вероятностью может быть неправильным, ИЗВНЕ - не получается потому как "Иже везде сый и вся исполняй" уничтожает всякое извне. Если - везде, значит - везде. Т.е. - объективная реальность данная нам в органах и чувствах + то, о чем мы
на настоящий момент не имеем понятия, но реально существующее(как свет для бактерии, лишенной фоторецепторов).
ЦитироватьЕсли и это невозможно, то термин должен быть заменен, вплоть до введения собственного термина, с объяснением его.
Другие придут, презрев уют, подумаю и может быть что-нибудь изобретут :).
Я не считаю себя достаточно компетентным для введения новых терминов, могу только констатировать , что термин "сознание" достаточно размыт и это ухудшает взаимопонимание.
Ограничение взаимодействия с окружающей средой, одна из первых реакций адаптивного поведения, вступающая в противоречие с мутационным адаптогенезом. Здесь ресурсы особи не - перераспределяются между более эффективными "машинами для выживания", а резервируются совместно с уже имеющимся геномом. Это напрямую связано с усложнением организмов, поскольку дальнейший апгрейд становится маловероятным и приходится увеличивать число попыток, исходя из уже имеющейся структуры генома данной особи. Вероятно, этот элемент входит в структуру "сознания"( при более жестких ограничениях на обобщение), но к нему может добавиться что-то ещё.
Цитата: Vladimirkox от марта 06, 2012, 07:17:23у меня ещё 13 страниц текста по этому поводу. Мнения рецензентов разделились. Чё ж делать-то? Вывалить в интернет... а как же список ВАК, со всеми вытекающими? Народ рекомендует в ЖОБ или ЖЭБиФ отсылать...
Вот такие вот суровые Российские реалии
Вот проблема-то ещё!
Народ в издательство отослать на рекомендует? Зря. В любом издательстве за Ваш труд уцепятся, и с авторством проблем не будет, и бабки неплохие срубите.
Цитата: Vladimirkox от марта 06, 2012, 11:34:52Я не считаю себя достаточно компетентным для введения новых терминов
А Василий Андреевич вовсе не об этом. Он совершенно справедливо замечает, что автор просто обязан внести уточняющие пояснения, в каком именно значении будет употребляться данный термин. (Это уж если имеющимися терминами не обойтись, тогда другое дело.) И сознания это касается в первую очередь. Поясняя, что автор разумеет под этим словом, он фактически должен изложить свою концепцию сознательной работы психики и отграничиться от понимания этого слова другими авторами, рассматривающими сознание в других ракурсах и понимающими его работу по-другому.
Цитата: Vladimirkox от марта 06, 2012, 07:17:23
Если присваивать сознанию значение разум, то неразберихи будет больше(даже с видовым названием).
Цитата: Vladimirkox от марта 06, 2012, 11:34:52
Я не считаю себя достаточно компетентным для введения новых терминов, могу только констатировать , что термин "сознание" достаточно размыт и это ухудшает взаимопонимание.
А как Вы собираетесь обсуждать формирование сознание, не определив сам термин "сознание"? Это как обсуждать формирование сепулек (С.Лем «Звёздные дневники Ийона Тихого») :)
ЦитироватьНарод в издательство отослать на рекомендует?
Мнения разделились. Я сейчас между оперативностью публикации и качеством бумаги выбираю (по-навыдумывали всяких индексов Хиршей, импакт-факторов, и рейтинговых очков наукометрии, вот и решаю задачу по оптимизации).
ЦитироватьОн совершенно справедливо замечает, что автор просто обязан внести уточняющие пояснения, в каком именно значении будет употребляться данный термин. (Это уж если имеющихся терминов нема, тогда другое дело.)
За что я ему очень благодарен. Пояснения даны.
ЦитироватьЧеловек впадает в бессознательное состояние обморок, сон, кома, наркоз, и в этом состоянии он мало чем не отличается от других позвоночных. Поскольку, нечто подобное проявляется и у беспозвоночных, то придется заниматься и общими предками, пока качественное отличие "в сознании"-"без сознания" - не исчезнет,
ЦитироватьОграничение взаимодействия с окружающей средой, одна из первых реакций адаптивного поведения, вступающая в противоречие с мутационным адаптогенезом. Здесь ресурсы особи не - перераспределяются между более эффективными "машинами для выживания", а резервируются совместно с уже имеющимся геномом. Это напрямую связано с усложнением организмов, поскольку дальнейший апгрейд становится маловероятным и приходится увеличивать число попыток, исходя из уже имеющейся структуры генома данной особи. Вероятно, этот элемент входит в структуру "сознания"( при более жестких ограничениях на обобщение), но к нему может добавиться что-то ещё.
Кстати, в работе, предложенной для обсуждения, такие термины как
"сознание" не использовались. Так что, мы совместно пофлудили три страницы, с пользой для дела (для устранения психолого - физиологического барьера, путем поиска биологической обусловленности психологических терминов).
Цитата: Vladimirkox от марта 06, 2012, 15:46:02мы совместно пофлудили три страницы
Лично я не флудил, а усердно Вам тему поднимал(-:
Странно, что в теме под названием "формирование сознания" само сознание объявляется флудом.
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2012, 13:35:49
Странно, что в теме под названием "формирование сознания" само сознание объявляется флудом.
Субстанция эта, сильно не понятная, и не жестко определенная.
Из составляющих сознания просматриваются: неспецифическая защитная реакция с обрывом афферентации(гликокаликс), интегративный показатель эмоционального состояния особи(локальные концентрации нейротрансмиттеров), элементарные акты импринтинга(возможно, генетические перестройки в глиоцитах), результаты прогнозирования действий на основе манипулирования с внутренней моделью мироустройства(дофаминовая, эндорфиновая система награждения), акцептор результата действия(из чего состоит - не знаю, но оптимизирует структуру нервной сети, переводя контролируемое действие в автоматический навык), наследуемые поведенческие стереотипы (морфологические особенности мозга, синаптогенез, неонейрогенез).
А процесс его формирования и по времени - растянут, и по степени "бодрствования" - размыт.
Но все же, сознание - не происходит(дискретное событие), а -формируется (множество дискретных событий слившихся в аналоговый процесс).
P.S.
Тут, мне недавно рассказали, что ворона умней клеста-еловика, потому что у неё нейроглиальных комплексов больше. Оно - конечно, нейроглиальных комплексов и у Эйнштейна больше, во сравнению с обычным человеком(Д.Филдз), а вот то, что ворона умней клеста - вызывает большие сомнения.
А в терминах
сознание, вообще трудно, ну... если с использованием микроскопа, к примеру.
Цитата: Vladimirkox от марта 07, 2012, 18:38:41Цитата: василий андреевич от марта 07, 2012, 13:35:49Странно, что в теме под названием "формирование сознания" само сознание объявляется флудом.
Субстанция эта — сильно непонятная и не жестко определенная.
Это потому, что Вы, уважаемый
Vladimirkox, "не в теме" — в отличие, н., от
adadы (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.0.html). У этого товарища в голове имеется ясное, систематизированное, исчерпывающее представление о том, что есть
сознание. (Правильное или нет — не мне судить, это слишком ответственный вопрос.)
А вот что такое
подсознание (в действии):
http://bash.im/ #415939
Fossi: "Хотел размотанный боксерский бинт замотать и в шкаф убрать. Взял его в руки, задумался над чем-то, когда пришел в себя - бинт уже полностью на руке, все как надо, даже липучка застегнута"(-:
Вот и получается, что сами себе туманим ясность. Если сознание формируется только у человека, то прыгать надо от этого. И если человек теряет сознание, то что у него остается? Есть реакция на раздражение, есть даже запись в "памяти" звуков, запахов... Но это не значит, что замороженная "бактерия" теряет сознание.
Можно попробовать определить сознание как способность не просто решать, но определять задачу "Буриданого осла". Тогда сознание уже более четко отделяется от прочей нервной деятельности, инстинктов и рефлексов. Ведь тут уже не жизненно необходимая потребность, здесь деятельность мозга ради тренировки самого мозга. И надобность этой тренировки исключительно ради наладки взаимодействия между людьми, дабы достойно договариваться о Целях совместной деятельности. Потому и возникает русское со-знание, как "обобществленное" знание.
А как в других языках?
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2012, 19:43:58Если сознание формируется только у человека, то прыгать надо от этого. И если человек теряет сознание, то что у него остается?
"Медицинское" сознание есть у всех животных, способных спать. "Медицинское" сознание не есть атрибут человека.
Атрибуты человека — разум ("философское" сознание); сознательность и причастность к общественному сознанию ("социологическое" со-знание); поток мыслей и представлений ("психологическое" сознание).
Цитата: Vladimirkox от марта 07, 2012, 18:38:41Из составляющих сознания просматриваются: неспецифическая защитная реакция с обрывом афферентации(гликокаликс), интегративный показатель эмоционального состояния особи(локальные концентрации нейротрансмиттеров), элементарные акты импринтинга(возможно, генетические перестройки в глиоцитах), результаты прогнозирования действий на основе манипулирования с внутренней моделью мироустройства(дофаминовая, эндорфиновая система награждения), акцептор результата действия(из чего состоит - не знаю, но оптимизирует структуру нервной сети, переводя контролируемое действие в автоматический навык), наследуемые поведенческие стереотипы (морфологические особенности мозга, синаптогенез, неонейрогенез).
А процесс его формирования и по времени - растянут, и по степени "бодрствования" - размыт.
Но все же, сознание - не происходит (дискретное событие), а -формируется (множество дискретных событий слившихся в аналоговый процесс).
А центробежный насос Вы, наверно, описывали бы так: это устройство, у которого есть картер, подшипники, вал, улитка, рабочее колесо и станина. А принцип его действия размыт.
Так, да?
Вот чуть посмотрел как в английском. Там корень, переводимый как "совесть". Так стали бы мы говорить, что "медицинская" совесть есть у каждого животного. А вот сказать, что потеря совести означает практическую бессознательность - можно.
ЦитироватьСоответственно, младенец обладает биологическим сознанием по Л.В.Крушинскому, т.к. имеет головной мозг; обладает сознанием в медицинском смысле, т.к. во сне сознания не бывает;
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?1781-%D0%9E-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C-2-(%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8)/page2
ЦитироватьТермин "сознание" является весьма неопределенным.
Из той же темы. И с этим умозаключением от Nemo я полностью согласен.
Интересная тема, хоть там и наплодили гомункулусов в количестве N+1 с помощью иерархии метасистем.
Однако, чем лучше младенец по отношению с подросткам шимпанзе, которые умудрились обставить японских студентов?http://www.ves.lv/article/29462
ЦитироватьА центробежный насос Вы, наверно, описывали бы так: это устройство, у которого есть картер, подшипники, вал, улитка, рабочее колесо и станина. А принцип его действия размыт.
Так, да?
Дык, работа такая. Определяются функциональные блоки, описываются свойства функциональных блоков, устанавливается система взаимосвязей... это - кибернетика.
:'( И не надо уточнять, почему черный ящик оранжевого цвета.
Цитата: Vladimirkox от марта 07, 2012, 22:31:03Определяются функциональные блоки, описываются свойства функциональных блоков, устанавливается система взаимосвязей... это - кибернетика.
И не надо уточнять, почему черный ящик оранжевого цвета
Вот именно: уточнять не надо!
Можно сколько угодно анализировать, из чего состоит телевизор, можно проанализировать все до единой детали вплоть до атомов, но принцип его действия Вы так не поймёте, потому что не телега тянет лошадь. И никто из землян ещё ни разу за всю историю из анализа частей не вывел сущность целого. Это — философия. (http://talks.guns.ru/forummessage/224/803010.html)
Это именно к Вам,
Vladimirkox: не надо застревать на мелочах, на частностях, на деталях. Надо искать сущность — то, что определяет всё остальное как явления.
У "чёрного ящика" есть функции, причём есть главная (назначение) и есть вспомогательные. А то, что Вы писали — это малозначительные технические детали, рассматривать которые имеет смысл только когда определено главное — назначение и принцип действия.
С "сознанием" таже ситуация, что и с "информацией". Термин низводится от философии до бытового уровня, а потом проникает в прикладные науки.
"Боксер А кулаком в челюсть проинформировал гражданина Б о некорректности термина козел, после чего вернувшееся сознание гражданина Б позволило ему переосмыслить качество медицинских услуг".
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2012, 07:08:59С "сознанием" таже ситуация, что и с "информацией". Термин низводится от философии до бытового уровня, а потом проникает в прикладные науки.
Проблема ещё и в том, что всяк понимает его по-своему и даже не удосуживается оглашать собственное понимание, наивно полагая, что так понимать должны все.
ЦитироватьИ никто из землян ещё ни разу за всю историю из анализа частей не вывел сущность целого.
Ну почему же? Вот народ - работает, делает модели, сравнивает поведение реального объекта с поведением модели,результаты получает, переделывает модель, объединяет модели и т.п.
Системная Биология называется http://www.sbml.info/Main_Page .
И я там был, и сравнивал системы по лабильности, для оценки их совместимости см #2 http://www.medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_NAME=read&FID=42&TID=3425
результат в прикрепленном файле, но не это главное. Главное, что начали накапливаться факты, о наличии которых я и не предполагал, ну не мог я знать что у кого-то из трихограмм элиминируются ядра нейронов, и что С1 системы комплемента связывается с мембранами нейронов(это же ни какое-нибудь С3) и т.д.
"Take your bread to the river and it's came back to you with a butter"
ЦитироватьС "сознанием" таже ситуация, что и с "информацией".
С информацией ещё хуже. При обмене информацией информированность общества возрастает, т.е. - не действуют законы сохранения, т.е. - реально существующий нематериальный объект, вроде математических абстракций.
Кстати, качество информации не зависит от физического носителя использованного для её передачи, а зависит от особенностей приемника(книга на незнакомом языке не содержит информации, информация появляется тогда, когда определяются правила чтения упорядоченной последовательности символов). Тут вот физики копья ломают, результат- :( http://dxdy.ru/topic20590.html
ЦитироватьСоответственно, младенец обладает биологическим сознанием по Л.В.Крушинскому, т.к. имеет головной мозг; обладает сознанием в медицинском смысле, т.к. во сне сознания не бывает;
ЦитироватьПроблема ещё и в том, что всяк понимает его по-своему и даже не удосуживается оглашать собственное понимание,
Ну... не моя вина в этом, дана ссылка на Л.В.Крушинского, и на форум где её использовали, кстати, там в ходе дискуссии и про бактерий - упоминали.
сознание это высшая форма отражения материи, которое проявляется в формировании субъективного АБСТРАГИРУЕМОГО образа объективного мира. Никокаго непреодолимого барьера между человеческим сознанием и прочими формами отражения, начиная от механического, физеологического, психического и заканчивая абстрагируемым сознательным, нет. Более того, зачатки абсрагируемого сознания есть и у некоторых высших животных, но не более того. Для того что бы осознать то, что ты видишь, надо сначала отделить мысленно из образа самое важное системообразующее, затем ассоциировать это с той мировозренческой моделью, которая есть в памяти. То есть соотнести виденное с мерками собственного мировосприятия. В противном случае виденное не будет осознаваться, хоть и примитивные реакции на образы и без этого возможны.
Совершенно необходимо для этого абстрагирование и самосознание. Абстрагирование необходимо поскольку например дерево для нас будет пустым бессмысленным набором зрительных ощущений, если мы не сможем выделить системоопределяющие признаки, характеризующие этот образ как дерево и соотнести это с наличным знанием об этом объекте в памяти. Самосознание в свою очередь необходимо поскольку без осознания собственного Я невозможны субъект-объектные познавательные процессы.
ЦитироватьНикокаго непреодолимого барьера между человеческим сознанием и прочими формами отражения, начиная от механического, физеологического, психического и заканчивая абстрагируемым сознательным, нет.
Абсолютно с Вами согласен.
Есть количественное усложнение, иногда появляются качественные модернизации, все это приводит к качественным переходам, но задача естественников - уточнить картинку(что,где,когда,каким образом, по какой причине и т.д.), а уже потом - пусть философы разбираются.
Апологетика - плохо, уничтожает непредвзятость.
Фактологическое богоискательство - плохо, ставит под сомнение догматы веры(которые - самодостаточны).
По моему мнению, использовать бинокулярное зрение - продуктивно, возможно, на каком-то аспекте удастся сфокусировать взгляд.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2012, 10:14:44Никакого непреодолимого барьера между человеческим сознанием и прочими формами отражения, начиная от механического, физеологического, психического и заканчивая абстрагируемым сознательным, нет.
Так-то оно так, но напрашивается сравнение: барьера между ростком, проклюнувшимся из кедрового ореха, и могучим деревом, с которого шишки валятся, тоже вроде бы нет.
Нюансы - это то, о чем следует говорить после выявления стратегии. Количество никогда не будет обнаружено переходящем в качество, если будет нагромождение примеров из параллельных процессов. Точно так же, мы никогда не обнаружим скачок видообразования, если будем рассматривать весь вид в совокупности его разнообразия.
Сознание должно, по определению, появляться в момент самоосознания себя неповторимой единицей мироздания. Но такого самоосознания можно не увидеть в массе и поныне. Знание, усваиваемое не на основе генетики, инстинктов, рефлексов - это со-знание. Это (из английского) совесть, обозначающая небиологическую приемственность поколений. Это грань. Эта грань условна, ибо среди обезьян можно найти более "сознательного" индивида, нежели среди людей.
Именно здесь простирается "бог", тот Бог, который рождается сознанием собственной ответственности за судьбы не знакомых людей. Но как только сознание нисходит все ниже по шкале эволюции, тем явственней проявляется креация, как рабство пред Создателем.
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2012, 20:18:04Сознание должно, по определению, появляться в момент самоосознания себя неповторимой единицей мироздания.
Уж не берётесь ли Вы утверждать, что
эволюция билась несколько миллионов лет, чтобы создать неимоверной сложности мозг, потребляющий 25% энергетических ресурсов организма,
ради "самоосознания себя неповторимой единицей мироздания"?
А почему не ради осознания, скажем, бытия Бога?
Цитата: chernokulsky от марта 09, 2012, 10:18:43
А почему не ради осознания, скажем, бытия Бога?
Тогда у меня встречный вопрос - что эволюционирует, Бог или наши представления о Боге?
"Неповторимую единицу мироздания" можно читать, как осознания себя частицей бога. В таком раскладе сознание является целестремлением к богу, развитие сознания - эволюция бога, бог - не Бог. Это приобретаемая постоянно память поколений, плюс, "конвергирующие" знания о прошедшем.
В риторике есть приём "доведение до абсурда", так вот Бога я приплёл для того, чтобы показать, что идея сознания как самосознания ничем не лучше и не хуже сознания как осознания Бога. То есть столь же малополезна для выживания индивида и вида.
Ох, уж эта польза для выживания.
Я как-то придумал термин функционика для объяснения строения формации. В формации есть столь "закостенелые" элементы, которые выживают несмотря на все претурбации. Но есть элементы отмирающие с тем постоянством, которое обеспечивает жизнедеятельность всей формации. Функционику нельзя уподобить симбиозу. Это, как выживать собственной персоной, вступает в противоречие с выживанием семьи. Перепрыгнув через подобные функционики все более высоких рангов получим, что выживание государства противоречит выживанию человечества. А выживание человечества находится в конфронте с выживанием биосферы.
Функционально же то объединение (функционика), которое своей деятельностью способствует выживанию всех вышестоящих функционик. Потому, доведя свое самосознание до абсурдности "кусочка" Бога, человек стремиться именно к сознанию, как всеобщности взаимодействия всего сущего.
Я ведь ни на йоту не верю в Бога. Но убежден, что взлеты человеческой рассудительности о нематерии, Духе, таким образом организуют бесконечную формацию, что способствуют выживанию самых мелких и, на первый взгляд, никчемных элементов.
+ следы инсайдерской деятельности, вон, разглядели же небесную твердь с помощью "Кеплера".
ЗАЧЕМ ЭВОЛЮЦИЯ ПОРОДИЛА СОЗНАНИЕ? Какие оно дало неоспоримые преимущества нашим предкам? Какие неоспоримые преимущества оно даёт взрослому перед ребёнком?
Осознавай себя, не осознавай — теплей и безопасней от этого не станет, и в желудке от этого не прибавится. А от чего прибавится?
(http://www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2010/04/3797668907_06e16925cd.jpg) Чтобы правильно прыгать, используя автоматизмы, полезно идентифицировать свое местоположение во внутренней модели окружающей среды.
(http://www.apus.ru/im.xp/049050053048055057051054054.png)
А тем, кто не смог отрастить когти, придется отращивать мозги.
(http://www.animalspedia.com/images/wmwallpapers/Borneo-Orangutan-1.jpeg)
Ишь, как гиббон тигрят за хвост таскает, а что если это на крокодилах попробовать? Говорят, у них мясо ::) диетическое...
Цитата: chernokulsky от марта 11, 2012, 12:32:15
Осознавай себя, не осознавай — теплей и безопасней от этого не станет, и в желудке от этого не прибавится. А от чего прибавится?
Оттого, что Вы написали эти слова здесь и сейчас, стало ли тяжелее в желудке?.. Так зачем же Вы их написали?
Или Вы решите, что став самодостаточной личностью, сможете больше зарабатывать?
Тешу себя надеждой, что своими вопросами я указал путь к материалистическому постижению сущности сознания.
Для того чтобы получить доказательные, логически обоснованные, не противоречащие достижениям академической науки ответы на эти вопросы, мне понадобился не один год. Зато теперь, как мне кажется, я могу не выставлять себя в качестве профана утверждениями типа: сознание — это со-знание (или самоосознавание, или ещё что-то),
потому что мне, видите ли, нравится так думать. Не хотите ломать голову, чтобы поднять свой уровень понимания — дело Ваше. (Это, кстати, и есть проявление "оптимальности": не ломать себе голову, а оперировать штампами, трафаретами, шаблонами. Мол, зачем мне пять с плюсом? меня и троечка устроит.)
Цитата: Б. Φ. ПоршневВ науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: "Посторонним вход запрещен". Ученому все дозволено — все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть не осведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся.
http://lib.rus.ec/b/361868/read
Цитата: chernokulsky от марта 11, 2012, 12:32:15
ЗАЧЕМ ЭВОЛЮЦИЯ ПОРОДИЛА СОЗНАНИЕ? Какие оно дало неоспоримые преимущества нашим предкам? Какие неоспоримые преимущества оно даёт взрослому перед ребёнком?
Ну нельзя так ставить вопрос. Не может с точки зрения материалиста эволюция порождать что-либо. Она не плоть вселенского духа, что бы ставить вопросы. Это исключительно человек на сравнительно поздней стадии своего развития задумывается над вопросом: "кто я?" И сам же отвечает - часть вселенского Духа. Потому и вводит религию, как воображаемые силы, единящие особей с целью "оптимального" выживания. Однако выдуманные силы становятся реальностью, благодаря функционированию аппарата Веры. Ломать этот аппарат можно только, заменяя его естественно научным.
А научным будет рассмотрение именно становления сознания у взрослой особи, научающейся задавать себе неразрешимые вопросы. Потому сознание не отделимо от понятия Бога. Они оба непостижимы в своей базовой сути. И смысл сознания не в том, что бы понять, что это такое, а в том что бы ИСКАТЬ ответы.
А то, конечно, чего уж там. Камень находится в бессознанке, знать, сволочь, умнее нашего о себе думает.
ЦитироватьИ смысл сознания не в том, что бы понять, что это такое, а в том что бы ИСКАТЬ ответы.
Это уже не - сознание, а - познание.
ЦитироватьОттого, что Вы написали эти слова здесь и сейчас, стало ли тяжелее в желудке?..
"Не хлебом единым будет жить человек".
Познание - процесс, сознание - результат процесса.
Цитата: василий андреевич от марта 12, 2012, 16:07:23
Познание - процесс, сознание - результат процесса.
А я бы так сказал. Познание это функция сознания и его способ существования, сознание одновременно и источник познания и его результат.
P.S. Вот что ещё в голову пришло, в связи с наличием троллей на сайте. Сознание нуждается в обмене информацией. Если сознание решает что оно есть ВЕЛИКИЙ разум, то тем самым автоматически выключает себя из процесса познания, которое есть способ его существования, а поскольку всё, что противоречит уже сформированным штампам воспринимается в штыки, то сознание деградирует, поскольку то, что стоит на месте идёт назат.
Определить такого троля несложно, он как правило на любые исчерпывающие аргументы всегда найдёт что ответить. Всё. Это значит, что сознание закрылось для познания. Жаль мне этих людей, они забывают, что ум это не только способность быть умнее других, но и готовность признать себя "дураком", когда есть тому причины.
Цитата: василий андреевич от марта 12, 2012, 06:48:39Ну нельзя так ставить вопрос.
Зря Вы уклоняетесь от решения вопроса, какие неоспоримые преимущества дало сознание нашим предкам. Если Вы сумеете дать
себе исчерпывающий ответ на этот вопрос, у Вас появится глубокое понимание того, что есть сознание.
Цитата: василий андреевич от марта 12, 2012, 16:07:23Познание - процесс, сознание - результат процесса.
У сознания множество функций, и осознавание — лишь одна из немногих. В частности, осознание неудовлетворительности проекта принимаемого решения всегда оказывается не результатом процесса принятия решения, а началом нового этапа его принятия:
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2012, 19:19:51сознание одновременно и источник познания и его результат
Цитата: chernokulsky от марта 13, 2012, 04:58:52
Цитата: василий андреевич от марта 12, 2012, 06:48:39Ну нельзя так ставить вопрос.
Зря Вы уклоняетесь от решения вопроса, какие неоспоримые преимущества дало сознание нашим предкам. Если Вы сумеете дать себе исчерпывающий ответ на этот вопрос, у Вас появится глубокое понимание того, что есть сознание.
А что толку, если я наговорю кучу банальностей о преимуществах "сознательной" деятельности пред физической? Просчитать результат на воображаемой модели - это экономичнее размахивания палкой.
Потому и проношу ту мысль, что о появлении сознания следует говорить только с обретением возможности запечатлевать знания через ассоциативность их выражения, допустим, в наскальной живописи. И нет сознания у имндивидуума, если он не может соотнести свои мысли с мыслями, пускай, воображаемого собеседника.
И не хочу я размывать понятие сознания по невообразимому количеству функций. Это только сделает его совершенной непоняткой, тогда как - это наивысшая форма нервной деятельности. Все остальные х-знания только разновидности низших уровней организации человеческого взаимодействия.