Формирование сознания

Vladimirkox · февраля 25, 2012, 21:26:50

http://www.neuroscience.ru/entry.php?196-%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%BE%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0-%D0%B4%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&bt=573
Прошу ознакомиться с гипотезой и высказать критические замечания.

novice · февраля 26, 2012, 14:27:43

Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2012, 21:26:50
Цитата:
То, что изменения в ДНК при импринтинге необходимы, свидетельствует длительность сохранения запечатленных образов, эти образы, вероятно, используются при нерестовых миграциях угрей, лососевых, осетровых.

Есть ли другие факты, подтверждающие, что запечатленная импринтингом информация хранится именно в ДНК?

Дж. Тайсаев · февраля 26, 2012, 15:19:28

Цитата: novice от февраля 26, 2012, 14:27:43
Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2012, 21:26:50
Цитата:
То, что изменения в ДНК при импринтинге необходимы, свидетельствует длительность сохранения запечатленных образов, эти образы, вероятно, используются при нерестовых миграциях угрей, лососевых, осетровых.
Есть ли другие факты, подтверждающие, что запечатленная импринтингом информация хранится именно в ДНК?

это похоже на сказку, ламаркизм какой то, сам импринтинг запрограммирован в ДНК, вернее именно возрастной коридор, когда та или иная рефлекторная реакция наиболее легко приобретается, но результат импринтинга фиксируется в памяти и условно-рефлекторных связях, генетически это никак фиксироваться не может. Это всё сказочки про наследственную память

Vladimirkox · февраля 26, 2012, 16:52:26

ЦитироватьЕсть ли другие факты, подтверждающие, что запечатленная импринтингом информация хранится именно в ДНК?

Если про ДНК нейронов, то - есть, но, вероятно, в скором времени будут пересмотрены http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4980-%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3-%D1%83-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82-%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE

Здесь имеется ввиду не мутации в гонадах, а соматические мутации, как реаранжировка генов лимфоцитах, с помощью ДНК сплайсинга, к примеру, или механизмом ошибочной репарации ДНК цитидиндеаминазой, к примеру, которая всё-таки найдена и в мозжечке и в поясной извилине.

Цитироватьламаркизм какой то

Сначала наоборот, у наследственности и адаптивного поведения - разные задачи, адаптивное поведение сохраняет имеющийся геном в неблагоприятных условиях. Наследственность обеспечивает накопление мутаций, и для этого не является безусловно необходимым, чтобы выжила именно эта конкретная особь.
Потом - за Ламаркизм, хоть и не хочется. Известен феномен "голодной голландской зимы", когда поколение рожденное голодавшими матерями проявило повышенную заболеваемость шизофренией (с многочисленными фактами указывающими на наследуемость заболевания), т.е. ооциты заложенные в эмбриогенезе матерей подверглись изменением генома под влиянием окр.среды.

Цитироватьсам импринтинг запрограммирован в ДНК,вернее именно возрастной коридор, когда та или иная рефлекторная реакция наиболее легко приобретается,

Не факт, что дело ограничивается возрастным коридором, возможно, при накоплении индивидуального опыта происходит более детализированная классификация образов, а сложность взаимодействия предъявляемых позже стимулов с индивидуальным опытом затрудняет выявления отдельных актов импринтинга(т.е. все труднее предъявлять ранее невиданное, и ни на что не похожее).

chernokulsky · февраля 29, 2012, 16:15:24

Зачем было открывать новую тему, когда под самым носом есть "Происхождение сознания"?

Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2012, 21:26:50Прошу ознакомиться с гипотезой и высказать критические замечания.

Критическое замечание всего одно, да и то несущественное:
в приведённой по ссылке гипотезе формирования сознания ни разу не встречается слово сознание.
А в остальном гипотеза, наверно, хорошая.

Vladimirkox · марта 01, 2012, 21:32:10

Я слова "Происхождение" испугался. Подумал, что опять теософские споры, а мне - религия не позволяет в них участвовать. Кстати, я - ошибся, тема интересная.

Специально для ИИшников поясню, что у эволюции и адаптивного поведения разные задачи. У эволюции - перераспределение ресурса между успешными мутантами, а у адаптивного поведения - сохранение особи с уже имеющимся уникальным геномом, с целью получения максимального количества потомков. Актуальным адаптивное поведение стало при накоплении достаточного биоразнообразия=> непредсказуемости изменения окружающей среды в следствии мутагенеза членов экосистемы=> недостаточной скорости адаптации за счет мутационного процесса.
Ну, а сознание - результат автокаталитического ускорения формирования авдекватных реакций особи. Возможно, даже у инфузорий имеется.

ИИшники! Вы там, модем, при изготовлении прототипа, отсоедините... Типа, ТБ, ну.. на всякий случай, когда до формирования осознанных потребностей дойдете.

Кстати, развитие интернета, оно по логарифмической шкале идет, или - уже вышло на плато?
P.S.
Я - из креационистов. Просто, интересуюсь технологическими особенностями процесса.

Тут даже тема на форуме есть: "Фрактальность в живой природе", что в переводе означает "По образу и подобию".

chernokulsky · марта 02, 2012, 19:32:01

Цитата: Vladimirkox от марта 01, 2012, 21:32:10сознание... возможно, даже у инфузорий имеется

Вопросов к товарищу больше нема.

Vladimirkox · марта 02, 2012, 20:51:42

Точно. Имеется, раз они способны инцистироваться, т.е. впадать в бессознательное состояние, т.е. отвечать изменением фенотипа на неблагоприятные условия среды.

Для этого, потребуется оценить, что такое "неблагоприятное", и чем оно отличается от "благоприятного", ну ... это и у прокариот имеется А вот акцептора результата действия при инцистировании(спорообразовании) ещё нет, он появляется при наличии локомоции и управляет траекторией движения особи( даже - у прокариот).

P.S.
И всё ради сохранения бессмертой ДНКуши.
"Ошибка вышла, вот о чем молчит наука. Хотели - кока, а съели - Кука".
P.P.S.
Цэ ж - диалектика, "Отрицание отрицания", "Переход количества в качество". Т.е. философов надоть слухать внимательно.

василий андреевич · марта 03, 2012, 13:07:36

Владимир, да за что ж вы термины через мясорубку пропускаете, потом готовите фрикадельки, вывариваете, а отвар называете термином?

Vladimirkox · марта 03, 2012, 14:34:34

ЦитироватьВладимир, да за что ж вы термины через мясорубку пропускаете, потом готовите фрикадельки, вывариваете, а отвар называете термином?

Для проверки на прочность и определения границ применения.

ЦитироватьАкцептор результатов действия

Акцептор результатов действия — (от лат. acceptor — принимающий) — психологический механизм предвидения и оценки результатов действия в функциональных системах. Термин введен П. К. Анохиным в 1955 г. В информационном аспекте акцептор результатов действия представляет собой "информационный эквивалент результата", извлекаемый из памяти в процессе принятия решения, обусловливающий организацию двигательной активности организма в поведенческом акте и осуществляющий сличение результата с его "опережающим отражением". В случае их совпадения осуществленная функциональная схема распадается, организм может переходить к другому целенаправленному поведению, в случае частичного несовпадения вводятся поправки с программу действия; в случае полного несовпадения развивается ориентировочно-исследовательское поведение.

http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=40
В данном определении нет никаких упоминаний о нейронах, тем более что подобное устройство может быть реализовано и на микросхемах.

С сознанием - сложней.

А с терминами, в психологии, ещё сложней. Сила, она совсем - не сила, если это сила эмоции, как и - давление(совсем - не давление, если это психологическое давление , не получается в паскалях F/S).

chernokulsky · марта 03, 2012, 16:29:12

Цитата: Vladimirkox от марта 01, 2012, 21:32:10сознание... возможно, даже у инфузорий имеется

Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 14:34:34
ЦитироватьАкцептор результатов действия

http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=40

Vladimirkox, Вам как почитателю словаря, на который Вы дали ссылку:

ЦитироватьСознание — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ как общественно-историческому существу.

http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=912

Vladimirkox · марта 03, 2012, 16:56:12

ЦитироватьСознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)

"Всё врут календари"

...
Вот если бы убрать из определения выделенное слово, то можно бы было заметить, что животные могут впадать в бессознательное состояние - сон. У зверей - даже зачатки морали имеются,т.е. более высокое образование (собаки способны завидовать). А так - сплошной антропоцентризм, а где же переходные стадии сопровождающие эволюционное развитие?

Тут, на форуме сообщали, что у неандертальцев имелась даже религиозность, что вряд ли возможно без второй сигнальной системы: "В начале было слово". Вспомнился фильм "Армагедон" про столкновение двух сообществ с различной религией(групповой отбор т.с.).

chernokulsky · марта 03, 2012, 19:53:28

Цитата: Vladimirkox от марта 03, 2012, 16:56:12животные могут впадать в бессознательное состояние - сон. У зверей - даже зачатки морали имеются,т.е. более высокое образование (собаки способны завидовать). А так - сплошной антропоцентризм, а где же переходные стадии сопровождающие эволюционное развитие?

Выготский, Рубинштейн, Ананьев, Леонтьев и Лурия нервно курят в сторонке: все их многолетние наработки вдребезги разбил Vladimirkox, разбил одним махом. Захочет — и докажет, что у инфузорий есть сознание. Трепещите, академики!

василий андреевич · марта 03, 2012, 20:16:33

Цитата: Vladimirkox от марта 01, 2012, 21:32:10
Тут даже тема на форуме есть: "Фрактальность в живой природе", что в переводе означает "По образу и подобию".

А с терминами, в психологии, ещё сложней. Сила, она совсем - не сила, если это сила эмоции, как и - давление(совсем - не давление, если это психологическое давление , не получается в паскалях F/S).
[/quote]
Взаимопонимание основано на адекватной передачи информации от источника к приемнику. Если понимать фрактальность исключительно как осколок образа Божьего, то Вы, первейший еритик, ибо вложенное в уста смертного нельзя интерпретировать как слово Его.
Сложность взаимопонимания форумного общения возникает исключительно из причинности не понятого или не правильно понятого термина. И если сударь не удосуживается заглянуть в словари, даже после того как его попросили это сделать, то грош цена творениям Его.

Vladimirkox · марта 03, 2012, 21:16:22

Цитироватьвсе их многолетние наработки вдребезги разбил Vladimirkox, разбил одним махом.

А стулья-то зачем ломать?

ЦитироватьЗахочет — и докажет, что у инфузорий есть сознание.

У инфузорий есть адаптивное поведение, а из адаптивного поведения формируется сознание, поскольку оперировать отображенной картиной окружающей среды энергетически более выгодно, чем реальными объектами и мускулами. Кроме того, скорость адаптивных реакций у соседей по биоценозу ускоряется, а потому реальными объектами оперировать уже - неполучается(ну...чтоб на уровне быть, хоть -хищнику,хоть - жертве)

ЦитироватьТрепещите, академики!

Вы с догматизмом по-аккуратнее... Академикам может не понравиться.

ЦитироватьЕсли понимать фрактальность исключительно как осколок образа Божьего,

"Всяк человек ложь есть", т.е. право на ошибку - допустимо, более того, неизбежно. А фрактальность я до конца не понимаю, просто заметил совпадение которое наличествует.

ЦитироватьИ если сударь не удосуживается заглянуть в словари, даже после того как его попросили это сделать, то грош цена творениям Его.

Заглядывал я в словари...
А потом, про павианов жертвующих собой прочитал, про самку орангутанга развлекающую себя свистом, про обезьян наводящих в клетке порядок, вот ещё http://www.youtube.com/watch?v=S3CI8I5Si_U&feature=player_embedded А вот про ворону, устроившую сноуборд, http://www.youtube.com/watch?v=6uXiAe7Oc-I&feature=player_embedded
По моему мнению, сии действия произведены при чистом сознании.