Когда обсуждение заходит об илистом прыгуне, у меня всегда возникает вопрос "а что если". Очевидно, что в реальном мире шанс дать новый выводок наземных позвоночных у них чрезвычайно мал. Но можно организовать искусственную среду, где у них не будет конкурентов. Вот физики ускорители частиц строят. Большие и содержащие большие количества недешевых металлов. А биологи чем хуже? Насколько я знаю, большинство эволюционных экспериментов имели дело с одноклеточными или не отличались масштабностью. Сейчас, когда потребительская электроника стоит смешные деньги, можно было бы организовать искуственно обогащенную среду (скорее уж для более мелких членистоногих, у которых поколения короче). Возможно, я что-то упустил и есть какие-то причины по которым это не делается?
из членистоногих перспективы могут быть разве что у каких низших ракообразных, типа ветвистоусых или веслоногих, практически все прочие уж больно специализированны, да и там смоделировать реально можно только микроэволюцию, а вот для араморфозных изменений думаю миллионы поколений потребуются
Вроде есть масштабные и эволюционные. Огромное количество исследований по разным вирусам, бактериям, дрозофиллам и т.д. Постоянно что то совершенствуется и выводят новые вариации.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 25, 2011, 17:13:14
из членистоногих перспективы могут быть разве что у каких низших ракообразных, типа ветвистоусых или веслоногих, практически все прочие уж больно специализированны, да и там смоделировать реально можно только микроэволюцию, а вот для араморфозных изменений думаю миллионы поколений потребуются
ароморфоз - это псевдонаучный термин, который нигде кроме экс-СССР не употребляется
Цитата: идрис от июля 25, 2011, 17:31:04
Вроде есть масштабные и эволюционные. Огромное количество исследований по разным вирусам, бактериям, дрозофиллам и т.д. Постоянно что то совершенствуется и выводят новые вариации.
это трудно назвать масштабными... хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...
например чтобы рыжий таракан в искусственной среде эволюционировал в активного хищника
Цитироватьароморфоз - это псевдонаучный термин
Сильное заявление.
Северцов, Шмальгаузен - это псевдоучёные?
не нравится термин ароморфоз, пусть будет макроэволюция, даже если придерживаться крайнего градуализма, в котором макро- и микроэволюция никак не разделяются, всё равно можно сказать, что реально смоделировать эволюцию сложных многоклеточных лишь на уровне видов, никаких проблем тут нет, кроме времени
Цитата: chief от июля 25, 2011, 17:59:32
Сильное заявление.
Северцов, Шмальгаузен - это псевдоучёные?
Я не вижу никаких препятствий для учёных ввести псевдонаучные термины, если они им очень нравятся. Я из школьного учебника биологии вынес впечатление, что появление живорождения у млекопитающих является ароморфозом, а у членистоногих или рептилий - нет. И нигде не написано обратного. Никаких достоверных критериев для установления границ между дегенерациями/идиоадаптациями/ароморфозами установлено не было, т.е. любое рассуждение о ароморфозах невоспроизводимо и следовательно ненаучно.
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 18:39:42
Я не вижу никаких препятствий для учёных ввести псевдонаучные термины, если они им очень нравятся. Я из школьного учебника биологии вынес впечатление, что появление живорождения у млекопитающих является ароморфозом, а у членистоногих или рептилий - нет. И нигде не написано обратного. Никаких достоверных критериев для установления границ между дегенерациями/идиоадаптациями/ароморфозами установлено не было, т.е. любое рассуждение о ароморфозах невоспроизводимо и следовательно ненаучно.
У рептилий или у некоторых насекомых или у рыб не настоящее живорождение, а яйцеживорождение. Там отличия не качественные, а количественные. К то му же никто ведь и не утверждает, что между идиоадаптациями и ароморфозами стоит какая то резкая демаркационная грань. Всё это условно, как и почти всё в биологии, начиная с определения жизни или вида. Или Вы и от этих понятий предлагаете отказаться, по причине их невозможности сведения к формальным правилам?
ЦитироватьЯ из школьного учебника биологии
Ааа. Понятно.
Цитата: chief от июля 25, 2011, 19:30:54
Ааа. Понятно.
Ну так покажите мне что я ошибаюсь и что появление живорождения у рептилий считается ароморфозом. желательно из трудов Северцова.
Если бы "ароморфозы" имели бы какую-то научную ценность - мое знакомство с ними не остановилось бы на учебнике.
ЦитироватьЕсли бы "ароморфозы" имели бы какую-то научную ценность - мое знакомство с ними не остановилось бы на учебнике.
О. Критерий научности от коллеги Макроассемблера. В мою копилку.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 25, 2011, 18:59:23
У рептилий или у некоторых насекомых или у рыб не настоящее живорождение, а яйцеживорождение. Там отличия не качественные, а количественные.
1.А в чем смысл живорождения - в независимости от среды (в чем яйцеживорождение и живорождение не отличаются никак) или в чем-то другом? А вот эффективность перекачки веществ из матери в плод - это вполне себе количественная характеристика.
2.У рептилий есть и яйцеживорождение, и живорождение. Есть и плацента у некоторых. А у сумчатых млеков нет.
Цитировать
К то му же никто ведь и не утверждает, что между идиоадаптациями и ароморфозами стоит какая то резкая демаркационная грань. Всё это условно, как и почти всё в биологии, начиная с определения жизни или вида. Или Вы и от этих понятий предлагаете отказаться, по причине их невозможности сведения к формальным правилам?
Тут не обязательно чтобы грань была. Чтобы хоть какая-то вопроизводимость.
Цитата: chief от июля 25, 2011, 19:39:49
Мне вся эта коллегиальность глубоко чужда и непонятна и делать вид, что термин ароморфоз научен потому что его придумал Северцов, не получится никак.
Агась.
Плацента у пресмыкающихся?
Тогда может быть сумчатые это не совсем млекопитающие. Ведь важны органы размножения, а все остальное менее важно.
Макроассембелер. Ароморфоз это не просто глдубокая адаптация и даже не просто глубокая прогрессивная адаптация, ароморфоз это такая адаптация, которая открывает целую новую адаптивную зону. С теми редкими случаями настоящего живорождения (которое кстати и у рыб редко встречается) этого не произошло.
Идрис. Это конечно не плацента, не гомолог, а аналог
Ну то есть если адаптация произошла, а кто-то эту адаптивную нишу уже занял раньше - то она закрыта и это уже не ароморфоз. А определяется исключительно ретроспективно. Хотя даже вот ихтиозавры и плезиозавры смогли освоить в океанах экологические ниши, недоступные яйцекладущим рептилиям - ну вот ароморфоз это или нет? Судя по тому, что это не по пути к млекопитающим (tm) то это идиоадаптация! Потому что, если как следует покопаться, то какое-нибудь отличиие от млеков будет найдено.
И сейчас в пределах одного вида рептилий в разных местах ареала могут сменяться виды разможения.
Кстати вспоминается еще что Дэвид Яблонски пародировал в мысленном эксперименте. В ходе массового вымирания выживают одни только улитки с сиреневыми крапинками. Потомки этих улиток будут на полном серьезе считать, что именно сиреневые крапинки на раковине обеспечили их выживание (а я замечу что по обсуждаемой классификации это будет считаться ароморфозом).
ой хотя что это я? это ж продажная западная наука!
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 21:04:32
Ну то есть если адаптация произошла, а кто-то эту адаптивную нишу уже занял раньше - то она закрыта и это уже не ароморфоз.
Ниша это не просто место обитания, пусть даже и функциональное, выражаясь словами Одума, это профессия вида, так вот ароморфоз всегда приводит к появлению качественно новых профессионалов, способных не только лучше работать в даной нише, но и существенно её расширить
Пассионарная теория Гумилева. Те же яйца, только в профиль.
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 23:16:01
Пассионарная теория Гумилева. Те же яйца, только в профиль.
Так мы далеко уйдём от темы. А если ближе, то остаётся либо использовать быстро плодящиеся виды, вроде прокариот, либо довольствоваться достижениями на уровне подвида, максимум в случае редкой удачи вида.
А если уж брать аналогии, то гораздо ближе к понятию "ароморфоз", куновское понятие "парадигма"
Цитата: идрис от июля 25, 2011, 19:58:10
Плацента у пресмыкающихся?
Тогда может быть сумчатые это не совсем млекопитающие. Ведь важны органы размножения, а все остальное менее важно.
Бандикутов надо на Вас натравить за такие слова.
Да и вообще из всех млекопитающих именно плацентарные меньше всего млекопитающие.
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 21:09:12
В ходе массового вымирания выживают одни только улитки с сиреневыми крапинками. Потомки этих улиток будут на полном серьезе считать, что именно сиреневые крапинки на раковине обеспечили их выживание
И правильно они будут считать. И не только они, а и внешний наблюдатель будет вынужден придти к такому же выводу, поскольку в условиях задачи все другие параметры отсутствуют.
Насколько я помню из школы, ароморфоз - полезное усложнение строения, которое не узкая специализация.Понятие конечно не строго научное а больше для курилки, но как минимум не вредное.Пятно - точно не ароморфоз, оно несложное.
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 17:54:37
это трудно назвать масштабными... хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...
Так ведь, что бы ставить такие эксперименты надо вначале договориться какие эволюционные изменения и какими методами мы хотим получить. Копировать природу бесполезно, за ней мы наблюдаем. Ускоренная выработка определенных признаков внутри вида уже получена искуственным отбором.
А если мы хотим получить новый вид, не скрещиваемый с контрольным, то надо бы выдвинуть ряд взаимоисключающих рабочих гипотез, а потом продумать методику как доказать справедливость одной из них.
И в этой связи у меня вопрос дилетантский. А так ли мы уверены, что новый вид (по скрещиванию) не может быть получен как отпрыск двух родителей явно одного вида? Обязательна ли для этого длительная изоляция, а может достаточно взять родителей из давно разделившихся ареалов? Запрещает ли это генетика со всякими "неожиданно проснувшимися" или "потерянными" генами.
А как быть с особями при бесполом размножении?
Цитата: василий андреевич от июля 28, 2011, 20:31:57
А так ли мы уверены, что новый вид (по скрещиванию) не может быть получен как отпрыск двух родителей явно одного вида? Обязательна ли для этого длительная изоляция, а может достаточно взять родителей из давно разделившихся ареалов? Запрещает ли это генетика со всякими "неожиданно проснувшимися" или "потерянными" генами.
Репродуктивная изоляция – штука очень относительная. Скажем, два вида могут быть изолированы просто потому, что самкам не нравятся брачные песни и пляски самцов другого вида. Это называется этологическая (поведенческая) изоляция. При искусственном оплодотворении такие два вида могут дать потомство. Почти наверняка дарвиновские вьюрки на разных островах не настолько далеко разошлись, чтобы не давать потомства. Есть более ограничивающие виды репродуктивной изоляции. Скажем, размеры и форма половых органов (сенбернар и пекинес). Абсолютная репродуктивная изоляция – это изоляция генетическая. Это когда зачатие либо вообще не происходит, даже при искусственном оплодотворении, либо организм матери отторгает зародыш с достаточно большой вероятностью.
Тут, опять-таки, возможны градации. Например, у человека примерно 15% оплодотворённых яйцеклеток отторгается организмом матери на самых ранних стадиях (это называется «задержка менструации», один из главных источников стресса и последующей радости современных барышень). Т.е. внутри вида Homo sapiens уже есть 15%-ный генетический барьер. Между человеком и шимпанзе барьер уже практически 100%-ный, хотя можно допустить, что 1 раз на миллион рождение гибрида возможно, просто не было нужного количества экспериментальных спариваний (хыхы). А человек и шимпанзе – это, считайте, 6 миллионов лет раздельной эволюции.
Поэтому ответ на ваш вопрос зависит от того, что мы понимаем под новым видом. Новый вид можно получить вообще без скрещивания, просто адаптировав какой-нибудь вид в удалённом ареале. Формально это будет новый вид, т.к. в естественных условиях (из-за территориальной удалённости) спаривания не будет. Если новый вид считать с поведенческой изоляции, то известны случаи (например, мушки-дрозофилы в «Каньоне эволюции» в Израиле, про которые много говорено), когда новый вид образуется без территориальной изоляции. Но это именно поведенческая изоляция, т.е. искусственное оплодотворение остаётся возможным.
Что касается генетической изоляции, то тут дело сложнее. Тут нужно, чтобы два вида с достаточно высоким генетическим барьером (а значит, скорее всего, не принадлежащие к одному роду) а) по какой-то причине спарились б) произвели на свет как минимум жизнеспособных самца и самку в) они оказались не стерильными г) их потомки имели достаточно высокий генетический барьер с обоими исходными видами.
У растений такое сплошь и рядом. У животных реже. Характерный пример — бестер, гибрид белуги и стерляди. В первом поколении количество неполноценных особей очень велико, но если в течение нескольких поколений делать жёсткую выбраковку, то остаются вполне жизнеспособные особи с более-менее стабильным кариотипом и вполне конкурентоспособные в дикой природе (бестер, выпущенный в естественную среду, прижился и теперь ловится во многих реках Московской области).
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 17:54:37
хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...
Креационисты по-любому отвертятся. И не потому что они такие твердолобые, а потому что существуют объективные ограничения на доказательства. А именно - время.
Скажем, если мы за несколько лет получили новые виды (типа как Шапошников, Диана Додд и т.д.) - то это, скорее всего, виды не изолированные генетически. А значит любой креационист скажет вам, что это типа один и то же вид в рамках «внутривидовой пластичности».
Предположим, что мы за несколько лет получили генетически изолированные виды (например, лягушку из рыбы или какого-нибудь папуаса из шимпанзе). Тут любой уважающий себя креационист скажет, что согласно теории эволюции генетическая изоляция достигается за насколько миллионов лет. Раз это произошло за считанные годы, значит вмешалась некая «разумная созидательная сила».
Короче, вы сильно недооцениваете философский базис креационизьма :~)
Читал про опыты, проводимые с илистым прыгуном еще очень давно Дж. Хармсом (в 30-е годы 20-го века), вроде бы периодическая инъекция гормона тироксина приводила к удлинению плавников и превращению их во что-то "ногоподобное". К сожалению, никаких подробностей и ссылок на оригинальную статью.
ЦитироватьКороче, вы сильно недооцениваете философский базис креационизьма :~)
Это да! Они хорошо поднаторели в том, чтобы делать свои воззрения принципиально непроверяемыми.
Цитата: AdmiralHood от июля 29, 2011, 10:59:08
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 17:54:37
хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...
Креационисты по-любому отвертятся. И не потому что они такие твердолобые, а потому что существуют объективные ограничения на доказательства. А именно - время.
Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?
Вроде как был природный эксперимент, завезли кроликов на остров, они за несколько веков сильно изменились и не скрещиваются с европейскими предковыми кроликами. Ну вот абстрактно можно усомниться- а вдруг чудные кролики уже были в природе и никакого завоза на острова гарантировано предковой формы не было?
Документы нужны! :)
В общем и без смайла тоже.
Цитата: алексаннндр от июля 29, 2011, 12:01:18
Вы тоже делаете ошибку- шимпанзе никому не обязаны стать людьми. Единственное, на что мы можем рассчитывать, что они обязательно изменятся, а людьми им становится может и не с руки.
Где все те, вроде бы прогрессивные по сравнению с шимпанзе австралопитеки- их нет, а павианы и нынешние человекообразные есть.
Но вроде как был природный эксперимент, завезли кроликов на остров, они за несколько веков сильно изменились и не скрещиваются с европейскими предковыми кроликами. Ну вот абстрактно можно усомниться- а вдруг чудные кролики уже были в природе и никакого завоза на острова гарантировано предковой формы не было?
Документы нужны! :)
В общем и без смайла тоже.
То есть заявления эволюционистов экспериментальной проверке, которая может быть документально зафиксирована, может быть многократно перепроверена, не подлежат.
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 11:43:26
Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?
Здесь имеется своего рода логическая уловка со стороны креационистов. Покажи им образование новых типов (!), они потребуют образование новых царств. И т.п. Собственно, изменчивость и видообразование были воспроизведены. И поскольку "макроэволюция" - суть накопление "микроэволюционных" изменений, то возможность первой сводится к возможности последней.
Цитата: Bertran от июля 29, 2011, 13:13:14
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 11:43:26
Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?
И поскольку "макроэволюция" - суть накопление "микроэволюционных" изменений, то возможность первой сводится к возможности последней.
И сколько Вам надо лет или миллионов лет, что бы доказать эту теорему?
Не следует ли из этой теоремы то, что если в результате микроэволюции у морских змей не появился аналог жабр, то и макроэволюция им его не даст?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 25, 2011, 23:48:13
Так мы далеко уйдём от темы. А если ближе, то остаётся либо использовать быстро плодящиеся виды, вроде прокариот,
из-за того что прокариот нет полового размножения, эволюция и не будет быстрой
Мне кажется, некоторые эксперименты уже ведутся, только результаты появятся, может быть, не так быстро, как хотелось бы.
Например, человекообразных обезьян обучают языку (и вообще "интеллектуально развивают") всего несколько десятилетий (в эволюционных масштабах - ничто) - а уже какие результаты! Может быть, лет через 300 (а может и раньше) таки получится разумный обезьян :) (прямо как в известном кино...)
Цитата: AdmiralHood от июля 29, 2011, 10:59:08
Скажем, если мы за несколько лет получили новые виды (типа как Шапошников, Диана Додд и т.д.) - то это, скорее всего, виды не изолированные генетически. А значит любой креационист скажет вам, что это типа один и то же вид в рамках «внутривидовой пластичности».
Ничего не знал про опыты Додд. Что-то из того, что я нашел, там бОльшая часть изменений сводилась к изменению кишечных симбионтов. Ну какое это видообразование, если после обработки антибиотиками и смены рациона различия между "видами" теряются?
Люди вот вполне демонстируют половые предпочтения на основании передаваемых вербально идей. Можете тогда обращение в любую религию, запрещающую связь с иноверцами, считать видообразованием :)
Опыты со сменой рациона, как я понимаю, используются, потому что это проще всего сделать, тем более без автоматизации. Но это скучно: мы ведь хотим, чтобы эволюционировал многотканевый организм, а не его симбионты.
Цитата: chief от июля 29, 2011, 11:06:17
Читал про опыты, проводимые с илистым прыгуном еще очень давно Дж. Хармсом (в 30-е годы 20-го века), вроде бы периодическая инъекция гормона тироксина приводила к удлинению плавников и превращению их во что-то "ногоподобное". К сожалению, никаких подробностей и ссылок на оригинальную статью.
Статьи Хармса, к сожалению, на немецком. В интернете найти не удалось.
Harms, J. W. (1934): Wandlungen des Artgefüges unter natürlichen und künstlichen Umweltbedingungen. Leipzig: Verlag Johann Ambrosius Barth, p. 212.
(Преобразования структурных типов в естественных и искусственных средах)
Harms J.W. (1929): Die Realization von Genen und die consecutive Adaptation. 1: Phasen in der Differenzierung der Anlagenkomplexe und die Frage der Landtierwerdung – Zeitschrift fur wissenschaftliche Zoologie, 133: 211–397.
(Реализация генов и последовательных адаптаций. 1: Этапы дифференциации комплекса задатков, и вопрос о становлении наземных животных)
P.S. Илистый прыгун и без тироксина довольно неординарная рыбка. Замечаете локтевой суставчик и выдвижные глазки как у лягухи? :~)
(http://toptropicals.com/pics/aqua/fish/muds/mud1.jpg)
Цитата: алексаннндр от июля 29, 2011, 12:01:18
Вроде как был природный эксперимент, завезли кроликов на остров, они за несколько веков сильно изменились и не скрещиваются с европейскими предковыми кроликами. Ну вот абстрактно можно усомниться- а вдруг чудные кролики уже были в природе и никакого завоза на острова гарантировано предковой формы не было?
Документы нужны! :)
Есть пары видов с естественно документированной эволюционной историей. Например серебристая чайка и родственная ей клуша, которые в естественных условиях (в северной Европе) не скрещиваются, имеют по всему побережью вокруг Ледовитого океана непрерывную цепочку промежуточных подвидов (соседние подвиды нормально скрещиваются)
Нашел книгу Хармса, 1948 г., Über ein inkretorisches Cerebralorgan bei Lumbriciden, sowie Beschreibung eines verwandten Organs bei drei neuen Lycastis-Arten.
Кто переведёт? Стоит качать или нет?
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 13:24:41
И сколько Вам надо лет или миллионов лет, что бы доказать эту теорему?
Нечего доказывать. Нужно ли ждать 80 лет, чтобы убедиться, что человек рождается, растёт, стареет, а затем умирает?
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 13:24:41Не следует ли из этой теоремы то, что если в результате микроэволюции у морских змей не появился аналог жабр, то и макроэволюция им его не даст?
Аналог сперва и появляется, обладая, возможно, другой функцией. А потом и жабры.
Цитата: Макроассемблер от июля 29, 2011, 14:27:49
Ничего не знал про опыты Додд. Что-то из того, что я нашел, там бОльшая часть изменений сводилась к изменению кишечных симбионтов. Ну какое это видообразование, если после обработки антибиотиками и смены рациона различия между "видами" теряются?
Люди вот вполне демонстируют половые предпочтения на основании передаваемых вербально идей. Можете тогда обращение в любую религию, запрещающую связь с иноверцами, считать видообразованием :)
Опыты со сменой рациона, как я понимаю, используются, потому что это проще всего сделать, тем более без автоматизации. Но это скучно: мы ведь хотим, чтобы эволюционировал многотканевый организм, а не его симбионты.
Собственно, объяснение данного случая кишечными бактериями скорее вносит естественный порядок в картину эволюции. Потому что новый вид в течение нескольких поколений – это слишком уж круто. Как в известном голливуцком фильме :~)
Однако с мушками-дрозофилками всё не так просто. Пищевые предпочтения можно объяснить кишечными симбионтами. Но вот некий г-н G. Kilias проводил опыты в стрессовых условиях, не связанных с питанием. Например в сухих/влажных или затемнённых/освещённых средах. Результаты аналогичные – репродуктивая изоляция за несколько поколений.
Kilias G., Alahiotis S. N., Delecanos M. A multifactorial investigation of speciation theory using Drosophila melanogaster // Evolution.1980. V.34. P.730–737.
Есть ещё один пример, который впечатлил меня в своё время – наблюдения Андреевых за двустворками в пересыхающем Арале. Правда, внимательное прочтение книжки несколько охладило мой энтузиазм. Тем не менее, у двустворок таки сменился тип питания и сифон вырос в N раз, что немало :~)
Цитата: chief от июля 29, 2011, 14:46:59
Нашел книгу Хармса, 1948 г., Über ein inkretorisches Cerebralorgan bei Lumbriciden, sowie Beschreibung eines verwandten Organs bei drei neuen Lycastis-Arten.
Это об эндокринной системе червей :~)
Допустим мы хотим чтобы мыши научились проходить mirror test. Тогда может быть создать "эволюционный полигон" в виде лабиринта с зеркальными потолками и кучей зеркал в других местах? Тогда у них наверняка должен пойти отбор на развитие зрения и мозга, и не нужно тратить кучу человеко-часов на обучение их языку глухонемых :)
в лабиринте можно добавить какие-нибудь места где мыши смогут перекраситься в другой цвет, таким образом те мыши которые перекрасятся в нужный маскировочный цвет получат преимущество перед теми которые не красятся, а разные участки лабиринта будут соответственно разного цвета
Цитата: AdmiralHood от июля 29, 2011, 15:36:18
Цитата: chief от июля 29, 2011, 14:46:59
Нашел книгу Хармса, 1948 г., Über ein inkretorisches Cerebralorgan bei Lumbriciden, sowie Beschreibung eines verwandten Organs bei drei neuen Lycastis-Arten.
Это об эндокринной системе червей :~)
Да я уж понял, что какие-то червяки :) . Не катит.
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 11:43:26
Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?
С шимпандзэ будут большие проблемы. Поскольку ей придётся вернуться к прямоходящему общему предку типа ардипитека, а потом уже вперёд к человеку. Так что 10 млн. лет может оказаться маловато. Придётся леса вырубать, чтобы шимпанзе топали по голой саванне.
ПМЛМ, был здесь какой-то элемент счастливой случайности. Важный фактор разумного поведения - это возможность блокировать первую сигнальную систему. В общем, человек — это обезьяна с порушенными основными инстинктами. К тому же несколько раз проходившая через «бутылочное горлышко».
P.S. А проблема обоснования действительно существует. Поскольку миллионов лет у нас в запасе нет, на непосредственные наблюдения надеяться глупо.
Цитата: Николай от июля 29, 2011, 11:37:57
ЦитироватьКороче, вы сильно недооцениваете философский базис креационизьма :~)
Это да! Они хорошо поднаторели в том, чтобы делать свои воззрения принципиально непроверяемыми.
Ну, во-первых у них нет никаких позитивных воззрений, поэтому им ничего не надо проверять.
Во-вторых даже такие позитивные чуваки, как Декарт, в своё время изрекали мысли типа «истинно то, что кажется мне интуитивно правильным». Вот креационисты в этом смысле чиста картезианцы. Имеют право. А очевидные для чайника доказательства привести трудно, поскольку жизнь человека подло коротка по сравнению с миллионами лет эволюции.
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 12:05:35
То есть заявления эволюционистов экспериментальной проверке, которая может быть документально зафиксирована, может быть многократно перепроверена, не подлежат.
Дарвиновские подвиды вьюрков на Галапагосских островах, в результате эволюции, появились за миллионы лет. Новых видов, на базе вьюрков не появилось. В Австралии сумчатые так и не доэволюционировали до плацентарных и т.д. Получается, чтобы появились хотя бы новые виды, нужен приличный "пинок" по среде обитания. А чтобы появился новый род или семейство, нужен большой "пинок". Без "пинков", эволюция дальше подвидов, двигаться не может.
Вопрос, кто пинается?
Цитата: Дятел от июля 29, 2011, 16:39:30
В Австралии сумчатые так и не доэволюционировали до плацентарных и т.д.
Скажите ещё, в Австралии не появился сумчатый человек :~)
А оно ему нужно было?
ЦитироватьВопрос, кто пинается?
На мой дилетантский взгляд, ответ кроется в глобальных катастрофах. Не помню уже где читал, есть даже термин специальный - катастрофизм.
Вот существует устоявшаяся экосистема, которая ни шатко ни валко развивается. То есть без принципиальных качественных скачков.
Тут прилетает какой-нибудь метеорит, или вулкан взрывается, или ещё какая-нибудь фигня нездоровая происходит, или туча мелких катастрофок, и ломает эту экосистему, внося хаос. Но это не тот первозданный хаос, который был ДО появляения экосистемы, и на котором она возникла. Это новый уровень хаоса, частицами которого являются обломки старой экосистемы. И вот тут-то, на обломках старого мира, пока не найдено новое равновесие, и начинается самое интересное...
Да, потому что невозможно подтвердить бред опытным путём, причём все это понимают, но некоторые продолжают корчить из себя крутых скептиков и защитников науки.
Цитата: михряп от июля 29, 2011, 22:00:32
Да, потому что невозможно подтвердить бред опытным путём, причём все это понимают, но некоторые продолжают корчить из себя крутых скептиков и защитников науки.
Отличный вброс.
Цитата: михряп от июля 29, 2011, 22:00:32
Да, потому что невозможно подтвердить бред опытным путём, причём все это понимают, но некоторые продолжают корчить из себя крутых скептиков и защитников науки.
+100
Да, засчитан. Но рецидивы будут пресечены.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 29, 2011, 22:11:49
Цитата: михряп от июля 29, 2011, 22:00:32
Да, потому что невозможно подтвердить бред опытным путём, причём все это понимают, но некоторые продолжают корчить из себя крутых скептиков и защитников науки.
+100
Признаться я подумал, что товарищ крецов имеет в виду, типа того, что чего им факты приводить, ведь их бред по определению опытным путём нельзя подтвердить никак, в отличие от эволюционных идей. Как бы мы плохо не оценивали глубину цинизма, либо дремучести всегда оказывается ещё хуже, можно добавить к законам Паркинсона :)
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 29, 2011, 22:45:49
Признаться я подумал, что товарищ крецов имеет в виду, типа того, что чего им факты приводить, ведь их бред по определению опытным путём нельзя подтвердить никак, в отличие от эволюционных идей. Как бы мы плохо не оценивали глубину цинизма, либо дремучести всегда оказывается ещё хуже, можно добавить к законам Паркинсона :)
Бывает. :) Но кто Вас знает, тот понял, что ошибочка вышла. С плюсованием.
Цитата: михряп от июля 29, 2011, 23:26:40
Цитата: Bertran от июля 29, 2011, 22:28:20
Да, засчитан. Но рецидивы будут пресечены.
Вброс №2 - B.
Слишком жирных троллей тут не кормят. Сначала трут вбросы, потом банят.
Цитата: михряп от июля 29, 2011, 22:00:32
Да, потому что невозможно подтвердить бред опытным путём, причём все это понимают, но некоторые продолжают корчить из себя крутых скептиков и защитников науки.
Исправляю ошибку -100% :P :'( Впрочем, на всякий случай уточняю, если Вы это про креационизм, то подмечено верно. У них нет научных аргументов, сплошной фальсификационизм, а аргументы либо Библия, либо разный абсурд вроде того, что Бог умышлено закопал кости для проверки нашей веры, либо что эволюционисты прячут нахально находки людей современной анатомии, современиков динозавров и прочий антинауный бред. Если они такие уж учёные, а мы неучи, тогда при их то финансировании (которое нам и не снилось, я скромный ученый, смею во всяком случае на это надеяться, получаю 10 000, а ваши крецы на порядки больше) что им стоит создать свои колекции. Так нет до сих пор ничего, не предъявили, а то что предъявляют эволюционисты они списывают на одну две ошибки типа пилтдаунской фальсификации, лживо распространяя эти редкие случаи на все находки. Церковь сделала одну масштабную ошибку, когда послала Тейяра де Шардена опровергать эволюционистов. А он оказался честным человеком, хоть и глубоко верующим и его отлучили от церкви. Но крецы не любят об этом упоминать, им проще про пилтдаунского человека сказать либо выдумать некие скрываемые от всех находки. Всё просто объясняется, истина не на их стороне и им только и остаётся, что поливать всех эволюционистов грязью, либо дурить дилетантов, которые не понимают.
Господа крецы, вы требуете от нас больше фактов, а сами то что кроме Библии и веры предъявляете?
Вообще говоря, это не есть преступление, если человек не может поверить в неочевидные вещи...
Цитата: AdmiralHood от июля 30, 2011, 01:29:23
Вообще говоря, это не есть преступление, если человек не может поверить в неочевидные вещи...
Не преступление, конечно. И даже не грех. Никто и не заставляет верить.
А вот неуважение и хамство - совсем другое дело.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 30, 2011, 00:16:00
Цитата: михряп от июля 29, 2011, 22:00:32
Да, потому что невозможно подтвердить бред опытным путём, причём все это понимают, но некоторые продолжают корчить из себя крутых скептиков и защитников науки.
Исправляю ошибку -100% :P :'( Впрочем, на всякий случай уточняю, если Вы это про креационизм, то подмечено верно. У них нет научных аргументов, сплошной фальсификационизм, а аргументы либо Библия, либо разный абсурд вроде того, что Бог умышлено закопал кости для проверки нашей веры, либо что эволюционисты прячут нахально находки людей современной анатомии, современиков динозавров и прочий антинауный бред. Если они такие уж учёные, а мы неучи, тогда при их то финансировании (которое нам и не снилось, я скромный ученый, смею во всяком случае на это надеяться, получаю 10 000, а ваши крецы на порядки больше) что им стоит создать свои колекции. Так нет до сих пор ничего, не предъявили, а то что предъявляют эволюционисты они списывают на одну две ошибки типа пилтдаунской фальсификации, лживо распространяя эти редкие случаи на все находки. Церковь сделала одну масштабную ошибку, когда послала Тейяра де Шардена опровергать эволюционистов. А он оказался честным человеком, хоть и глубоко верующим и его отлучили от церкви. Но крецы не любят об этом упоминать, им проще про пилтдаунского человека сказать либо выдумать некие скрываемые от всех находки. Всё просто объясняется, истина не на их стороне и им только и остаётся, что поливать всех эволюционистов грязью, либо дурить дилетантов, которые не понимают. Господа крецы, вы требуете от нас больше фактов, а сами то что кроме Библии и веры предъявляете?
Дорогой вы наш учёный, а почему собственно мы вынуждены выбирать одно из двух? Почему вы решили, что ваш, так сказать, совершенный мозг способен обрабатывать всю поступающую информацию? И откуда такая самоуверенность?
Обвиняете кого-то в заговоре, когда самая откровенная ложь и подтасовка фактов исходила от ваших же единомышленников.
Казалось бы - что там доказывать, когда палеонтологические свидетельства эволюции (переходные формы) должны обнаруживаться с большей частотой, но в действительности всё не так. Ваши хвалёные доказательства выкидывают с позором одно за другим.
Попробуйте на досуге применить законы вероятности к ТЭ, если вы не доверяете работам одного из мракобесов - доктора Джеймса Копиджа.
Цитата: Николай от июля 30, 2011, 01:47:13
Цитата: AdmiralHood от июля 30, 2011, 01:29:23
Вообще говоря, это не есть преступление, если человек не может поверить в неочевидные вещи...
Не преступление, конечно. И даже не грех. Никто и не заставляет верить.
А вот неуважение и хамство - совсем другое дело.
Вы имеете ввиду хамство и неуважение к вашей религии?
Цитата: Николай от июля 30, 2011, 01:47:13
Не преступление, конечно. И даже не грех. Никто и не заставляет верить.
А вот неуважение и хамство - совсем другое дело.
Этим грешат обе стороны
Цитата: михряп от июля 30, 2011, 02:48:34
Не хочу вступать в дискуссии с переходом на личности, поскольку здесь это не приветствуется. Но всё же скажу вот что.
Доверяйте специалистам.
Вероятность, что сотни тысяч специалистов в течение 150 лет все поголовно заблуждались, очень мала. Гораздо более вероятно, что вы сами чего-то не понимаете.
Цитата: Дятел от июля 29, 2011, 16:39:30
Цитата: Влад от июля 29, 2011, 12:05:35
То есть заявления эволюционистов экспериментальной проверке, которая может быть документально зафиксирована, может быть многократно перепроверена, не подлежат.
В Австралии сумчатые так и не доэволюционировали до плацентарных и т.д.
У бандикутов есть плацента.
Цитата: AdmiralHood от июля 30, 2011, 05:34:58
Этим грешат обе стороны
Вполне вероятно.
Но если, например, я схожу зарегистрируюсь на каком-нибудь христианском форуме и начну с первых постов "зажигать", говоря верующим открытым текстом, что они идиоты, а их мировоззрение - туфта, то что меня в результате ждёт? Хотя я так никогда не делал, поэтому понятия не имею. Хотя и догадываюсь.
Хочешь покидаться говнецом в ТЭ и тех, кто её разделяет - топай на форумы, где это приветствуется.
ЦитироватьНе хочу вступать в дискуссии с переходом на личности, поскольку здесь это не приветствуется.
Абсолютно верно. Рад, что понимаете.
Дальше, думаю, обсуждать данный вопрос смысла нет. И так флуд.
ЦитироватьДарвиновские подвиды вьюрков на Галапагосских островах, в результате эволюции, появились за миллионы лет. Новых видов, на базе вьюрков не появилось.
Иногда, для разнообразия, пытайтесь разобраться в том, о чем пишете. Выделяется полтора десятка видов "дарвиновых вьюрков" http://mbe.oxfordjournals.org/content/18/3/299.full.pdf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1689686/pdf/17F4R84799J5XFN8_266_321.pdf . Это добрый совет. А могут быть и злые действия.
===
Относительно юзера "михряп" будут приниматься меры. Дальнейшая его активность на форуме нецелесообразна и будет пресекаться.
Прочим участникам просьба не реагировать на очевидный троллинг и не культивировать скандал.
А ведь как-то убивать аргументацию об "отсутствии" переходности в слоях земных необходимо. Промежуточные переходы есть и в современном естественном и искуственном мире (хоть те северные чайки или собаки). А про путь человека со всем множеством его тупиковых ветвей, нарыто уже сейчас столь много, что мне, как геологу, вообще труднопостижимо, как в столь плохо сохраняемых континентальных отложениях, можно обнаружить палеонтологическую фактуру.
Другое дело отложения шельфа, казалось бы там есть разрезы с непрерывной летописью. И в них новые виды появляются, действительно, "вдруг". Грешен, но мне это не давало покоя до тех пор, пока (для собственного пользования) не выдумал аргументацию. Дело в том, что обычно сохраняется от разрушения не все пространство осадочной формации, а практически исключительно ее ядро. Вот тут и годится та идея, что новые виды возникают не в ядре экосистемы, а на ее периферийных частях, которые впоследствии подвергаются размыву в первую очередь.
Но просто сказать это, недостаточно. Необходима теория, наподобие той, что, дескать, на периферии ареала географическая изоляция ну просто обязана приводить к внутривидовой изменчивости, но и этого мало. Необходимо обратное вторжение подвидов-изолятов в ядро экосистемы, таким образом, что это вызовет "эффект кометы", за который в реалити выступает Макроассамблер, а в данной теме поддерживает Николай.
Ведь подвиды-возвращенцы гробят нишу, в которой работают эндемики. Встреча пришельцев-иолятов - это уже не столько внутривидовое перемешивание мутантов, сколько выбор партнеров с элементами полового отбора. А до чего может довести мода при выборе партнерши в шикарной мини-юбке среди "мужиков" говорить и не надо.
Можно ли на подобной ноте сыграть какую-то эволюционную арию?
Цитата: михряп от июля 30, 2011, 12:06:36
когда-то люди ошибались и в гораздо больших масштабах: астрология, алхимия и тд.
Да какая ж тут ошибка? этими направлениями мозговой деятельности занимаются иные и ныне. Если хотите - это научные парадигмы своего времени, давшие начало современному научному мышлению. Именно астрологи и алхимики начали вселять сомнения в теорию сотворения. И за это сгорали...
Креационизм прост до бессомненной Веры в него. В науке же принято сомневаться до тех пор, пока данная парадигма не войдет малым звеном во всеобщее знание, как теория, существующая в определенных граничных условиях.
Василий Андреевич, настоятельно прошу...
Цитата: Николай от июля 30, 2011, 09:11:48
Хочешь покидаться говнецом в ТЭ и тех, кто её разделяет - топай на форумы, где это приветствуется.
Смотрели фильм «Дом у дороги» (Road House)? Там Патрик Суэйзи, земля ему пухом, играет вышибалу в придорожной забегаловке. Для меня это идеал, каким должен быть модератор в идеологически нагруженном форуме :~)
А вообще нужно для начала определиться, для чего вступать в споры с антиэволюционистами, чего добиться хотим. Иногда создаётся впечатление, что единственная цель - слив эмоций.
Цитата: василий андреевич от июля 30, 2011, 10:31:16
А ведь как-то убивать аргументацию об "отсутствии" переходности в слоях земных необходимо.
Копать нужно более интенсивно, а не аргументацию убивать :~).
А теория прерывистого равновесия чем вам не нравится?
ЦитироватьА вообще нужно для начала определиться, для чего вступать в споры с антиэволюционистами, чего добиться хотим. Иногда создаётся впечатление, что единственная цель - слив эмоций.
На эти вопросы ответ уже тоже дан давным-давно.
1. Спорить надо, чтобы аргументация обеих сторон, её уровень и степень её состоятельности была очевидна тем, кто в споре не участвует, но внимательно слушает или читает.
И даже поведение михряпа, со всеми последствиями - это тоже очень показательно и познавательно. (см. "партия в шахматы с голубем" - прилетел, повалял фигуры, нагадил на доску - заявил о своей победе).
2. Слив эмоций - это когда ведёшься на троллинг и начинаешь доказывать, что ты не верблюд.
Цитата: AdmiralHood от июля 30, 2011, 13:09:15
Копать нужно более интенсивно, а не аргументацию убивать :~).
А теория прерывистого равновесия чем вам не нравится?
Про копать - что тут скажешь? - ищущий, да обрящет! Но здесь важна убежденность до отчаяния, что находка будет сделана в предсказанном месте. Сам одиноко вопил в тундру "эврика" над несколькими кусочками "камня", встреченного там, где пророчил найти.
С равновесием сложнее, а ежели добавить сюда квазистатику процессов, то и вовсе подзапутаться можно. Вот последнее время начинаю склоняться, что, так называемые, прогрессирующие системы как раз-таки и находятся в состоянии безразличного равновесия, благодаря "компенсирующему" действу аккумуляции и последующему рассеянию энтальпии, как сумме энергий среды и системы. А вот когда энтальпия приближается от верхней точки к нулю, объединение система-среда приобретает неустойчивое равновесие, типа гомеостаза и стагнации. При этом мы видим самый расцвет экосистемы при гармонии внутренней энергии и той энергии, которая была затрачена как отрицательная по отношению к системе... И неминуем обвал "из-за взмаха крыла бабочки", а уж комета...
А тут еще вопрос: можно ли ждать видообразований при благоденствии, или они, как намекнул Джабраил, есть продукт живых систем при созидании собственной ниши?
Цитата: Николай от июля 30, 2011, 14:29:59
2. Слив эмоций - это когда ведёшься на троллинг и начинаешь доказывать, что ты не верблюд.
Учту, но научусь ли отличать?
Цитата: Николай от июля 29, 2011, 21:39:47
ЦитироватьВопрос, кто пинается?
На мой дилетантский взгляд, ответ кроется в глобальных катастрофах. Не помню уже где читал, есть даже термин специальный - катастрофизм.
Хорошо, животные (динозавры, например) вымирают из-за катастроф. Но почему до вымирания части фауны, вымирает часть флоры? От испуга от грядущей катастрофы, что ли?
И ещё одно, почему после вымираний, появляются более организованные, более совершенные представители флоры и фауны?
Раз так, отвечу чуть за катастрофизм. Этот термин введен как альтернатива эволюционизму (в рамках медленных постепенных накоплений отличий). Но вроде большинство склонно рассматривать эволюционизм с элементами революционных сдвигов. Терминология более геологическая, чем палеонтологическая.
ЦитироватьНо почему до вымирания части фауны, вымирает часть флоры? От испуга от грядущей катастрофы, что ли?
А что, флора вымирает всегда без причин? И катастрофа случается всегда ПОСЛЕ вымирания флоры?
ЦитироватьНо почему до вымирания части фауны, вымирает часть флоры? От испуга от грядущей катастрофы, что ли?
Я ведь назвал причину: другой уровень хаоса. Субстрат, на котором появляется новая экосистема, состоит из более сложных частиц.
Но лучше бы Вам спросить кого-то попрофессиональнее.
Цитата: Дятел от июля 30, 2011, 21:48:09
Хорошо, животные (динозавры, например) вымирают из-за катастроф. Но почему до вымирания части фауны, вымирает часть флоры? От испуга от грядущей катастрофы, что ли?
И ещё одно, почему после вымираний, появляются более организованные, более совершенные представители флоры и фауны?
1) Пищевая пирамида рушится с основания. Сначала вымирают растения, затем питающиеся растениями травоядные, затем питающиеся травоядными хищники.
2) Неблагоприятные условия усиливают давление отбора, в результате чего ускоряются темпы эволюции.
Цитата: AdmiralHood от июля 31, 2011, 17:07:50
1) Пищевая пирамида рушится с основания. Сначала вымирают растения, затем питающиеся растениями травоядные, затем питающиеся травоядными хищники.
Последовательность, которую Вы приводите, это следствие. Причиной же может быть и катастрофа, но катастрофизм не выдерживает никакой критики.
Цитировать2) Неблагоприятные условия усиливают давление отбора, в результате чего ускоряются темпы эволюции.
Какие это неблагоприятные условия?
На мой взгляд, это изменения газового состава атмосферы. Первой реагирует часть флоры, за ней часть фауны.
Интересно, какое объяснение даёт официальная палеонтология знаменитым перевёрнутым бутылкам (внезапное появление какого-либо вида и почти сразу много, а потом белее или менее медленное вымирание).
Цитата: Николай от июля 30, 2011, 23:04:57
ЦитироватьНо почему до вымирания части фауны, вымирает часть флоры? От испуга от грядущей катастрофы, что ли?
1. А что, флора вымирает всегда без причин? 2. И катастрофа случается всегда ПОСЛЕ вымирания флоры?
1. Причины вымирания флоры, конечно, есть, но только не "кирпич" с неба.
2. По гипотезе катастрофизма, получается так. По крайней мере, для смены фауны и флоры между палеозоем и мезозоем и между мезозоем и кайнозоем такая закономерность наблюдается.
Цитата: Дятел от августа 01, 2011, 21:58:45
Последовательность, которую Вы приводите, это следствие. Причиной же может быть и катастрофа, но катастрофизм не выдерживает никакой критики.
Хочу напомнить что это обсуждается в других темах. А прежде чем критиковать, определитесь, какой вид катастрофизма Вы хотите критиковать. Их много.
Да все виды, хоть от вулкана, хоть от астероида, хоть от поднявшегося со дна морского какого-либо газа, и т.д. и т.п.
А вообще-то, я и не собирался критиковать гипотезы катастрофизма, просто высказал своё отношение к ним.
Дятел, Вы, наверное, имели ввиду, что отвергаете внешнюю причину для катастрофического (кризисного) момента в развитии биосферы или экосистемы. Действительно, монотонное развитие поступательного процесса может породить и накопить внутри себя такие противоречия, разрешить которые может только наступление революционной ситуации, которая ничего нового обычно не порождает, а только разрушает старое. А вот на хаосе старого вполне могут дать вспышку численности те виды, которые до того влачили жалкое существование.
Теперь допустим, что есть принципиальные условия для геологически мгновенного видообразования сразу во множестве систем и подсистем. В таком случае есть надежды на постановку "масштабных эволюционных экспериментов". Но может быть и так, что видообразование - это принципиально столь длительный этап накопления мельчайших изменений, что в нем невозможно достичь экспериментального результата.
Цитата: василий андреевич от августа 01, 2011, 22:54:35
Действительно, монотонное развитие поступательного процесса может породить и накопить внутри себя такие противоречия, разрешить которые может только наступление революционной ситуации, которая ничего нового обычно не порождает, а только разрушает старое. А вот на хаосе старого вполне могут дать вспышку численности те виды, которые до того влачили жалкое существование.
Уважаемый Василий Андреевич, то, что Вы написали выше, опровергается процессом смены вендской жизни на кембрийскую. Причём скачёк в развитии был колоссальный. Появились не какие-то там виды,
появились новые типы животных.
ЦитироватьТеперь допустим, что есть принципиальные условия для геологически мгновенного видообразования сразу во множестве систем и подсистем. В таком случае есть надежды на постановку "масштабных эволюционных экспериментов". Но может быть и так, что видообразование - это принципиально столь длительный этап накопления мельчайших изменений, что в нем невозможно достичь экспериментального результата.
Если брать жизнь одного исследователя, то да. А вот если рассматривать миллионные или миллиардные отрезки времени, то нет. А "масштабные эволюционные эксперименты" можно и ускорить, правда результат может оказаться искажённым.
А не попробовать ли выпустить воду из пруда - может у какой рыбины отрастут ноги в отчаянной попытке спастись? Или перестать кормить хищника - може он с горя переквалифицируется в травоядные?
Цитата: Alexu007 от августа 02, 2011, 10:51:41
А не попробовать ли выпустить воду из пруда - может у какой рыбины отрастут ноги в отчаянной попытке спастись? Или перестать кормить хищника - може он с горя переквалифицируется в травоядные?
Вы знаете, что при царе-батюшке зажиточные крестьяне ели мясо только по праздникам. Очень зажиточные - раз в неделю. Большинство же мяса вообще не видели.
Вопрос на засыпку: чем эти крестьяне кормили собак? :~)
Цитата: AdmiralHood от августа 02, 2011, 15:36:50
Цитата: Alexu007 от августа 02, 2011, 10:51:41
А не попробовать ли выпустить воду из пруда - может у какой рыбины отрастут ноги в отчаянной попытке спастись? Или перестать кормить хищника - може он с горя переквалифицируется в травоядные?
Вы знаете, что при царе-батюшке зажиточные крестьяне ели мясо только по праздникам. Очень зажиточные - раз в неделю. Большинство же мяса вообще не видели.
Вопрос на засыпку: чем эти крестьяне кормили собак? :~)
Интересней адаптация эскимосов и ненцев к безуглеводной диете. Их организм научился синтезировать сахара из аминокислот, получаемых с мясом. На эту тему есть целая статья: http://antropogenez.ru/article/329/
Цитата: chief от августа 02, 2011, 15:40:28
Интересней адаптация эскимосов и ненцев к безуглеводной диете. Их организм научился синтезировать сахара из аминокислот, получаемых с мясом. На эту тему есть целая статья: http://antropogenez.ru/article/329/
Именно так? Ошибки нет?
Вот цитата из статьи:
ЦитироватьСоответственно, при традиционных «арктических» диетах потребность организма в экзогенных (получаемых с пищей) углеводах несколько снижается. Однако получать их организм все-таки должен, и при «внешнем» дефиците он приступает к изготовлению этих веществ сам.
При «белково-жировом» варианте питания из кишечника в кровь поступает большое количество аминокислот. Это стимулирует продукцию гормонов поджелудочной железы – инсулина и глюкагона. В результате их сочетанного действия из аминокислот, поступивших с пищевыми белками, образуются «эндогенные углеводы» - простые сахара (моносахариды), включение которых в процесс метаболизма на первых порах не требует участия ферментов.
Я-то думал, что превращать аминокислоты в сахара умеют все позвоночные и что это примитивный признак, а его отсутствие у ряда насекомых - крайняя специализация.
Цитата: Макроассемблер от августа 02, 2011, 20:55:23
Я-то думал, что превращать аминокислоты в сахара умеют все позвоночные и что это примитивный признак, а его отсутствие у ряда насекомых - крайняя специализация.
Хм. Вообще-то Вы правы. Но тем не менее прожить без углеводов, питаясь одним мясом и превращая его в сахара, Вы не сможете. А ненцы - могут.
Совсем недавно, из какой-то передачи, я услышал, что белый медведь практически не есть мясо, а поглощает только ворвань, жир, убиенных им животных. На такой диете европеец не протянет, но "чукча" будет чувствовать себя вполне сносно. Как-то спрашивал у эвенков-оленеводов: почему не едите ягод, отвечают, мы не медведя. А почему не едите грибов, мы не оленя, отвечают. А соли не употребляют вовсе, жуют пресное вяленое мясо, а мы его обычно в соль окунали, вкуснятина. Но раз высказался, что хочу попробовать моржатину (это уже у ненцев, кажется). Оказалось, что моржатину они готовят типа маринованной в собственном соку, без всяких приправ. Запах настолько ужасающий, что пробовать было выше моих сил, хотя я и отличаюсь "смелой всеядностью".
Но тут же узнал, что и среди европейцев иной раз появляются особи, генетически предрасположенные к эскимосской диете. И эти люди чрезвычайно склонны к полноте, ибо им требуется очень жирно-калорийная пища, а вот потерь на обогрев собственного тела нет. Оттого и бесполезно для этих людей придумывать похудательные рационы. На такой пище, обычной в нашем понимании, они скорее загнуться от истощения, чем сбросят лишние килограммы.
Насколько я понял, эвенки не едят грибов, т.к. у них организм не вырабатывает ферментов, способствующих усвоению этого дела. Или наоборот: поскольку они не ели грибов, не было у них отбора в этом направлении :)
Цитата: chief от августа 03, 2011, 14:21:53
Насколько я понял, эвенки не едят грибов, т.к. у них организм не вырабатывает ферментов, способствующих усвоению этого дела. Или наоборот: поскольку они не ели грибов, не было у них отбора в этом направлении :)
Кстати раньше слыхивал, что белки из грибов вообще никак не усваиваются людьми (не знаю, как углеводы)? Это правда? Или уже пересмотрено?
Опять таки слышал, что грибы не зря называют второе мясо. А белок плохо усваивается из-за "хитинового покрова", окружающего каждую клетку. Потому и необходимо практически все грибы (за небольшим исключением) долго кипятить, что бы разрушить оболочку. Даже слышал, что когда-то грибы относили к одному классу с насекомыми.
ЦитироватьДаже слышал, что когда-то грибы относили к одному классу с насекомыми.
??? псилоцибиновые грибы, наверно?
Цитата: Gilgamesh от августа 07, 2011, 09:02:36
??? псилоцибиновые грибы, наверно?
Ох, не знаю. Но очень люблю "детям" задавать вопрос: грибы, это растения или животные? А потом расказываю про пять царств и начинаю совместную сказку, как грибы жуют растения, дружат с водорослью, и используют насекомых для расселения своих спор.
Цитата: Alexy от августа 05, 2011, 10:51:27
Кстати раньше слыхивал, что белки из грибов вообще никак не усваиваются людьми (не знаю, как углеводы)? Это правда? Или уже пересмотрено?
Не белки, а углеводы. В грибах основным углеводом является хитин, который человеком никак не усваивается и препятствует усвоению остальных питательных веществ содержащихся в грибах.
Цитата: василий андреевич от августа 05, 2011, 19:55:28
А белок плохо усваивается из-за "хитинового покрова", окружающего каждую клетку. Потому и необходимо практически все грибы (за небольшим исключением) долго кипятить, что бы разрушить оболочку.
ППКС (подпишусь под каждым словом)! :)
А какие-то животные могут усваивати хитин, может с помощью симбионтных бактерий или грибов?
>превращать аминокислоты в сахара
Кто-то из писателей,кажется Джек Лондон,писал что эскомосы едят чудовищное по еврпоейским меркам количество мяса,полкило в день или около того.Это дикая нагрузка на пищеварительную систему и печень, наверное, и должно плохо влиять на продолжительность жизни.
>грибы не зря называют второе мясо.
АФАИК они малопитательны, белка там еще и мало и он уходит в выливаемый отвар.Больше баловство,но большой бонус когда их много и легко собирать.
Цитата: crdigger от сентября 04, 2011, 18:48:11Кто-то из писателей,кажется Джек Лондон,писал что эскомосы едят чудовищное по еврпоейским меркам количество мяса,полкило в день или около того.Это дикая нагрузка на пищеварительную систему и печень, наверное, и должно плохо влиять на продолжительность жизни.
Полтора кг мяса в день и 160 г жира на взрослого мужчину. У них обмен веществ другой.
А долгожителей среди них не меньше, чем на Кавказе (это сведения не достоверные).
в БЭС за 89 годы видел статистику по долгожителям, откуда следовало, что в Нагорном Карабахе людей возрастом больше 90 лет примерно в три раза больше, чем в Якутии. Тут, правда, есть наверное и много других причин помимо потребления мяса, поскольку на Кавказе его тоже употребляют немало, также что это за мясо такое да ещё и в столь северных местах где жира только 10%?
Наверное это отдельное сало плюс к жиру в мясе.Чукчи - те же хохлы,только сало из кита,тоже со шкуркой, на вид не отличишь.
Цитата: DNAidae от сентября 04, 2011, 20:14:19
в БЭС за 89 годы видел статистику по долгожителям, откуда следовало, что в Нагорном Карабахе людей возрастом больше 90 лет примерно в три раза больше, чем в Якутии. Тут, правда, есть наверное и много других причин помимо потребления мяса, поскольку на Кавказе его тоже употребляют немало, также что это за мясо такое да ещё и в столь северных местах где жира только 10%?
Нашли кого жалеть: http://www.sitc.ru/genofond/overlife.shtml
Цитата: Alexy от сентября 04, 2011, 16:27:21
А какие-то животные могут усваивати хитин, может с помощью симбионтных бактерий или грибов?
Недавно проскакивала статья, что кто то умеет расщеплять хитин, вроде 3 вида разных уникальных ферментов задействовано.
Цитата: Alexy от сентября 04, 2011, 16:27:21
А какие-то животные могут усваивати хитин, может с помощью симбионтных бактерий или грибов?
Вполне возможно что усатые киты могут, иначе зачем этим родственникам парнокопытным многокамерный желудок и кишечник длиной в сотни метров. Что ещё в криле переваривать кроме хитина?
Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 15:24:19
Что ещё в криле переваривать кроме хитина?
что можно переваривать в корове кроме костей? странное утвреждение...
Цитата: DNAidae от сентября 06, 2011, 19:19:11
Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 15:24:19
Что ещё в криле переваривать кроме хитина?
что можно переваривать в корове кроме костей? странное утвреждение...
Кроме хитина остальные компоненты криля не требуют для переваривания такого навороченного желудочно-кишечного тракта как у кита.
да, но все эти крохотные панцири надо взломать и прополоскать хорошенько...
Так в первом отделе желудка кита всё это перемалывается и перетирается с песком и камнями.