paleoforum.ru

Могла ли эволюция создать "биологические часы"?
Наличие таких часов не вызывает сомнения (хотя бы потому, что сущестует болезнь катастрофически быстрого старения - сбой этого механизма - поломка часов).
В принципе, живой организм может жить неограниченно долго, но продуктивнее для популяции имеющийся порядок. С ростом медицины и качества питания общая продолжительность жизни мало (раза в 2) выросла - вырос процент доживших.
Так вот - эволюция, даже клетки, направлена ВСЕГДА на максимальную продолжительность жизни... Как она могла позаботиться обо всей популяции, как о целом?
Я весьма далек от мысли о внешней программе (Боге) - но как тогда? Такого рода случайность, даже в масштабах Вселенной уж соовсем невероятна..
Спасибо!

ЦитироватьКак она могла позаботиться обо всей популяции, как о целом?
Я весьма далек от мысли о внешней программе (Боге) - но как тогда? Такого рода случайность, даже в масштабах Вселенной уж соовсем невероятна..

сложно понять о чем речь. Вроде бы догадался.

Старение - предположительно механизм обеспечения смены поколений ("альтруистический уход в сторону в пользу детей"). На эту тему даже заметка на elementy.ru была.
Работает он в том числе и на ускорение эволюции.

Если вопрос, как так случилось - естественным образом. Долгожители создали достаточно помех своему потомству, чтобы вымереть, а выжили "крыски".

За исключением апоптоза и некоторых других аналогичных механизмов, страние это естественный процесс износа организма

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2011, 18:14:00
, страние это естественный процесс износа организма

И даже более того, старение, разрушение, рассеяние любого концентрата неизбежно. А вот обратный процесс, т.е. рождение и стяжание элементов в единый организм, условно, противоестественен.
  Другое дело вопрос

Цитата: Nicol от мая 31, 2011, 17:41:20
Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

надо бы начинать с того, что такое часы, и в частности биологические?
  Часы - это просто счетчик периодических явлений. Биологическая периодика явно наличествует, но есть ли счетчик, подобный пласту осадочных пород, в котором нам удастся подсчитать число периодических слойков?

Цитата: armadillo от мая 31, 2011, 17:56:55
Старение - предположительно механизм обеспечения смены поколений ("альтруистический уход в сторону в пользу детей"). На эту тему даже заметка на elementy.ru была.
Работает он в том числе и на ускорение эволюции.

Бритвой Окамма эту гипотезу нафик. Не нужна.

Есть теория антагонистической плейотропии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F Те особенности генетики и физиологии, которые полезны для молодых организмов, могут быть вредны для старых. Ограничение количества деления клеток за счет укорочения теломер каким-то образом может защищать организм от опухолей, но для старых людей или животных это плохо. Во-первых, стареют многоклеточные организмы, у которых есть необходимость уничтожать лишние клетки, во-вторых, насколько знаю, укорочение теломер - не единственный механизм старения. Для эволюции и естественного отбора старение и смерть скорее не полезны, а просто безразличны. Поэтому отбор направлен на повышение адаптации молодых организмов, некоторые гены, полученные в результате отбора, могут быть вредными для старых организмов.

Цитата: Макс1 от мая 31, 2011, 21:40:50
Для эволюции и естественного отбора старение и смерть скорее не полезны, а просто безразличны. Поэтому отбор направлен на повышение адаптации молодых организмов, некоторые гены, полученные в результате отбора, могут быть вредными для старых организмов.

А если так?
  Молодой организм стареет точно так же как и старый. Иссякает же тот поток веществ, который организм может усвоить в процессе жизнедеятельности. Возникает при этом вопрос: как это связано с деятельностью постоянно делящейся молекулой ДНК? Поверхностный ответ может быть прост до абсурдности. В процессе каждого деления ДНК включает "в работу" все новые участки, "забывая про старые".
  Но тогда у самых простых ДНК вроде бы не должно быть "старения". Их функции настолько просты, что не требуется последовательной активизации все новых участков. Может и в раковых ДНК нарушен процесс "смены поколений" активирующихся участков?

Цитата: Nicol от мая 31, 2011, 17:41:20
Могла ли эволюция создать "биологические часы"?
Наличие таких часов не вызывает сомнения (хотя бы потому, что сущестует болезнь катастрофически быстрого старения - сбой этого механизма - поломка часов).

катастрофически быстрое старение скорее всего связанно с "ошибочным" пуском пргорамм апаптоза, а не именно со старением как таковым.

Цитата: Nicol от мая 31, 2011, 17:41:20В принципе, живой организм может жить неограниченно долго, но продуктивнее для популяции имеющийся порядок.

многоклеточный - не может. а в чём именно продуктивнее?

Автор темы:
Удовлетворительного ответа на вопрос топика не получил. Например:

" как так случилось - естественным образом. Долгожители создали достаточно помех своему потомству, чтобы вымереть, а выжили "крыски"."
"Крыски" то выжили, а откуда, после этого случая, у них взялось "программирование" на собственную смерть?

"страние это естественный процесс износа организма"
Ну уж нет. Живое - единственое, что может вполне компенсировать этот износ даже в отношении к одному организму.


"старение, разрушение, рассеяние любого концентрата неизбежно"  безусловно - неправильно. Даже в физике неживого рост энтропии (как меры беспорядка) это всего лишь наиболее вероятный процесс. А вот Вселенная подтверждает, что пока что "тепловой смерти" не наблюдается. Для живого же это вообще неприменимо.


"особенности генетики и физиологии, которые полезны для молодых организмов, могут быть вредны для старых" Почему, зачем, почему в результате эволюции эта "вредность" не отмерла?!

Василий Андреевич -Ваш ответ для меня сложноват - я далек от затронутой темы - технарь - пришел, чтоб найти ответ только. Все же кажется, что Ваша теория сложновата, поднатянута, - ответ должен быть проще и убедительнее.

"жить неограниченно долго" -"многоклеточный - не может" это ему еще проще, чем одноклеточному, разве не так?
"а в чём именно продуктивнее?" -более резкая смена генного продукта (например, можно в комнату с воздухом добавлять кислород, но кардинальное решение - выпустить воздух полностью сначала. Иначе старые гены (воздух) будет лишь разбавляться бесконечно.). Да и природа не зря так устроила.

Повторяю - я лишь технарь, спасибо за любой ответ сообщества. Но мне кажется - тема интересна и хотелось бы разобраться - я так удачно нашел ваш форум - как раз по моей теме :).

Цитировать"Крыски" то выжили, а откуда, после этого случая, у них взялось "программирование" на собственную смерть?

Цитировать
"особенности генетики и физиологии, которые полезны для молодых организмов, могут быть вредны для старых" Почему, зачем, почему в результате эволюции эта "вредность" не отмерла?!

выжили те из крысок, которые конкурентоспособны молодые, но не слишком заживаются. Такое сочетание имеет преимущество перед другими. Хотя официально это никогда не будет признано, и даже на форумах будет сильная оппозиция из-за "боюсь смерти и хочу лично жить вечно".
Немного о спорах на эту тему тут:
http://elementy.ru/lib/25551/25556

ЦитироватьБритвой Окамма эту гипотезу нафик. Не нужна.

смотря для чего. Это один из многих элементов эволюции. Не вижу смысла его отрицать.

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 09:41:27
"старение это естественный процесс износа организма"
Ну уж нет. Живое - единственое, что может вполне компенсировать этот износ даже в отношении к одному организму.

Вы не путайте пожалуйста желаемое с действительным. Из того что для нас (людей) жизнь это величайшая ценость, вовсе не следует что  для эволюции это обстоит так же серьёзно. Для эволюции важна целесообразность адаптаций и не более того. А что более адаптивно, тратить энергию на востановление стареющих структур или получать новые, в эволюции решается без аксиологических проблем и тем более без моральных.
В общем, природа может породить и вечно живущие, полностью самовозобновляющиеся организмы, но ей это не нужно, проще новых создавать. Иногда случается крен в ту или иную сторону, если омоложение более целесообразно, чем обновление, тогда включается этот механизм, если напротив, старые организмы тормозят развитие, тогда природа включает механизм апоптоза. Но это всё нехарактерно, чаще всё таки, потребности в апоптозе нет, посколько организм и без этого сам изнашивается вовремя

изнашивается - Или просто "теряет мощность". То есть выживание и воспроизводство еще возможно, но при достаточных общих бонусах. Это более продвинутый механизм, чем апоптоз.

Ещё вот какие мысли пришли. С одной стороны для К-стратегии выгодней вырабатывать механизмы так или иначе продлевающие продолжительность жизни, с другой К-стратегия обычно сопровождается с прогрессивной эволюцией, а прогрессивная эволюция в свою очередь коррелирует с повышением цены для восоздания механизмов продления жизни. Именно по этой причине мы имеем такой странный на первый взгляд феномен, когда некоторые весьма примитивные существа могут жить практически неграниченно, а самые прогрессивные такой возможности не имеют. За всё приходится платить, в частности интеграция тканей создаёт одно из таких фундаментальных ограничений.

"выжили те из крысок, которые конкурентоспособны молодые, но не слишком заживаются"
-Почему это "не слишком заживаются" ведет к выживанию следующего поколения? Да и не в "неслишком" дело - есть определенный возраст, установленный природой, вокруг которого и пляшет естественная смерть. Вот о появлении такого механизма я и спрашиваю.

"Из того что для нас (людей) жизнь это величайшая ценость, вовсе не следует что  для эволюции это обстоит так же серьёзно. Для эволюции важна целесообразность адаптаций и не более того. А что более адаптивно, тратить энергию на востановление стареющих структур или получать новые, в эволюции решается"
-новые еще учить по новой и защищать надо, но - природе видней. Вы объясняете -почему, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?

Ув. armadillo и Дж. Тайсаев   - аналогично -
объясняете -почему и зачем, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?
++++++++++++++++++++++++
Рассмотрим, например, программу для игры в шахматы.  Представим себе, что она весьма серьезна, сложна (а посему может делать нелогичные ходы – ошибки и совершать прочие флуктуации – все как в жизни), легко размножается – вирусоподобно, да с мутациями. Те из них, что облегчают ее борьбу с антивирусниками, усиливаются. Она будет, на уровне живого, подбирать почву для размножения и пр. и пр. и будет эволюционизировать. При этом она может возникнуть из проги по игре в шашки .
Так вот:  мне трудно понять возникновение механизма принудительной самоликвидации в рамках эволюции во имя дальнейшего развития. Предлагаю не обсуждать здесь «зачем» - КАК Природа пришла к этому? 

ЦитироватьНа мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу.

такой взгляд надо обосновать.
И по крайней мере я отвечаю именно на вопрос "как".
при любой начальной ситуации (долгожители, спринтеры, середняки) идет отбор. И выживают те, у кого механизмы отбора совершеннее.
Старость - это а) уход от объедания потомков и ускорение темпа отбора. (я согласен, что объедание потомков важно далеко не всегда и может быть спорно).
б) повышение кпд отбора.

Срок жизни любого существа балансирует между максимальным темпом смены поколений и необходимым запасом времени на репродукцию. Уход в любую сторону невыгоден - в первом случае сразу, во втором опосредованно.
Вообще, понятие "отбор" надо хотя бы в словаре посмотреть).

Мне тут интересы, во-первых, способы защиты от сломанного механизма старости - возможно тот же апоптоз.
и во-вторых, механизмы смещения границы отбора - если все как на подбор здоровы как слоны, то для поддержания эффективности надо вносить какую-то помеху.
Разумеется, как и все в эволюции, не сознательно, а просто такой вариант будет выгоден и позволить сохранить сам механизм. Поскольку механизм мы наблюдаем до сих пор, должен быть и механизм "настройки".

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 13:52:21

ЦитироватьНа мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу.

такой взгляд надо обосновать.
И по крайней мере я отвечаю именно на вопрос "как".
при любой начальной ситуации (долгожители, спринтеры, середняки) идет отбор. И выживают те, у кого механизмы отбора совершеннее...

1. Я как раз не способен обосновать и прошу Вашей помощи в этой теме
2."И выживают те, у кого механизмы отбора совершеннее..." - Вы именно отвечаете на вопрос "почему" всем постом, простите. Я говорил о странности "механизма отбора" по умению умирать...

в сад. к словарю смотреть слово "отбор". Эволюция - это и есть "почему".

Цитата: Nicol от мая 31, 2011, 17:41:20
КАК Природа пришла к этому?  

Бессмертный особь в популяции подобна раковой клетке в организме.
Как раковые клетки в организме гибнут вместе с организмом, так и бессмертные особи гибнут вместе с популяцией. Единственный ответ на эту проблему это дробление популяции.
  У людей это достаточно очевидно, люди собираются в банды, племена, народы которые враждуют друг с другом, то есть идёт отбор не только особей.
  Если действительно надолго победит глобализм, то я думаю появятся не только люди живущие 200 лет но и то, что мы сейчас даже представить себе не можем.
Как происходит зачистка популяции у животных, наверно есть аналогичные механизмы предпочтительного выбора полового партнёра своей расы, касты или племени.  

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 13:42:01
Ув. armadillo и Дж. Тайсаев   - аналогично -
объясняете -почему и зачем, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?

Либо групповой отбор, либо Kin-отбор. Ну например выживаемость тех популяций лососей, у которых взрослые особи раньше умирали была выше, поскольку они не конкурировали с молодью за пищу и что видимо ещё важнее, это исключало канибализм. То есть, по Гамильтону всё чётко работает. Особь, у которой в результате мутации старение наступило раньше, меньше успело пожрать своих деток и оставило больше собственных генов. Вот вам и отбор на апоптоз

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 13:42:01
Так вот:  мне трудно понять возникновение механизма принудительной самоликвидации в рамках эволюции во имя дальнейшего развития. Предлагаю не обсуждать здесь «зачем» - КАК Природа пришла к этому? 

Давайте определимся, обсуждаем самоликвидацию у тех организмов, которых она есть (как лосось и бамбук) или у тех-у-которых-нет-но-мы-свято-верим-в-то-что-есть.

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 14:21:49
Бессмертный особь в популяции подобна раковой клетке в организме.
Как раковые клетки в организме гибнут вместе с организмом, так и бессмертные особи гибнут вместе с популяцией.

Список видов (или популяций), погибших оттого, что в них завелись бессмертные организмы, в студию, пожалуйста.

"свято верим" - это на другие форумы.
а вот отсутствие отбора на продолжительность жизни - хотя он выгоден как одной особи, так и предположительно распространенности ее генов - наличествует. Что дает нам основание предполагать какие-то модели.

И "нет ничего что не сказал бы еще Дарвин" - это религия на одном уровне с кретинистами. Дарвину уже 200 лет стукнуло, и все там же топчемся.

ЦитироватьСписок видов, погибших оттого, что в них завелись бессмертные организмы, в студию, пожалуйста.

Список видов, которые вымерли оттого, что не успели адаптироваться/приспособиться, етц - сами напишете?
"Бессмертие" (долгожительство) - тормозит отбор. Виды с тормознутым отбором - любым, стабилизирующим, модифицирующим - идут куда?

Цитата: Макроассемблер от июня 01, 2011, 14:42:10

Давайте определимся, обсуждаем самоликвидацию у тех организмов, которых она есть (как лосось и бамбук) или у тех-у-которых-нет-но-мы-свято-верим-в-то-что-есть.

Для меня не очевидна самоликвидация лосося или побега бамбука. Это скорее концентрация на продолжении рода не щадя живота своего.
А смерть лосося лишь следствие того, что его организм в период размножения был включён на полный форсаж и все аварийные защиты были сняты.

А вот вопрос как гены вредные для особи и её потомков, но полезные для популяции в целом сохраняются в популяции, каким образом выбраковываются полезные для особей но вредные для популяции гены, вот это хотелось бы обсудить?

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 14:51:16

ЦитироватьСписок видов, погибших оттого, что в них завелись бессмертные организмы, в студию, пожалуйста.

Список видов, которые вымерли оттого, что не успели адаптироваться/приспособиться, етц - сами напишете?
"Бессмертие" (долгожительство) - тормозит отбор. Виды с тормознутым отбором - любым, стабилизирующим, модифицирующим - идут куда?

Ну вымрет вид - и хрен с ним. Я Вам намекаю на то, что это поддается наблюдению. Да и вымирают они не сразу. Зато вот мы видим множество видов, у которых длина генома мешает эффективной изменчивости, зато старение есть. Эволюция слепа и не может думать "а ведь создавать бессмертный организм нельзя, а то у него может гипотетически возникнуть тормозной отбор и вид погибнет, бида-бида-бида"
Может быть тасманский волк погиб из-за того что там у них завелись бессмертные организмы? Индикотерий? Трицератопс? Или может быть гинкго, близкие к вымиранию, не подвержены старению? Хоть один пример будет?

А еще мы видим некоторое количество видов позвоночных, которые полностью перешли на партеногенетическое размножение. В долговременном плане это грозит им гибелью. Это гораздо более реально, чем гипотетическая гибель популяции из-за нестареющих организмов, сохраняющих нормальный геном и половое разможение. Тем не менее это есть и это наблюдаемо.

ХВАТИТ ПРИДУМЫВАТЬ ТО ЧЕГО НЕТ

Если попытаться привести пример животного которое близко бессмертию, то это пресноводная жемчужница живущая на севере.
Она и сама живёт долго. И лосось на котором паразитируют её личинки живёт в несколько раз дольше чем обычный.
Из неё вроде даже пробовали изготовить эликсир бессмертия, и даже опробовали этот эликсир. Одна беда этих жемчужниц уже почти не осталось, для их жизни нужна очень чистая вода.

Цитата: Макроассемблер от июня 01, 2011, 15:19:52
А еще мы видим некоторое количество видов позвоночных, которые полностью перешли на партеногенетическое размножение. В долговременном плане это грозит им гибелью

Почему? Ведь главное секс у них остался.

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 09:41:27
Повторяю - я лишь технарь, спасибо за любой ответ сообщества. Но мне кажется - тема интересна и хотелось бы разобраться - я так удачно нашел ваш форум - как раз по моей теме :).

Если Вы технарь, скажите, нужна ли гипотеза о том, что лампы накаливания перегорают потому, что производителям это выгодно и они сговорились выпускать только такие лапмы?

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 13:42:01
-новые еще учить по новой и защищать надо, но - природе видней. Вы объясняете -почему, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?

один из механизмов тут - устранение слишком конкурентов для молодых - это имеет место для тех организмов, где молодняк и вхрослые особи ничем не разделены и часто оказываются вместе, а уход за потомством практически отсутсвует. Второй - это попросту отсутствие "часов" - в любом организме накапливаются мутации по мере его жизни, да что-то организм умеет устранять, конечно, но те системы которые занимаются этим, тоже не защищены от помех, и вы, как технарь должны это понимать, кроме того, те же самые мутации могут вредить и самим этим системам - таким образом на тот момент когда организм умирает, от получается уже пробит мутациями... теперь почему того же не случается с популяциями - там есть отбор, эффективный для каждой особи, который и отсеивает слишком "пробитые" особи - разница тут в том, что этим отбором заниманиется не сама популяция, а внезние условия, которые никак от её состояния не зависят, потому и мутациями "пробиты" быть не могут. Конечно, есть и иначе причины - скажем известно, что многие повреждения организма необратимы, и очень возможно, что именно они, то есть так сказать "макроструктурные" вещи в большинстве случаев и являются приной смести организма. Конечно, возникает вопрос - а почему же организм не восстанавливает, к примеру мышечную (не говорю про нервную поскольку слышал, что те клетки всё же восстанавливаются, хотя не знаю о каких именно клетках идёт речь) ткань до конца - ведь остаются же шрамы, или, допустим зубы у нас. Так как видно у организма просто нет возможности к этому - для того чтобы "сделать" какую специализированную клетку ой как много порой надо, и взрослый организм уже может и утратить такие возможности... конечно, вещи. которые портяттся чаще всего восстанавливаются полностью - такие как верхние слои кожи и эпитилей...

Кажется, я получил ясный ответ (с примером) от Дж. Тайсаева:

"Особь, у которой в результате мутации старение наступило раньше, меньше успело пожрать своих деток и оставило больше собственных генов."
Эволюционная теория, как и хотелось надеяться, опять проще и понятнее "Бога" - спасибо, уважаемый!


и от DNAoidea:
"Второй - это попросту отсутствие "часов" - в любом организме накапливаются мутации по мере его жизни, да что-то организм умеет устранять, конечно, но те системы которые занимаются этим, тоже не защищены от помех" - не совсем согласен:-эволюция способна неуклонна совершенствовать это "умение устранять"

Макроассемблер:  
"нужна ли гипотеза о том, что лампы накаливания перегорают потому, что производителям это выгодно" - такая гипотеза вполне допустима и нужна, ну и что? Т.е. гипотеза Бога допустима :) я о ней тоже допускал мысль.

Влад:
"А вот вопрос как гены вредные для особи и её потомков, но полезные для популяции в целом сохраняются в популяции, каким образом выбраковываются полезные для особей но вредные для популяции гены, вот это хотелось бы обсудить"
Да. Это расширенное понимание первоначальной темы. И ответ аналогичный.

Всем Спасибо!!

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 15:31:04
Почему? Ведь главное секс у них остался.

Смысл секса заключается в обмене генетической информацией, чтобы полезные мутации возникшие у разных особей могли соединиться в одном организме. Чего при партеногенезе быть не может.

непонятно зачем сюда длину генома. у кого она избыточна и кто сказал что увеличенная длина мешает изменчивости? Когда-нибудь у кого-то она уменьшалась?

и зачем вообще так передергивать.  Особи с увеличенной продолжительностью жизни возникали и будут возникать. Но при прочих равных - когда эта продолжительность обеспечивается не общим преимуществом, а чисто замедленным старением, у их генофонда скорее меньше шансов. Так что дело не в гибели популяции и всего вида, съеденной стариками, а в эффективности отбора и неконкурентоспособности из-за этого. Виды вымерли? Отбор повлиял?

Партеногенез имеет явные недостатки независимо от гипотез причин старения и даже совсем без него. Поэтому на него переходят только в специфических условиях, и зачем его сюда приплетать  - непонятно. Так можно совсем до отрицания отбора (любого) дойти.

В общем, гипотезу обсуждать можно, и вполне возможно найдутся серьезные возражения. Но пока вместо возражений одни передергивания, и их уровень неинтересен.

Да, по лампам накаливания - предложите другую гипотезу, почему они сгорают или совсем рассыпаются через две недели.

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 15:59:17
от DNAoidea:
"Второй - это попросту отсутствие "часов" - в любом организме накапливаются мутации по мере его жизни, да что-то организм умеет устранять, конечно, но те системы которые занимаются этим, тоже не защищены от помех" - не совсем согласен:-эволюция способна неуклонна совершенствовать это "умение устранять"

А здесь всё упирается в целесообразность. А нужно ли это? Как вам на это указал

Цитата: Макроассемблер от июня 01, 2011, 15:32:09
нужна ли гипотеза о том, что лампы накаливания перегорают потому, что производителям это выгодно и они сговорились выпускать только такие лапмы?

Только здесь всё можно объяснить без привлечения Бога. Возьмём две во всём прочем равнозначные популяции. В одной особям приходится тратить много ресурсов на грубо говоря омоложение + замедляется возобновление поколений, а значит скорость отбора, а значит её эффективность, в другой особи умирают, когда им приходит положенный срок. Можно возразить, что на обновление парка тоже требуются ресурсы, так в том то и дело, что после достижения определённого возраста и после накопления определённого числа «поломок» селективное преимущество получают популяции с менее геронтоморфным уклоном.
Иногда проще выбросить и купить новый.

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 16:14:57
непонятно зачем сюда длину генома. у кого она избыточна и кто сказал что увеличенная длина мешает изменчивости? Когда-нибудь у кого-то она уменьшалась?

П. Зенгбуш, Молекулярная и клеточная биология, том 1, глава 6, стр. 102

ЦитироватьА вот вопрос как гены вредные для особи и её потомков, но полезные для популяции в целом сохраняются в популяции, каким образом выбраковываются полезные для особей но вредные для популяции гены, вот это хотелось бы обсудить?

эта тема не связана со старостью. Она параллельна. Обсудить стоит.
вот близкая заметка:
http://elementy.ru/news/431555?page_design=print
В общем случае такие механизмы (условно "альтруистические") должны быть редки.
И наверно зависеть от конкретных вариантов жизни особи.

я уже кидал тут ссылку но видно не в коня корм.
http://elementy.ru/lib/25551/25554

Например, при наличии изолированных микропопуляций может быть отбор на их уровне, где гибель особи может привести к гибели ее потомков и близких родственников.
Для лососей если есть механизмы то другие.

И давайте уточним что есть "вредные для особи и ее потомков", но полезные для популяции мутации. Быстрая смена поколений не есть вредная мутация даже для потомков. До тех пор пока воспроизводство существует.

ЦитироватьП. Зенгбуш, Молекулярная и клеточная биология, том 1, глава 6, стр. 102

спасибо, но хотите аргументировать - своими словами или доступными в инете источниками.

armadillo:
"когда эта продолжительность обеспечивается не общим преимуществом, а чисто замедленным старением, у их генофонда скорее меньше шансов" - почему?

Дж. Тайсаев :
" В одной особям приходится тратить много ресурсов на грубо говоря омоложение + замедляется возобновление поколений, а значит скорость отбора, а значит её эффективность, в другой особи умирают, когда им приходит положенный срок. Можно возразить, что на обновление парка тоже требуются ресурсы, так в том то и дело, что после достижения определённого возраста и после накопления определённого числа «поломок» селективное преимущество получают популяции с менее геронтоморфным уклоном"
-Очень доходчиво, - спасибо!

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 16:33:25

Слишком большой избыток ДНК причиняет организму только вред. Как у животных, так и у растений существуют филогенетические линии, которые эволюционируют довольно медленно. Как правило, они содержат больше ДНК, чем родственные виды быстро развивающихся групп. В качестве примеров можно привести Psilopsida (129-313 пг), двоякодышаших (80-140 пг) и кишечнополостных (7 пг). Большая часть их геномов не несет никакой информации, и избыточное количество ДНК, очевидно, препятствует эффективной изменчивости организмов.
.....
Какие изменения произошли в ходе эволюции? Во-первых, изменилась относительная частота определенных нуклеотидных последовательностей, и, во-вторых, общее количество ДНК сначала увеличилось, а на поздних этапах .уменьшилось

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 16:33:25

И давайте уточним что есть "вредные для особи и ее потомков", но полезные для популяции мутации.

Я в другой теме уже приводил пример гена вредного для популяции.
Если бы в У- хромосоме Николая II содержался ген отвечающий за свёртываемость крови, у него были бы здоровые наследники мужского пола.
Если допустим появится в популяции мужчина с такой  У- хромосомой  смертность его потомков мужского пола будут ниже чем у обычных мужчин. А то что при этом увеличится количество дефективных генов отвечающих за свёртываемость в Х- хромосомах, приведёт к большей смертности женщин и опять же к повышенной смертности мужчин с обычной  У- хромосомой.
В результате если отбору подвержены только особи то в популяции останутся только мужчины с У- хромосомой содержащая ген отвечающий за свёртываемость крови. Что приведёт к тому что отбор Х-хромосом будет осуществляться за счёт повышенной смертности женщин.

По ссылке выше: http://elementy.ru/lib/25551/25553 :
"кишечная палочка включает механизм самоубийства в ответ на появление некоторых фагов в ее цитоплазме. Причем клетка кончает с собой задолго до того, как в ней накопится большое количество фаговых частиц"

 Тут есть соседняя тема про морских ежей и ястребов,которые живут сотни лет и не жалуются.У ежей старики точно занимают место,пригодное для молодежи ,поскольку размер пригодной территории у них всегда ограничен.Скорее всего идея о пользе ранней смерти с этой целью неправильна.ИМХО живут сколько могут, используя ресурсы для продления жизни в разумных пределах, пока это не в ущерб другой приспособляемости.У тех кто живет долго, это выходит случайно.

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 15:59:17
- не совсем согласен:-эволюция способна неуклонна совершенствовать это "умение устранять"

не способна - улучшать да, но устранить это невозможно - шанс на ошибку всегда будет. да и устанение черевато слишком низким уровнем мутаций (что один их механизмов и притом самый действенный), что слишком снижает возможность к эволюционированию, а стало быть к вымиранию, ибо "надо бежать очень бысто. чтобы остаться на одном месте" (в эволюционной биологии известно как "правило красной королевы")

Цитировать
Слишком большой избыток ДНК причиняет организму только вред. Как у животных, так и у растений существуют филогенетические линии, которые эволюционируют довольно медленно. Как правило, они содержат больше ДНК, чем родственные виды быстро развивающихся групп. В качестве примеров можно привести Psilopsida (129-313 пг), двоякодышаших (80-140 пг) и кишечнополостных (7 пг). Большая часть их геномов не несет никакой информации, и избыточное количество ДНК, очевидно, препятствует эффективной изменчивости организмов.

думаю, тут перепутанны причина и следсвие - не эти организмы медленно эволюционируют, потому что у них большой геном, а большой геном у них потмоу что они медленно эволюционируют. вообще, как видно размер генома определяется тем, насколько организму "тяжело" тащить за собой весь этот груз ДНК - а целом же, при прочих равных геном имеет склонность к росту - дупликация гена ещё не факт, что вообще приведёт к фенотипу, а вот его делеция - наверняка...

Цитата: DNAoidea от июня 02, 2011, 01:23:00
думаю, тут перепутанны причина и следсвие - не эти организмы медленно эволюционируют, потому что у них большой геном, а большой геном у них потмоу что они медленно эволюционируют. вообще, как видно размер генома определяется тем, насколько организму "тяжело" тащить за собой весь этот груз ДНК - а целом же, при прочих равных геном имеет склонность к росту - дупликация гена ещё не факт, что вообще приведёт к фенотипу, а вот его делеция - наверняка...

Не понимаю о чем Вы. Вы имеете в виду что длинный геном, например, у двоякодышаших имелся также у их общего с человеком предка и является примитивным признаком?

Цитата: Макроассемблер от июня 04, 2011, 10:34:31
Не понимаю о чем Вы. Вы имеете в виду что длинный геном, например, у двоякодышаших имелся также у их общего с человеком предка и является примитивным признаком?

совсем нет - длинный геном едва ли примитивный признак, потому что странно, что это всё не "растерялось по дороге", к примеру при жёстком отсеивании копий одного и того же участка.

Цитата: Макроассемблер от июня 01, 2011, 16:10:50

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 15:31:04
Почему? Ведь главное секс у них остался.

Смысл секса заключается в обмене генетической информацией, чтобы полезные мутации возникшие у разных особей могли соединиться в одном организме. Чего при партеногенезе быть не может.

Так они дуры об этом не знают и продолжают заниматься сексом, сколько из-за этого у них страданий, переживаний, несчастных случаев, сколько на обед к хищникам попадает во время бурных сцен. А оказывается никакого смысла в этом нет, да и вообще они не один  вид, а так набор особей.
http://clubs.ya.ru/4611686018427389710/replies.xml?item_no=3762

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 14:21:49
Как раковые клетки в организме гибнут вместе с организмом, так и бессмертные особи гибнут вместе с популяцией. Единственный ответ на эту проблему это дробление популяции.

Мне по духу очень близко это высказывание.
Но попробую рассуждать как технарь с позиции особи (особи гордой до эгоистичности).
Мне выгодно быть заточенным под определенный ресур, имеющийся рядом. С момента оплодотворения яйцеклетки, я уже старею, т.е. растрачиваю часть своих частиц с постоянной силой (или активностью). Следовательно, чем больше во мне частиц, тем интенсивнее мои траты, чем меньше частиц, тем меньше и растраты.
  Далее. Ресурс, к которому я адаптирован, так же растрачивается (стареет) со своей собственной активностью. Вопрос: чья активность растраты должна быть выше - моя или ресурса? Отвечаю: моя должна быть совсем чуть выше (могу доказывать). В таком раскладе имею, что пока ресурс высок - моя "масса" частиц растет с некоторым замедлением, потом достигает пика, а потом начинает уменьшаться с экспоненциальным замедлением. Это экспоненциальное замедление означает, что растрачиваемые мной частицы, становятся "пищей" моего наследия. Но именно того наследия, которое приспособиться употреблять мое "старение" с чуть большей интенсивностью, чем растрачиваюсь я.
  Любое другое рассуждение, типа о принесении себя в жертву потомству, будет означать только то, что моя личная и мгновенная гибель без закономерного старения не пойдет на пользу моим строго определенным потомкам. А вечная жизнь моего организма будет означать приоритет потребления перед растратой и лишением ресурса моего потомства. Мне, конечно (эгоизм блин), наплевать на потомство, однако есть НО. Чем меньше я растрачиваю, тем меньше способен получить, при этом нет обновления, и я начинаю умершвлять среду своего обитания до стагнации, за которой обязательно следует смерть от форсмажорной случайности.
  Главный же вопрос для меня (особи). Как стареть таким образом, что бы жить как можно дольше? Ответ, стараться растрачивать себя не в пустоту, а в то сообщество "наследников", которые будут грызть плоды моего труда, но не мои ресурсы.

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 13:43:04
Так они дуры об этом не знают и продолжают заниматься сексом, сколько из-за этого у них страданий, переживаний, несчастных случаев, сколько на обед к хищникам попадает во время бурных сцен. А оказывается никакого смысла в этом нет, да и вообще они не один  вид, а так набор особей.
http://clubs.ya.ru/4611686018427389710/replies.xml?item_no=3762

мало ли что сохраняется там в виде рудимента.

вот кое-какие списки только знаменитых людей умерших от рака: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cancer_deaths_by_country
популяции вымершие из-за того что там завелись бессмертные особи будут?

Ах да, я же знаю. У Толкиена. Эльфы. Бессмертные и вымерли почему-то... :)

Цитата: василий андреевич от июня 08, 2011, 13:16:02
  Главный же вопрос для меня (особи). Как стареть таким образом, что бы жить как можно дольше? Ответ, стараться растрачивать себя не в пустоту, а в то сообщество "наследников", которые будут грызть плоды моего труда, но не мои ресурсы.

это называется http://ru.wikipedia.org/wiki/Антагонистическая_плейотропия и оно к тому что доказывает тут Влад не имеет никакого отношения

Цитата: Макроассемблер от июня 08, 2011, 13:29:50

популяции вымершие из-за того что там завелись бессмертные особи будут?

Ах да, я же знаю. У Толкиена. Эльфы. Бессмертные и вымерли почему-то... :)

А хоть одну популяцию зверей которые бы не вымерли после того как в ней завелись бессмертные особи  привести можете?

Зачем? Я же считаю, что у зверей просто слишком сложный организм, чтобы подобное было возможно. А организмы попроще вполне бывают и с "пренебрежимым старением". Многие существуют много миллионов лет, очень мало изменяясь. Тот же летний щитень :)

Цитата: Макроассемблер от июня 08, 2011, 13:34:43
Антагонистическая_плейотропия и оно к тому что доказывает тут Влад не имеет никакого отношения

Да я действительно стараюсь разобраться почему безусловно полезные для отдельных особей гены увеличивающие продолжительность жизни (без всяких побочных эффектов типа замедления развития, уменьшения плодовитости и т.д.)  но вредные для популяции не накапливаются в популяциях. Или скажем почему появившийся в популяции ген часового механизма вызывающего смерть полезный для популяции не исключается в процессе отбора отдельных особей.
Ведь действительно полезные для каждой особи в отдельности гены, раз появившись,  должны начать победное шествие пока не захватят всю популяцию.
Мой ответ, я его уже приводил, популяция не едина она разбита скажем на расы, кланы и т.д.
Представители разных рас и кланов конечно могут иметь совместное потомство но не хотят, и спариваются только при крайней необходимости.
Тогда получается внутри популяции идёт отбор не только особей но и рас.
Если принять это то получится, что генам долгожительства не так просто будет выйти за пределы их расы и если скажем появится некоторый новый внешний фактор увеличивающий смертность детёнышей и молодых особей то расе где много долгожителей будет намного трудней перестроится. Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей и только по мере своей насильственной или случайной смерти будут уступать место новому поколению уже подвергнувшемуся в детстве воздействию отбора по этому новому фактору.
Таким образом приспособляемость  расы долгожителей по отношению к новому фактору будет происходить гораздо медленнее чем обычной расы, и если вначале воздействия численность обычной расы упадёт сильнее чем численность расы долгожителей то в дальнейшем обычная раса компенсирует потерю численности и даже увеличится в числе за счёт территории расы долгожителей, вплоть до полного вытеснения долгожителей.

То есть у всех животных в зависимости от среды обитания, образа жизни, и т.д. должен быть какой то оптимум продолжительности жизни.
Конечно этот оптимум величина не статическая а динамическая, станет окружающая среда менее стабильной завод часов надо уменьшить, наступит стабилизец можно увеличивать до бесконечности.
И отбор оптимума происходит не путём отбора отдельных особей, а путём отбора рас.

А насчёт щитней, то конечно страшнее зверя нет:
http://vlad-fishing.donetsk.ua/news/shhiten_v_donecke/2010-04-10-28
Только сколько дней всего это чудище живёт?

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 14:46:42
Если принять это то получится, что генам долгожительства не так просто будет выйти за пределы их расы и если скажем появится некоторый новый внешний фактор увеличивающий смертность детёнышей и молодых особей то расе где много долгожителей будет намного трудней перестроится. Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей и только по мере своей насильственной или случайной смерти будут уступать место новому поколению уже подвергнувшемуся в детстве воздействию отбора по этому новому фактору.

ну так можно и дойти до того, чтобы сказать, что К-стратегия совсем не нужна. где остановимся, и почему?

Цитировать
Таким образом приспособляемость  расы долгожителей по отношению к новому фактору будет происходить гораздо медленнее чем обычной расы, и если вначале воздействия численность обычной расы упадёт сильнее чем численность расы долгожителей

то есть стареющая раса пройдет через бутылочное горлышко и потеряет в т.ч. и много потенциально полезных аллелей

то в дальнейшем обычная раса компенсирует потерю численности и даже увеличится в числе за счёт территории расы долгожителей, вплоть до полного вытеснения долгожителей.
[/quote]
ну так можно выдумать и обратный случай, когда

Цитировать
А насчёт щитней, то конечно страшнее зверя нет:
http://vlad-fishing.donetsk.ua/news/shhiten_v_donecke/2010-04-10-28
Только сколько дней всего это чудище живёт?

живет мало. эволюционирует медленно. мы живем не в черно-белом мире...

Цитата: Макроассемблер от июня 08, 2011, 13:25:14

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 13:43:04
Так они дуры об этом не знают и продолжают заниматься сексом, сколько из-за этого у них страданий, переживаний, несчастных случаев, сколько на обед к хищникам попадает во время бурных сцен. А оказывается никакого смысла в этом нет, да и вообще они не один  вид, а так набор особей.
http://clubs.ya.ru/4611686018427389710/replies.xml?item_no=3762

мало ли что сохраняется там в виде рудимента.

Санкция на размножение- рудимент?
Внешнее тестирование, проверка соответствия на параметры тип "90-60-90" рудимент?
Получается без обмена генетической информацией жить можно а без секса нет.
Секс первичен, обмен вторичен.
Вначале одна тварь оценивает другую в параметрах "свой-чужой", насколько близко свой, долее делает вывод "казнить или жаловать".
А закончится всё это обменом генетической информацией это уже дело второе, по моему и без этого виды могут существовать, хоть с обменом конечно веселее.
А то что некоторые товарищи не признают за этими ящерицами права называться отдельным видом, я думаю это проблема этих товарищей.
Они бы лучше с размножением зверей разобрались, всё таки как то ближе к телу, а то ведь докембрийские формы жизни по сравнению со зверями отдыхают.

Цитата: Макроассемблер от июня 08, 2011, 15:04:18
ну так можно выдумать и обратный случай, когда

Согласен, я же писал что продолжительность жизни показатель динамический, в зависимости от изменчивости внешних условий побеждать будут более или менее долгоживущие расы.
Ключевой мой месседж это конкуренция  и отбор рас и кланов внутри популяции, потому что отбором отдельных особей отсутствие бессмертных не объяснить. Разве что иначе тогда надо отбирать целые популяции и виды.

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 15:21:58

Вы шутите? Почитайте зачем нужен обмен генами хотя бы здесь
http://elementy.ru/news/431174

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 15:29:50
Согласен, я же писал что продолжительность жизни показатель динамический, в зависимости от изменчивости внешних условий побеждать будут более или менее долгоживущие расы.
Ключевой мой месседж это конкуренция  и отбор рас и кланов внутри популяции, потому что отбором отдельных особей отсутствие бессмертных не объяснить. Разве что иначе тогда надо отбирать целые популяции и виды.

так где же жертвы этого отбора?

Цитата: Макроассемблер от июня 08, 2011, 15:49:49

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 15:21:58

Вы шутите? Почитайте зачем нужен обмен генами хотя бы здесь
http://elementy.ru/news/431174

Это лишь гипотезы:
Есть много гипотез о природе этих преимуществ (см.: Evolution of sexual reproduction). Мы рассмотрим две из них. Первая известна под названием «храповик Мюллера» (см.: Muller's ratchet). Храповик — это устройство, в котором ось может крутиться только в одну сторону. Суть идеи в том, что если у бесполого организма возникает вредная мутация, его потомки уже не могут от нее избавиться. Она будет, как родовое проклятие, передаваться всем его потомкам вечно (если только не произойдет обратная мутация, а вероятность этого очень мала). У бесполых организмов отбор может отбраковывать только целые геномы, но не отдельные гены
Да и хочу напомнить что у ящериц двойной набор хромосом, поэтому если в одной хромосоме заведётся дефектный ген не исключено, что этот ген или целая хромосома могут быть заменены на здоровую.

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 14:46:42
Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей

каким образом? условия-то изменились, а сами долгожители к ним не приспособленны. откуда они возьмут ресурсы для размножения? или надо предположить, что молодняк живёт в иной среде, нежели старые особи, но это далеко не всегда соблюдается.

Цитата: DNAoidea от июня 09, 2011, 14:28:26

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 14:46:42
Долгожители будут по прежнему размножатся плодя не приспособленных к новым условиям детёнышей

каким образом? условия-то изменились, а сами долгожители к ним не приспособленны. откуда они возьмут ресурсы для размножения? или надо предположить, что молодняк живёт в иной среде, нежели старые особи, но это далеко не всегда соблюдается.

Я же сам задавал правила игры, и если Вы внимательно перечитаете: новый фактор увеличивает смертность среди детёнышей и молоди. Это вполне нормальное условие, хищники зачастую охотятся на молодняк и стариков, но долгожители по определению находятся большей частью в самом расцвете сил а бессмертные вообще стариками не бывают.
Если новый фактор будет убивать и взрослых долгожителей, тогда разница в судьбе обеих рас будет незначительной.

да, в таком случае возможно, но тогда надо предполодить, что общим предком многоклеточных в каждой линии (ведь не только животные есть) многоклеточных проходил именно такую стадию, а ещё, то основным фактором смертности были именно такие хищники

То что "Умереть молодым" девиз практически всего живого, разве вызывает сомнения?
А вызывают ли повышенную смертность молоди хищники, голод, или недостаточно длинные корни и стебли неважно.
Мне в этой теме практически не интересен вопрос есть ли часы которые отсчитывают сколько нам осталось или есть ли ген который позволил бы нам прожить на 50 лет дольше.
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

Эволюционное создание биологических часов маловероятно еще также и потому, что в природных условиях вероятность умереть от старости невысока - гораздо больше вероятность умереть от хищников, прочих несчастных случаев, голода, болезней и прочего. Поэтому мне ближе теория антагонистической плейотропии, о которой я писал выше в этой теме, когда отбор закрепляет признаки, полезные для молодых организмов, но при этом они могут быть вредными для старых организмов.

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 08:37:33
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

А как Вы прикажете мне вообразить свойства подобного гена? В эту же кучку и вопрос Макса: а как я отличу, пусть даже не сам ген, а его проявления?
  Допустим без тонкостей: молодая щука-тростянка уже способна метать икру, но и с лекостью может быть съедена своей старшей товаркой. Если у щук есть возможность разделиться по крупности, то так они и делают, занимая разные экологические нише в водоеме. Но ведь польза для молодых щук в раздельном икрометании и проживании вовсе не вредна для такой "двойственной" популяции. Или тут же "наоборот", молодые наделены свойством "отбраковывать стариков". Ну и что это доказывает на крайнем примере, допустим, горбуши, поедаемой собственной молодью? А если и есть каке-то уникальные случаи характерных примеров, то обязательно ли их считать по категориям полезности-вредности или ант. плейот. в каком-то изощренно чистом виде?

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 08:37:33
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

если ген (конечно аллель гена) полезен особи, то он будет накапливаться в популяции, (то есть частоста такой аллели будет расти) но посокльку он вреден для популяции, то все дружно сдохнут, когда частота будет зашкаливать, точнее не все дружно, конечно, а просто особи по популяции в целом будут осталять мало поптомства - иначе никакой вредности для популяции быть не может. Кстати, такая ситуация реализуется в опредении пола - и соотношение 1:1 (почти что у очень многих, у кого нет уж очень экзотического полового диморфизма) результат именно подобного равновесия.

Цитата: DNAoidea от июня 15, 2011, 03:21:45

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 08:37:33
Мне интересен вопрос каким образом ген, несомненно полезный для отдельной особи и её потомства но вредный для популяции, выбраковывается из популяции.

если ген (конечно аллель гена) полезен особи, то он будет накапливаться в популяции, (то есть частоста такой аллели будет расти) но посокльку он вреден для популяции, то все дружно сдохнут, когда частота будет зашкаливать, точнее не все дружно, конечно, а просто особи по популяции в целом будут осталять мало поптомства - иначе никакой вредности для популяции быть не может. Кстати, такая ситуация реализуется в опредении пола - и соотношение 1:1 (почти что у очень многих, у кого нет уж очень экзотического полового диморфизма) результат именно подобного равновесия.

Я согласен с Вашими рассуждениями, но популяции не особо дохнут и как то выбраковывают вредные для популяции гены.
Я уже пару раз приводил пример Николая II, что было бы если бы в его У-хромосоме был ген отвечающий за свёртываемость крови.
Что было бы если бы появился мужчина с такой У-хромосомой, его потомство по мужской линии вытеснило бы мужчин с обычной У-хромосомой, тем более что их дочери с удвоенной вероятностью несли бы бракованные Х-хромосомы, которые убивали их мужское потомство от мужчин с обычной У-хромосомой.
Я уже приводил свой ответ на этот вопрос, я считаю, что популяция не едина она состоит из не очень расположенных друг к другу кланов, рас, племён и т.д. Отбор происходит не только отдельных особей или всего вида в целом но и вот этих рас, кланов и т.д.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
, я считаю, что популяция не едина

А надобно ли тогда называть ее популяцией? Ведь Вы затрагиваете принципиальный вопрос ущербности всех классификаций.
  А вопрос о дивергентном или конвергентном видообразовании так и остается нерешенным.

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2011, 11:29:05

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
, я считаю, что популяция не едина

А надобно ли тогда называть ее популяцией? Ведь Вы затрагиваете принципиальный вопрос ущербности всех классификаций.
  А вопрос о дивергентном или конвергентном видообразовании так и остается нерешенным.

Это не только вопрос классификации.
Это практический вопрос имеющий прямое отношение к глобализации, к национализму, к дискриминации, к равенству людей, к ксенофобии и т.д.
Боюсь это очень неполиткорректный вопрос.

Влад, я целиком разделяю Ваш интерес в направлении разделения и схождения "линий" внутривидовой разобщенности. Более того, именно на этом пути я нашел интересные закономерности в эволюции косных объектов. Ищу их и в социальной эволюции (жаль математик из меня плохой).
  Однако, что бы иметь взаимопонимание совершенно необходимо достичь согласия в терминологии. Только потому я совсем чуточку иронизирую, задавая вопросы по тому поводу, как отличить одно от другого. Употребление терминов типа вредно-полезно для индивидуума, группы, страны, популяции... Вселенной, часто оказываются надуманными и столь субъективными, что не может быть и речи о принципиальной договоренности.
  Для примера даю свое определение безотносительной пользы (или добра). Добро отдельного действия тем выше, чем большему числу функциональных груп оно дает возможность развиваться. А вот что такое функциональная группа следует говорить особо, ибо именно это и есть основа классификации с целью разборок эволюционных микро- и макрокатастроф.

Кажется Платон сказал, что достоин божественных почестей тот кто умеет правильно делить и определять.
Вы считаете что в Вашей классификация не найдётся над чем иронизировать?
Условность деления и определения это черта любой классификации.
Может Ваша классификация поможет найти ответы на некоторые вопросы, тогда исходя из слогана "практика критерий истины" можно петь ей оды.
Хотя подобный слоган для меня абсолютной истиной не является.

Теперь насчёт Вашего определения добра, почему у Вас критерием является развитие, неужели и тут торчат уши Гегеля?

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
но популяции не особо дохнут и как то выбраковывают вредные для популяции гены.

и я объяснил как - приемущества сводятся на нет при возрастании частоты, потому и не дохнут - точнее не все. просто с большей вероятностью мы видим именно оставшиеся в живых.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49тем более что их дочери с удвоенной вероятностью несли бы бракованные Х-хромосомы, которые убивали их мужское потомство от мужчин с обычной У-хромосомой.

интересно дочери тут причём. Ну несут обе половые хромосомы этот ген, дочери получают от отца Х, что там у отца на Y им по барабану...

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49
Я уже приводил свой ответ на этот вопрос, я считаю, что популяция не едина она состоит из не очень расположенных друг к другу кланов, рас, племён и т.д. Отбор происходит не только отдельных особей или всего вида в целом но и вот этих рас, кланов и т.д.

тогда надо говорить не об одной популяции, а о нескольких, между которыми имеется миграция генов (тому пример - чёрные и белые в Северной Америке (но не Южной) или классовые различия) но это среди людей, а каковы будут механизмы у других организмов?

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 16:36:05

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:47:49тем более что их дочери с удвоенной вероятностью несли бы бракованные Х-хромосомы, которые убивали их мужское потомство от мужчин с обычной У-хромосомой.

интересно дочери тут причём. Ну несут обе половые хромосомы этот ген, дочери получают от отца Х, что там у отца на Y им по барабану...

Если сын получал от матери  Х-хромосому с дефектным геном, отвечающим за свёртываемость крови, а от отца обычную У-хромосому, то в старые добрые времена до половой зрелости он не доживал, Х-хромосому своим дочерям не передавал. Следовательно женщина могла получить только одну бракованую Х-хромосому только от матери. То есть выбраковка проходила на мужчинах.
Если появится У-хромосома с геном свёртываемости крови. То сын получивший от отца такую У-хромосому и получивший от матери бракованную Х-хромосому не умрёт, а благополучно доживёт до половой зрелости и передаст бракованную Х-хромосому всем своим дочерям.
То есть количество женщин с бракованными Х-хромосомами в популяции начнёт расти, а в случаи если они будут рождать сыновей от мужчин с обычной У-хромосомой, сыновья будут больны гемофилией.
В случае если отцами их сыновей будут мужчины с новой У-хромосомой сыновья будут здоровы и цикл повторится.
Таким образом будет происходит выбраковка обычных У-хромосом, и будет расти количество новых У-хромосом и бракованных Х-хромосом в популяции. Появится гемофилия у женщин, которые получили две бракованные Х-хромосомы, одну от матери другую от отца с новой У-хромосомой, и только в этих случаях будет происходить выбраковка Х-хромосом.

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
Если появится У-хромосома с геном свёртываемости крови. То сын получивший от отца такую У-хромосому и получивший от матери бракованную Х-хромосому не умрёт, а благополучно доживёт до половой зрелости и передаст бракованную Х-хромосому всем своим дочерям.

да, ну и что? так происходит со всеми генами не сидящими на половых хромосомах. а таких больше - ну кроме перепончатокрылых и может ещё каких-то животных, у которых самцы гаплоидны, то есть как бы все хромосомы половые. в два раза шанс это не увеличивате - потому что не каждый второй мужчина болен гемофилией.
вот вы и сами пишите:

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
только в этих случаях будет происходить выбраковка Х-хромосом.

то есть вы хотите сказать, что должен положительный отбор на Y-хромосомы с гемоифилией, только как тогда она там окажется? кроме того - вы же сами говорите о большей убыли самок в таком случае - что и есть противовес.

ЦитироватьЕсли появится У-хромосома с геном свёртываемости крови

Я жутко извиняюсь что встреваю в беседу двух глубокоуважаемых донов, но но не будут ли так любезны сиятельные доны объяснить мне, как Вы представляете себе появление У-хромосомы с геном гемофилии? Этот ген переползет туда как вошка с соседней Х-хромосомы?
Или имеется ввиду, что У-хромосома начнет нести ген, позволяющий крови сворачиваться? Но, аналогично, как она туда попадет? Или это Вы о сферических конях в вакууме?

Цитата: Роман Джиров от июня 17, 2011, 19:46:09
как Вы представляете себе появление У-хромосомы с геном гемофилии? Этот ген переползет туда как вошка с соседней Х-хромосомы?

ну есть механизм конечно - транспозиция - если по обе стороны от гена окажутся транспозоны, то возможнно, но вообще я об этом тоже спросил в предыдущем сообщении. про человека не знаю (думаю нет) но у кого-то есть кусок y-хромосомы, гомологичный Х

Цитироватьпро человека не знаю (думаю нет) но у кого-то есть кусок y-хромосомы, гомологичный Х

И работает? Чет я сомневаюсь. А у кого он есть, этот кусок, не подскажете, почитать хочу как это работает.

да в том-то и дело, что слышал это когда на лекции по генетики, уже не помню детали... :(
но по большому счёту - не важно как там раскиданы по геному гаплоидные куски, суть в том, что они есть

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 13:42:01
Рассмотрим, например, программу для игры в шахматы....... 
Так вот:  мне трудно понять возникновение механизма принудительной самоликвидации в рамках эволюции во имя дальнейшего развития. Предлагаю не обсуждать здесь «зачем» - КАК Природа пришла к этому? 

"Природа" никуда и не приходила...
Для самовоспроизводства клеток индивида нужна точная (не искажающаяся) информация. А где такая информация может хранится? Нигде, кроме как в самой же клетке...Но в процессе самообновления организма накапливаются мутационные ошибки, которые "перетаскиваются" в потомственные клетки. Информационные искажения растут как снежный ком и при превышении некого порога наступает такая ситуация, когда организм (как целое) уже не может самообновиться. Функция какого то органа(нов) перестаёт выполняться, и организм гибнет.
Половые клетки не участвуют в процессе самообновления организма, а потому передаются потомству с минимумом информационных искажений.

Кстати, есть и другие механизмы, не позволяющие существовать ненужным индивидам. У пчел, например, трутней уничтожает сам социум. Трутни могли бы жить столько же, сколько и рабочие пчёлы, но после оплодотворения матки "скрипач не нужен", так как пользы уже не приносит, а ресурсы улья потребляет.

Кстати у социальных насекомых невоспроизводящиеся рабочие умирают от старости гораздо быстрее, чем плодящиеся матки, что как-то совсем не вписывается в гипотезу Вейсмана.

Цитата: Макроассемблер от июня 18, 2011, 11:08:29
Кстати у социальных насекомых невоспроизводящиеся рабочие умирают от старости гораздо быстрее, чем плодящиеся матки, что как-то совсем не вписывается в гипотезу Вейсмана.

Не вписываются потому, что акцент сделан не на ТО.

ЦитироватьЕстественная смерть возникла у Metazoa (многоклеточных животных) из-за дифференциации двух категорий элементов: клеток размножения, или зародышевых (яйцеклетки, спермин), потенциально бессмертных, предназначенных для увековечения вида, и клеток сомы, или тела, по существу обреченных на смерть не только случайно, но и в силу непреложных законов. Эта неизбежная смерть берет свое начало от разделения труда, вызвавшего клеточную дифференциацию, приспособленную к органической деятельности (нервные клетки, мышечные и железистые элементы и т. д.), и влечет за собой утрату зародышевой, или наследственной, плазмы, локализованной исключительно, как мы говорили, в яйцеклетке и спермин.

В этой фразе он говорит, по сути, о том же. Только информационную составляющую обновляющейся клетки называет "зародышевой, или наследственной, плазмой"...
"Непреложным законом" смерти здесь является неустранимость накопления информационных ошибок при самовоспроизведении.
И ещё: зародышевые (яйцеклетки, спермин), которые он считает потенциально бессмертными - так же подвергаются воздействиям, вызывающим информационные ошибки. Это, собственно, и есть мутагенез.

Цитата: Макроассемблер от июня 18, 2011, 11:08:29
Кстати у социальных насекомых невоспроизводящиеся рабочие умирают от старости гораздо быстрее, чем плодящиеся матки, что как-то совсем не вписывается в гипотезу Вейсмана.

Никак нет, меньшая продолжительность жизни рабочих никак не противоречит гипотезе. У социальных насекомых, как минимум у пчел, о которых я могу говорить совершенно уверенно, смерть рабочих особей абсолютно соответствует гипотезе Вейсмана.
Более того- смерть особей определенного возраста может "отодвигаться" или "приближаться" в зависимости от потребностей колонии. И умирают они всегда, когда их более "невыгодно" поддерживать в живых.

Почему? Вы хотите сказать что рабочие особи умирают, когда матка переходит на производство потомства с запаса спермы следующего самца?

При переходе матки на запас спермы от другого самца ничего не меняется.

Нет. Рабочие пчелы могут самостоятельно изменять продолжительность своей жизни, удлинять ее, изменяя свой рацион, переходя с углеводистой пищи на белковую. В результате такого регулирования рабочая пчела может жить от примерно 25-30 дней минимум(это обычная продолжительность жизни в активный период) до примерно года а то и полутора максимум, если создать специфические условия, когда нет пополнения колонии молодыми особями. Т.е., продолжительность жизни может изменятся примерно в 12-20 раз!
А умирают они фактически от истощения организма, уморив себя голодом, от неупотребления белковой пищи, потому что нужно потратить больше пищи для продления жизни старой особи чем для того, чтоб вырастить молодую рабочую особь и поддержание жизни старых становится невыгодным.

Смысл всех этих умираний в том, что путем манипулирования численностью колонии в разные периоды года достигается адаптация под условия среды, в "бескормные" периоды мало "едоков" и запас меда не расходуется, а в благоприятный период семья может резко увеличить численность, гораздо более интенсивно, чем можно ожидать от прироста яйцекладки матки, за счет сокращения смертности и этот "демографический взрыв" в благоприятный период сезона позволяет размножится или собрать значительные запасы меда на неблагоприятный период. Как в экономике действует товар-деньги-товар, так здесь работает мед-пчелы-мед.  :)
Численность особей в колонии пчел в норме варьируется от примерно 10 000 особей до 150 000 особей, и изменятся их количество может очень резко, в течение буквально недели-другой количество особей может уменьшится в разы при хорошем медосборе, когда они буквально работают до полного изнеможения, до смерти, но при этом сильная семья может собрать запас меда достаточный примерно на год а то и более за этот короткий период.
А если семья готовится к размножению, роению, то также за неделю-другую она может примерно в 2 раза резко наростить численность особей без всякого изменения в количестве выведения молодых пчел, за счет почти полного исключения смертности взрослых особей. Они начинают хорошо питаться и мало работают, наращивается масса мышц и жирового тела в организме, и физиологически они становятся идентичны молодым, только что выведенным пчелам. Только по износу крыльев и потере волосков (ибо хитиновые части не регенерируют) можно отличить такую пчелу от молодой.

Естественно- это инстинктивная программа, а не сознательная жертва для блага колонии.
Смерть- как приспособление, позволяющее адаптироваться к среде, вполне получается в духе гипотезы Вейсмана.

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 10:00:13
Смерть- как приспособление, позволяющее адаптироваться к среде, вполне получается в духе гипотезы Вейсмана.

Скажите пожалуйста, а изучены ли механизмы регулирования продолжительности жизни? Понятно, что он действует из за регулирования скорости метаболизма, но как включается/выключается у пчел чувство голода? Ведь по идее, когда пчела "настроилась" на "суицид", это не должно вызывать в её нервной системе чувство дискомфорта от нехватки пищи...

Цитироватьизучены ли механизмы регулирования продолжительности жизни

Детально, если Вы о механизмах включения-выключения такого поведения- не изучены, насколько то мне известно.
В общих чертах все более-менее изучено, регуляция эта гормональная, гормоны вырабатываются маткой, самими пчелами и личинками, выработка гормонов есть реакция зависящая от возраста особи, ее физиологического состояния, от давления факторов внешней среды, температуры там, длинны светового дня, уровня медосбора и т.п., от воздействия феромонов, которые вырабатываются в ответ на влияние факторов среды. Передаются гормоны между особями семьи при актах взаимного кормления в основном, и изменения в уровне содержания тех или иных гормонов и регулирует поведение отдельных особей и колонии, как одного целого.   Но поскольку факторов действующих очень много, участников регуляции тоже много - все особи улья, то система получается такая сложная, что там черт ногу сломит. Докапываться до истины там будет нелегко. А поскольку глубокие исследования в этой области не сулят хоть сколько нибудь значительной финансовой отдачи, да и само пчеловодство не занимает заметного места в экономике, то и никто этим толком не занимается, такими тонкостями.

Цитироватькогда пчела "настроилась" на "суицид", это не должно вызывать в её нервной системе чувство дискомфорта от нехватки пищи

Когда за ними понаблюдаешь, то кажется что отдельные пчелы просто биороботы, с совершенно четкой и тупо заданной программой поведения. Безмозглые совершенно, вряд ли приходится говорить о "чувстве дискомфорта" у них. Слово "чувства" по моему мнению совершенно неприменимо к пчелам, насекомым вообще, даже в том смысле, что "чувство голода". Слово "чувство" как-то ассоциируется с разумностью, умственной деятельностью. То есть что-то такое у них есть, у насекомых, но оно как мне кажется насколько непохоже на аналогичное "чувство голода" у млекопитающих, например, у какой-нибудь мыши к примеру... Наверное только слово "рефлекс" правильно употреблять.
А вот семья как целое- уже проявляет некую разумность коллективную, даже удивительную разумность по сравнению с безмозглостью отдельных особей. Но это очень специфическая такая разумность, коллективная, поэтому и там никакими чувствами и не пахнет. Хотя на бытовом уровне массово гуляют всякие байки о пчелах, привязавшихся к своему пчеловоду, о том как они грустят в случае его смерти и тому подобный бред.

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 10:00:13
Т.е., продолжительность жизни может изменятся примерно в 12-20 раз!

Да хоть в миллион раз, эта величина не имеет никакого значения. Плодящаяся матка все равно живет в несколько раз дольше. Я, кстати не нашел сведений о том что рабочие пчелы могут жить до полутора лет.

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 10:00:13
Смерть- как приспособление, позволяющее адаптироваться к среде, вполне получается в духе гипотезы Вейсмана.

А гипотеза Вейсмана разве о том? Она же о том, что старение особей ускоряет эволюцию. А то, что Вы написали - это антагонистическая плейотропия.

До полутора лет- это в особых условиях. В семьях где погибла матка и нет приплода нового поколения, соответственно. В таких условиях и наблюдается подобное, у рабочих пчел, они продлевают свою жизнь так долго, как могут, потребляя много белка и мало работая, но это ненормальные, исключительные условия, и только в теплом климате такое возможно, и при условии если человек удаляет из семьи яйца маток-трутовок, чтобы пчелы не изнашивались выкармливая расплод, а в умеренном климате- пчелы выведенные осенью и потерявшие зимой матку могут дожить до следующей зимы, которую уже не могут пережить из-за слишком малой численности колонии. Т.е. в умеренном климате максимум это год с небольшим жизни, пчелы осеннего вывода доживут до следующей зимы. Речь именно о предельном сроке жизни, о абсолютном максимуме для рабочей пчелы в особых условиях, а не о нормальной продолжительности.

Некоторые рабочие пчелы могут в таких условиях, когда семья потеряла матку и не может вывести новую, превращаться в т.н. "маток-трутовок", у них развиваются яичники и они начинают откладывать неоплодотворенные яйца, из которых выводятся трутни, так такие пчелы, "матки-трутовки", если поддерживать семью от вымирания исскуственно, добавляя в нее молодых пчел, чтобы за ними было кому ухаживать и кормить специальным кормом для маток- т.н. "маточкиным молочком", которое вырабатывается специальными железами рабочих пчел, могут и несколько лет прожить, совершено как настоящие матки. Все зависит от питания.

А в обычных, нормальных условиях- рабочие пчелы живут максимум до 8-9 месяцев, это зимующее поколение в условиях умеренного климата.

ЦитироватьА гипотеза Вейсмана разве о том? Она же о том, что старение особей ускоряет эволюцию.

Разве Вейсман говорил что либо о ускорении эволюции? Значит я ошибался, я такого не знал.

А разве его гипотеза не о том, что:

" смерть есть эволюционно возникшая адаптация для исключения старых изношенных особей с целью освобождения жизненного пространства и ресурсов молодым поколениям"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Феноптоз

? Но спорить не буду, я не знаю достаточно.

Вот мы и видим у пчел- есть новые поколения то старые вымирают, нет новых поколений- старые живут в десятки раз дольше. Смерть, как адаптация к окружающей среде. Я думал это и есть то, о чем гипотеза Вейсмана.

P.S.
Вот, кстати, прочитал по теме интересную статью: "Феноптоз, или Запрограммированная смерть организма", академик В. П. Скулачев
http://elementy.ru/lib/25551
так там есть цитата из Вейсмана:

ЦитироватьМысль о том, что старение как завершающий этап индивидуального развития организма может быть запрограммировано, высказал Август Вейсман в своей знаменитой лекции 1881 года. Вот отрывок из нее: «Я рассматриваю смерть не как первичную необходимость, а как нечто, приобретенное вторично в процессе адаптации. Я полагаю, что жизнь имеет фиксированную продолжительность не потому, что по природе своей не может быть неограниченной, а потому, что неограниченное существование индивидуумов было бы роскошью без какой-либо проистекающей из нее выгоды... Изношенные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, поскольку они занимают место тех, кто здоров».

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 11:13:02

Цитироватьизучены ли механизмы регулирования продолжительности жизни

Детально, если Вы о механизмах включения-выключения такого поведения- не изучены, насколько то мне известно.
В общих чертах все более-менее изучено, регуляция эта гормональная, гормоны вырабатываются маткой, самими пчелами и личинками, выработка гормонов есть реакция зависящая от возраста особи...

Спасибо, я так и предполагала, Вы лишь подтвердили мои догадки.
У человека тоже наблюдается нечто подобное: если человек потребляет калорий больше, чем расходует, то начинается ожирение, но если голодает, то сбой гормонального баланса угнетает чувство голода настолько, что наступает анорексия, и человек может погибнуть от дистрофии.

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 14:31:23Изношенные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, поскольку они занимают место тех, кто здоров

Вполне логично.
А механизмы, видимо, всевозможные и разные. Не исключено, что у людей есть механизм, "намеренно" (генетически обусловлено) вносящий информационные искажения в самовоспроизводящиеся соматические клетки, таким образом ограничивая продолжительность жизни индивида.
Но я не думаю, что даже найдя эти механизмы, можно было бы сделать человека бессмертным.
Естественные (не намеренные) информационные искажения все равно будут происходить. А вот продление в 2-3 раза существующей продолжительности - вполне реально.

Цитата: Роман Джиров от июня 19, 2011, 14:31:23

ЦитироватьА гипотеза Вейсмана разве о том? Она же о том, что старение особей ускоряет эволюцию.

Разве Вейсман говорил что либо о ускорении эволюции? Значит я ошибался, я такого не знал.
А разве его гипотеза не о том, что:
" смерть есть эволюционно возникшая адаптация для исключения старых изношенных особей с целью освобождения жизненного пространства и ресурсов молодым поколениям"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Феноптоз

Хм, а в англовики написано другое:
August Weismann was responsible for interpreting and formalizing the mechanisms of Darwinian evolution in a modern theoretical framework. In 1889, he theorized that ageing was part of life's program because the old need to remove themselves from the theatre to make room for the next generation, sustaining the turnover that is necessary for evolution.
в общем смотреть оригинал надо, а не куски без контекста...

Цитата: Роман Джиров от июня 17, 2011, 19:46:09

ЦитироватьЕсли появится У-хромосома с геном свёртываемости крови

Я жутко извиняюсь что встреваю в беседу двух глубокоуважаемых донов, но но не будут ли так любезны сиятельные доны объяснить мне, как Вы представляете себе появление У-хромосомы с геном гемофилии? Этот ген переползет туда как вошка с соседней Х-хромосомы?
Или имеется ввиду, что У-хромосома начнет нести ген, позволяющий крови сворачиваться? Но, аналогично, как она туда попадет? Или это Вы о сферических конях в вакууме?

Откуда в У-хромосому может попасть этот ген я не рассматривал, предложенный Вами вариант кстати совсем исключить нельзя. Как и скажем присоединения обломка У-хромосомы к Х-хромосоме и создания супер У-хромосомы.
Но вопрос не в этом, а в том как эта У-хромосома будет удалена из популяции.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 19:29:10

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
Если появится У-хромосома с геном свёртываемости крови. То сын получивший от отца такую У-хромосому и получивший от матери бракованную Х-хромосому не умрёт, а благополучно доживёт до половой зрелости и передаст бракованную Х-хромосому всем своим дочерям.

да, ну и что? так происходит со всеми генами не сидящими на половых хромосомах. а таких больше - ну кроме перепончатокрылых и может ещё каких-то животных, у которых самцы гаплоидны, то есть как бы все хромосомы половые. в два раза шанс это не увеличивате - потому что не каждый второй мужчина болен гемофилией.
вот вы и сами пишите:

Цитата: Влад от июня 17, 2011, 17:04:03
только в этих случаях будет происходить выбраковка Х-хромосом.

то есть вы хотите сказать, что должен положительный отбор на Y-хромосомы с гемоифилией, только как тогда она там окажется? кроме того - вы же сами говорите о большей убыли самок в таком случае - что и есть противовес.

Эта выбраковка самок вредна для популяции но не выбраковывает У-хромосомы с геном свёртываемости крови.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 19:29:10

да, ну и что? так происходит со всеми генами не сидящими на половых хромосомах. а таких больше - ну кроме перепончатокрылых и может ещё каких-то животных, у которых самцы гаплоидны, то есть как бы все хромосомы половые. в два раза шанс это не увеличивате - потому что не каждый второй мужчина болен гемофилией.

Так и не каждая вторая женщина больна гемофилией, но если женщина передаёт дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 50%, то мужчина с новой У-хромосомой  и бракованной Х-хромосомой будет передавать своим дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 100%, но поскольку таких мужчин будет в 2 раза меньше чем женщин с бракованной Х-хромосомой (половина получит от матерей нормальную Х-хромосому), вот и получается что шансы увеличатся в два раза.
Насчёт пчёл вопрос конечно интересный в том плане насколько гаплоидность самцов, зависит от группового отбора, получается чем больше групповой отбор превалирует над индивидуальным тем больше гаплоидность самцов.

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 09:11:04
Эта выбраковка самок вредна для популяции но не выбраковывает У-хромосомы с геном свёртываемости крови.

да, но убыль самок получается больше, а самки часть популяции боле ценная, чем самцы. потому не-убыль самцов не покрывается большей убылью самок, а меньше неё.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 19:29:10

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 09:11:04
Так и не каждая вторая женщина больна гемофилией, но если женщина передаёт дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 50%, то мужчина с новой У-хромосомой  и бракованной Х-хромосомой будет передавать своим дочерям бракованную Х-хромосому с вероятностью 100%, но поскольку таких мужчин будет в 2 раза меньше чем женщин с бракованной Х-хромосомой (половина получит от матерей нормальную Х-хромосому), вот и получается что шансы увеличатся в два раза.

а, ну да...

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 09:11:04Насчёт пчёл вопрос конечно интересный в том плане насколько гаплоидность самцов, зависит от группового отбора, получается чем больше групповой отбор превалирует над индивидуальным тем больше гаплоидность самцов.

да в том-то и дело, что тут же не только о пчёлах речь, а обо всех перепончатокрылых - а они далеко не все общественные...

Цитата: DNAoidea от июня 20, 2011, 13:54:53

да, но убыль самок получается больше, а самки часть популяции боле ценная, чем самцы. потому не-убыль самцов не покрывается большей убылью самок, а меньше неё.

Так в том то и дело что получается эта мутация полезна для особи и её мужских потомков но вредна для популяции в целом.
Каков по вашему механизм отбраковки подобных мутаций из популяции?

Совершенно согласен с Макроассемблером в том, что само существование "умышленного" старения не доказано.
Более того, оно сомнительно, т.к. в природе и так редко кто доживает до старости, и вряд ли для вида есть смысл вырабатывать столь сложный, противоречащий "обычному" отбору механизм "искусственного" прекращения размножения ради столь редкого случая.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Пример лососей и т.п. не противоречит этому, т.к. они погибают не от "запрограммированной смерти", а от истощения всех своих сил в ходе размножения. Есть виды лососей, у к-рых часть особей выживает после размножения, и тогда спустя время размножается снова.

А если "умышленного" (генетически запрограммированного как полезное виду) старения, судя по всему, нет - стоит ли тогда обсуждать его механизм?

Цитироватьт.к. в природе и так редко кто доживает до старости

голова - офф?
а отчего же тогда особи умирают? В самом расцвете сил внезапно падают замертво? Или все-таки когда не могут конкурировать с более молодыми? За счет какого процесса?

Например, близкого общения с хищником >:D  Или - голода...

Цитата: Fangorn от июня 21, 2011, 10:26:51
Например, близкого общения с хищником >:D  Или - голода...

Так хищники зачастую выбирают именно старых животных, да и голодают чаще всего те у кого зубы выпали, зрение ослабло, нюх пропал....

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 14:02:38
Так в том то и дело что получается эта мутация полезна для особи и её мужских потомков но вредна для популяции в целом.
Каков по вашему механизм отбраковки подобных мутаций из популяции?

повышенная смертность женского потомства

Цитата: DNAoidea от июня 21, 2011, 16:36:41

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 14:02:38
Так в том то и дело что получается эта мутация полезна для особи и её мужских потомков но вредна для популяции в целом.
Каков по вашему механизм отбраковки подобных мутаций из популяции?

повышенная смертность женского потомства

В который раз повторяю повышенная смертность женского потомства отбраковывает Х-хромосомы с дефектным геном, а не новые У-хромосомы с работающим геном.
То есть остановить распространение новых У-хромосом этот отбор не может.

остановить размножение Y-хромосом, то есть самцов сможет конкуренция между ними - толку рожать самцов когда самок кот наплакал нет. потому-то и соотношение близко к 1:1.

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 11:49:41
Так хищники зачастую выбирают именно старых животных, да и голодают чаще всего те у кого зубы выпали, зрение ослабло, нюх пропал....

А все-таки, судя по наблюдениям, в дикой природе до реальных проявлений старческих изменений доживает лишь малый процент животных (см. также мою ссылку на Вики). Потому любая их судьба не может иметь большого значения для вида (тем более, что и без старения они были бы не успешней молодых, а значит - предстоящая их жизнь не была бы сверхдолгой).

Цитата: DNAoidea от июня 21, 2011, 19:47:54
остановить размножение Y-хромосом, то есть самцов сможет конкуренция между ними - толку рожать самцов когда самок кот наплакал нет. потому-то и соотношение близко к 1:1.

Речь идёт не о размножении обычной У-хромосомы, а о размножении новой У-хромосомы с геном отвечающим за свёртываемость крови, выбраковка дефектных Х-хромосом будет происходить в первую очередь на самцах с нормальной У-хромосомой и лишь затем на самках (для этого нужно что бы встретились две дефектные Х-хромосомы, событие на порядок менее вероятное). И только когда нормальной У-хромосомы в популяции почти не останется выбраковка пойдёт за счёт самок.
Но кто примет предложенное Вами решение насчёт "толку рожать самцов..."?
Если природа, то эта популяция должна быть вытеснена другой популяцией этого же вида, но тогда возникает вопрос:"Каким образом новая популяция избежит заражения новой У-хромосомой от старой?", либо популяция будет заменена животными другого вида -но это по моему слишком радикальное решение.
Вот и получается вид и даже популяция должны быть разбиты на какие то более мелкие группы которые конкурируют между собой и избегают скрещивания.

Цитата: Fangorn от июня 22, 2011, 00:21:51

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 11:49:41
Так хищники зачастую выбирают именно старых животных, да и голодают чаще всего те у кого зубы выпали, зрение ослабло, нюх пропал....

А все-таки, судя по наблюдениям, в дикой природе до реальных проявлений старческих изменений доживает лишь малый процент животных (см. также мою ссылку на Вики). Потому любая их судьба не может иметь большого значения для вида (тем более, что и без старения они были бы не успешней молодых, а значит - предстоящая их жизнь не была бы сверхдолгой).

Насколько я знаю вопрос о старении окончательно не решён, а приводимые Вами доводы имеют тоже довольно преклонный возраст.
В случае отсутствия биологических часов придётся искать другое объяснение тому, что существенно отодвинуть наступление старения при содержании животных в лабораторных условиях (без хищников, без голода, без инфекций....) не удаётся.
То есть получается наступление старости от внешних повреждений зависит незначительно, хотя могут быть исключения например: можно ускорить старение кожи неумеренным воздействием солнечного света.
Если предположить, что повреждения вызваны внутренними причинами, скажем несовершенством обменных процессов при которых выделяются какие то радикалы, или продолжением работы части эндокринной системы по программе роста и развития после того как этот рост завершён и т.д., то все эти вещи могут корректироваться и следовательно могут появляться гены компенсирующие их вредные последствия и отодвигающие старость. По моему этот вариант от биологических часов отличить будет крайне сложно.
Тогда остаётся вопрос: "каким образом настраиваются эти биологические часы?"

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:56:35все эти вещи могут корректироваться и следовательно могут появляться гены компенсирующие их вредные последствия и отодвигающие старость. По моему этот вариант от биологических часов отличить будет крайне сложно.
Тогда остаётся вопрос: "каким образом настраиваются эти биологические часы?"

Да, в таком понимании действительно можно назвать это биологическими часами.
Я просто хотел сказать, что нет доказательств, что эволюция стремится как-то ограничить срок жизни животных. Возможно, она просто не слишком сильно стремится продлить его.
Тогда, чтобы понять, почему часы не выставлены "на бесконечность", требуется, чтобы продление жизни было связано с какими-то трудностями: либо расходом каких-то ресурсов (например, на выработку антиоксидантов), либо изобретением какого-то сложного генетического аппарата (например, сверхнадежной системы копирования ДНК). Второй вариант мне кажется правдоподобнее; в этом случае ЕО не успевает убирать мутации, портящие такой аппарат, т.к. они реально приносят вред лишь немногим особям.

Цитата: Fangorn от июня 22, 2011, 16:06:49
либо изобретением какого-то сложного генетического аппарата (например, сверхнадежной системы копирования ДНК). Второй вариант мне кажется правдоподобнее; в этом случае ЕО не успевает убирать мутации, портящие такой аппарат, т.к. они реально приносят вред лишь немногим особям.

Да, неплохо было бы проверить это на какой нибудь математической модели, особенно с учётом того что мутациям сложно будет портить сверхнадёжную систему по определению.

Цитата: Fangorn от июня 22, 2011, 16:06:49либо изобретением какого-то сложного генетического аппарата (например, сверхнадежной системы копирования ДНК). Второй вариант мне кажется правдоподобнее; в этом случае ЕО не успевает убирать мутации, портящие такой аппарат, т.к. они реально приносят вред лишь немногим особям.

Изобретать велосипед? Такой генетический аппарат уже изобретён и называется "половое размножение".

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 19:39:13
Изобретать велосипед?

В самом деле, когда б "существовало" неизменное без накапливающихся "ошибок", то не было бы ничего. Половое размножение (в присутствии ЕО) - это биологический способ восстановить "неибежно-ошибочно" утерянное.

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:16:38
Речь идёт не о размножении обычной У-хромосомы, а о размножении новой У-хромосомы с геном отвечающим за свёртываемость крови, выбраковка дефектных Х-хромосом будет происходить в первую очередь на самцах с нормальной У-хромосомой и лишь затем на самках (для этого нужно что бы встретились две дефектные Х-хромосомы, событие на порядок менее вероятное). И только когда нормальной У-хромосомы в популяции почти не останется выбраковка пойдёт за счёт самок.

хм... то есть у нас получатся самцы, которые будут оставлять более жизнеспособных самцов. но тем самым увеличивать смертность самок. однако, поскольку речь идёт о небольших откленениях, то по сути получается выравнивание смертности самцов и самок - ведь у сацов среди людей и видимо других млеков она выше. и процесс будет идти по крайней мере до того, пока по этому пункту они не выровнятся - то есть все Х-хромосомы не будут нести соответсвующие гены. Но тогда возникает другой вопрос - как вообще получилось так, что Y-хромосоме так не повезло с шенами и она растеряла их все? притом - похожая картина происходила явно неоднократно в истории эволюции полов. То есть, наверное надо говорить - что именно приводило к тому, что хромосома, несущая ответственные за формирование половых структур участки делалась ущербной?.. думаю так - эти самые структуры сформировались под влиянием того, что из этой хромосомы чем-то вроде транспозонов удалялись участки более активно, чем прибывали новые, и именно подобная убыль была подхваченна в деле формирования генетических половых механизмов... тогда можно сказать, что механизм определения пола у Дрозофил и некоторых других насекомых - по числу Х-хромосом - крайняя форма этого процесса. а ещё - частота особей у которых именно Y-хромосома неполноценная - то есть у неё нет каких-то кусков, должно быть выше, чем подобные вещи на прочих хромосом.

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:16:38
Но кто примет предложенное Вами решение насчёт "толку рожать самцов..."?

сами особи - если у них есть какой-то механизм, позволяющий им рожать больше самцов или самок - кстати, среди многодетных семей часто преобладает один из полов, что говорит за то, что подобные механизмы могут быть, но они не востребованны.

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:16:38Если природа, то эта популяция должна быть вытеснена другой популяцией этого же вида, но тогда возникает вопрос:"Каким образом новая популяция избежит заражения новой У-хромосомой от старой?", либо популяция будет заменена животными другого вида -но это по моему слишком радикальное решение.

а почему она должна? вытеснит та, где это менее далеко зайдёт.

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:16:38Вот и получается вид и даже популяция должны быть разбиты на какие то более мелкие группы которые конкурируют между собой и избегают скрещивания.

тогда это будет уже не популяция.

Цитата: DNAoidea от июня 23, 2011, 00:54:34

Цитата: Влад от июня 22, 2011, 08:16:38Вот и получается вид и даже популяция должны быть разбиты на какие то более мелкие группы которые конкурируют между собой и избегают скрещивания.

тогда это будет уже не популяция.

Цитата: DNAoidea от июня 17, 2011, 16:36:05
тогда надо говорить не об одной популяции, а о нескольких, между которыми имеется миграция генов (тому пример - чёрные и белые в Северной Америке (но не Южной) или классовые различия) но это среди людей, а каковы будут механизмы у других организмов?

Возможно между нами есть некоторое непонимание из- за того, что я пользовался термином расы.
Я не имел ввиду такие большие расы как европеоидная, монголоидная, негроидная или такие большие популяции как американские индейцы, или аборигены Австралии.
Я имел ввиду гораздо меньшие замкнутые группы, численностью не более 1-2 тысячи человек. Которые могут отличатся от окружающих языком, культурой, а могут и ничем не отличатся кроме своего самомнения. И для которых все окружающие враги, которых нужно уничтожать, во всяком случае все мужчины из других групп враги и нелюди.
По моему только такая структура популяции могла бы создать и поддерживать У-хромосомы в которых отсутствуют важные гены присутствующие в Х-хромосомах.
Вытеснение одних групп другими происходит не чисто военным путём, иначе преимущество имели бы супермены у которых в У-хромосоме есть все те гены, что и в Х-хромосоме.
Основную роль играют внешние факторы наносящие удар по популяции в целом (эпидемии, безкормица, климатические сюрпризы и т.д.), после таких ударов группы в которых У-хромосома содержит меньше генов и благодаря этому меньше дефектных Х-хромосом быстрее наращивает свою численность а затем уже благодаря численному перевесу уничтожает менее многочисленных соседей. Затем победившая группа значительно увеличившаяся в числе и расселившаяся по обширной территории сама разваливается на несколько враждующих групп. В какие то из этих групп при их образовании могут попасть носители генов побеждённых или посторонних соседей, пойдёт ли это им на пользу выяснится при следующем витке группового отбора.
Полному переходу на пчелиный вариант генетики самцов, препятствует индивидуальная конкуренция мужчин внутри замкнутой группы и необходимость иметь достаточно боеспособных мужчин для столкновений с другими группами.
По моему для людей картина выглядит весьма правдоподобно.
Каким образом это происходит у животных, не знаю, однако возможно. что животные выбирают партнёра не хаотично и не только по тому что он большой и рога ветвистые, возможно они предпочитают партнёра из своего клана инстинктивно определяя родство то ли по митохондриальной ДНК, то ли по У-хромосоме а может в Х и У хромосомах остаётся какая то память о том с какими У и Х они контактировали в прошлых поколениях

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:13:00
По моему для людей картина выглядит весьма правдоподобно.

да? и вы можете привести примеры подобных узких и враждебных ко всем окружающим коллективов? исключая маргинальные случаи, а там чтобы это имело бы всеобщий характер?

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:13:00Каким образом это происходит у животных, не знаю, однако возможно. что животные выбирают партнёра не хаотично и не только по тому что он большой и рога ветвистые, возможно они предпочитают партнёра из своего клана инстинктивно определяя родство то ли по митохондриальной ДНК, то ли по У-хромосоме а может в Х и У хромосомах остаётся какая то память о том с какими У и Х они контактировали в прошлых поколениях

такие вещи можно было бы детектировать по таким маркерам как микросателлиты, но хоть у животных нередко и имеются некоторые механизмы избегающие близкородственного скрещивания - к примеру как миграция самцов от места рождения дл выбора самки, но вот чтобы наоборот - никогда ничего не слышал.

Цитата: DNAoidea от июня 23, 2011, 23:34:30

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:13:00
По моему для людей картина выглядит весьма правдоподобно.

да? и вы можете привести примеры подобных узких и враждебных ко всем окружающим коллективов? исключая маргинальные случаи, а там чтобы это имело бы всеобщий характер?

А сколько лет нынекшнему глобальному миру, сколько процентов времени в истории человечества занимало существование великих империй да и вообще крупных государств, чем это заканчивалось для народов этих государств.
Большую часть своей истории люди жили племенами, кланами которые зачастую сохранялись и внутри империй, плюс внутри крупных государств происходило дробление на сословия, касты и т.д.
 

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 08:37:16
Большую часть своей истории люди жили племенами, кланами которые зачастую сохранялись и внутри империй, плюс внутри крупных государств происходило дробление на сословия, касты и т.д. 

Да, но в таком понимании уже нет надобности говорить о генетическом отборе-выборе - это явления, описываемые социальной терминологией (личностная этика, нравственность групп, идеология государств или всечеловеческие мировоззрения). Другое дело, что тут появляется возможность проводить параллели между эволюционными закономерностями не различных таксонов, а, допустим, каких-либо экологических формаций.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 12:11:16

Да, но в таком понимании уже нет надобности говорить о генетическом отборе-выборе - это явления, описываемые социальной терминологией (личностная этика, нравственность групп, идеология государств или всечеловеческие мировоззрения).

Я всё же считаю, что генетика и социальная жизнь связаны. Конечно на отрезке времени в 200-300 лет они могут серьёзно расходится но если речь идёт о десятках тысяч лет то здесь расхождений быть не может.
Как пример.
Если бы люди жили сообществами в которых женщины сами занимались всеми делами, а мужчины были не нужны ни для добывании хлеба насущного ни для войны, то у мужчин наверняка был бы гаплоидный набор хромосом как у пчелиных трутней или что то близкое к этому.

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 08:37:16
Большую часть своей истории люди жили племенами, кланами которые зачастую сохранялись и внутри империй, плюс внутри крупных государств происходило дробление на сословия, касты и т.д.

ну понятно, что эффективный размер популцяии едва ли может превышать несколько тысяч особей, а если быть точнее, то не так уж важно, размер там 2 тыс или 20 тыс - оба эти значения мало меняют генетическую структуру. Однако - говоря об этом, надо иметь в виду, что племя едва ли представляло собой генетический полностью замкнутую структуру, и некий обмен с соседями всё равно был.

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 12:52:39
Если бы люди жили сообществами в которых женщины сами занимались всеми делами, а мужчины были не нужны ни для добывании хлеба насущного ни для войны, то у мужчин наверняка был бы гаплоидный набор хромосом как у пчелиных трутней или что то близкое к этому.

думаю всё же не совсем так - у перепончаторылых такая ситуация сложилась явно в виду беззащитности самцов - из-за отсутствия жала, а не занимаются делами они потмоу, что имея гаплоидный набор хромосом, они уж очень "пробиты" мутациями и потому дохлые и чисто физически на такое на способны. Львы же, например, тоже не очень-то участвуют в "работе", но тем не менее набор хромосом у них такой же как у нас...

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 12:52:39
Я всё же считаю, что генетика и социальная жизнь связаны.

Тут я пасую в силу малограмотности. Для меня достаточно зрить общее в их часных проявлениях. Потому смею надеяться, что Ваши (с ДНАидея) диалоги смогу понять на уровне примеров.

Цитата: DNAoidea от июня 24, 2011, 17:09:18
Львы же, например, тоже не очень-то участвуют в "работе", но тем не менее набор хромосом у них такой же как у нас...

Львы которые обзавелись собственным прайдом действительно не перетруждаются, однако нужно отметить, что никто их за красивую гриву не кормит, они силой забирают свою львиную долю мяса у львиц, практически при этом они ведут себя также как вели бы себя по отношению к стае гиен.
Конечно встречаются и среди львов галантные кавалеры, которые наевшись от пуза уступают остатки добычи львицам, а не сидят как собака на сене.
Плюс к этому молодой лев ещё не завоевавший свой прайд вынужден сам добывать пропитание, ну может в кооперации с каким нибудь братишкой. Да и для того чтобы завоевать какой нибудь прайд лев вынужден вести себя не как трутень, а скорее как пчелиная царица при захвате или удержании роя.
Так что быть слишком гаплоидным и хилым для льва непозволительная роскошь

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 08:12:52

Львы которые обзавелись собственным прайдом действительно не перетруждаются, однако нужно отметить, что никто их за красивую гриву не кормит, они силой забирают свою львиную долю мяса у львиц, практически при этом они ведут себя также как вели бы себя по отношению к стае гиен.
Конечно встречаются и среди львов галантные кавалеры, которые наевшись от пуза уступают остатки добычи львицам, а не сидят как собака на сене.
Плюс к этому молодой лев ещё не завоевавший свой прайд вынужден сам добывать пропитание, ну может в кооперации с каким нибудь братишкой. Да и для того чтобы завоевать какой нибудь прайд лев вынужден вести себя не как трутень, а скорее как пчелиная царица при захвате или удержании роя.
Так что быть слишком гаплоидным и хилым для льва непозволительная роскошь

Влад, здесь мне почему-то вспомнился Самюель Клеменс, ну, тот, который редактор сельскохозяйственной газеты. И почему он мне вспомнился?  ::)

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 08:12:52
никто их за красивую гриву не кормит,

конечно не за гриву! а за совсем другие части тела! ::)